Wie kann der Flughafen BER wachsen

[Nosig]

Freier Markt? Es muss nur kommerziell Sinn machen? Keine regulatorische Hürde?

EK will, darf aber nicht.

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb Nosig:

Ein z.B. Newark könnte statt United ja auch eine LH selbst bedienen. Jetblue fliegt ja schon mit der LR nach Amsterdam. Das könnte man ja auch noch mit der XLR Richtung Berlin machen.

Hm also mir „Gezicke“ vorwerfen, aber dann so unqualifizierte Vorschläge einbringen. Würden von der pro-BER-Seite einfach mal echte, sinnvolle Vorschläge kommen, würde es jedem hier mehr Spaß machen, darüber zu diskutieren. Also bitte erstmal die Faktenlage checken…

 

vor 4 Minuten schrieb Nosig:

Freier Markt? Es muss nur kommerziell Sinn machen? Keine regulatorische Hürde?

EK will, darf aber nicht.

Er sprach von USA und Kanada, nicht von Dubai.

Bearbeitet 19. September 2024 von ben7x

[Nosig]

Ein Flug, der geht. Hier wird ja immer bestritten, dass das möglich ist. Das meine ich mit Gezicke.

[oldblueeyes]

vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Freier Markt? Es muss nur kommerziell Sinn machen? Keine regulatorische Hürde?

EK will, darf aber nicht.

 

Ich zitiere mich mal : 

"Berlin hat einen freien Markt in der westlichen Welt."

 

Und die Beissreflexe sind typisch, denn ( zitiere mich nochmal)

Wenn die Zahlen es aber nicht her geben, dann wird das seinen Grund haben, auch wenn man es in Berlin nicht mag.

 

QED

 

 

[HAJ-09L]

vor 6 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

- dazu waren die Bayern Anfang der 90er einfach flotter und haben Fakten geschaffen bevor man in Berlin überhaupt realisierte was eventuell möglich wäre

 

Die Bayern waren nicht nur Anfang der 90er flotter, sondern bereits Jahrzehnte vorher - datiert doch der Planfeststellungsbeschluss für MUC auf den 8. Juli 1979...

 

🙊

[Patrick W]

vor 7 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

- dazu waren die Bayern Anfang der 90er einfach flotter und haben Fakten geschaffen bevor man in Berlin überhaupt realisierte was eventuell möglich wäre

 

Beides zusammen ergibt nun mal die Lage einer fehlenden Mindestinfrastruktur und fehlener Notwendigkeit die für Berlin sprechen würde.

 

Und jetzt ergibt sich nun mal eine de facto Situation:

- in regulierten Märkte spielt die Lufthansa selbstversändlicherweise alles spiegelverkehrt zu ihrer Infrastruktur

- in freien Märkte hat offensichtlich niemand kommerzielles Interesse, sonst hätten wir diese Diskussion gar nicht

Du hast wohl vergessen das Bayern Anfang der 90er Jahre bei weitem nicht solche Politischen wie wirtschaftlichen Probleme zu lösen wie Berlin ! Zur der Zeit war Deutschland gerade msl vor ein paar Jahren Wiederverein worden und hatte zuvdieser Zeit ganz bestimmt eine Problem zur lösen als da einen Großflughafen  zu bauen!! Wie es heutzutage wäre würde man sich entschieden   München oder Berlin als Drehkreuz zu nehmen wäre dagegen sehr interessant!

[Nosig]

Der neue Flughafen in München sollte zur Olympiade 72 fertig werden. Dafür war T1 auch gebaut.

Er ist heute aber sehr gut geworden, muss man neidlos anerkennen. Nur eine ICE-Anbindung fehlt.

 

[Patrick W]

Mag sein ist mir auch egal München juckt mich nicht! 

[Jochen Hansen]

vor 11 Stunden schrieb Fluginfo:

Irgendwie eigenartig, dass es z. B. in Thailand mehr oder weniger nur ab Bangkok und Phuket Langstreckenflüge gibt, obwohl das Land deutlich länger als Deutschland ist. Von Spanien auch nur Madrid und Barcelona und nicht flächendeckend. Was läuft hier überall verkehrt?

Ich denke nicht, dass die Großräume Barcelona/Madrid im Verhältnis zu spanischen Einwohnerzahl vergleichbar zu den Daten vom Rheim-Main Großraum zur Deutschen Einwohnerzahl sind.

 

vor 6 Stunden schrieb ben7x:

Vergleichen wir jetzt wirklich die Verkaufszahlen von Narrowbodies und Widebodies…? Surprise, du wirst von den einen immer mehr verkaufen als von den anderen. Fakt ist aber, den aller, aller, aller größten Teil der aktuellen und künftigen Strecken wird man auch mit dem Standard-Neo fliegen können. Siehe American Airlines, die werden mit dem XLR auch fleißig transcont fliegen. Wie viele XLR könntest du dir denn bei der LH-Gruppe vorstellen? 10, 20, 50, 100? Sein wir realistisch, allzu viele würden es nicht werden. Und dann sind wir eben wieder bei der Nische, mehr oder weniger.

 

Joa, das gilt aber nicht nur für Berlin. Nur weil man es sich hier gerne schönredet, dass es da einen enorm unterversorgten Markt gibt, mit wahnsinnigen Zukunftsaussichten, heißt das nicht, dass das auch wirklich so stimmt. Immerhin fliegen AA, UA, usw. in letzter Zeit ja gerne nach Italien, Spanien usw. Sehen die das Potenzial in Berlin einfach nicht oder…?

Vom A339 wurde letztens MSN 2069 ausgeliefert und von der Boeing 757 nur 1050 Stück produziert. 

Mit 20 XLR ex DUS/HAM/BER nach Newark/Washington/Mumbai/ADD könnte man die Ambitionen von JetBlue, Wizz, IndiGO, UA, AA etwas einschränken und Strömungen von Hr. Beißel würde es so nicht geben. 

Man darf gespannt sein, was die "Nischenflieger" zukünftig noch so anstellen. 

vor 2 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

Ich zitiere mich mal : 

"Berlin hat einen freien Markt in der westlichen Welt."

 

Und die Beissreflexe sind typisch, denn ( zitiere mich nochmal)

Wenn die Zahlen es aber nicht her geben, dann wird das seinen Grund haben, auch wenn man es in Berlin nicht mag.

 

QED

 

 

Wenn dem so ist, sollte es ja für die Freien Liberalen / Carsten Spohr und deren propagierten Marktoffenheit (respektive wenig Eingriffe seitens des Staates) ja kein Problem sein, dass die mögliche Ausweitung der Flugrechte China Eastern auf PVG-BER zugute kommt. 

Ich sehe eher dass der Nationale Champion (copyright by Alexander Dobrindt) im Interesse der Deutsche Bürger eher ex FRA zum Changsha Huanghua International fliegt. 

[Emanuel Franceso]

vor 22 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Wenn dem so ist, sollte es ja für die Freien Liberalen / Carsten Spohr und deren propagierten Marktoffenheit (respektive wenig Eingriffe seitens des Staates) ja kein Problem sein, dass die mögliche Ausweitung der Flugrechte China Eastern auf PVG-BER zugute kommt. 

Ich sehe eher dass der Nationale Champion (copyright by Alexander Dobrindt) im Interesse der Deutsche Bürger eher ex FRA zum Changsha Huanghua International fliegt. 

Nachdem der "nationale Champion" die Flüge zwischen Frankfurt und Peking einstellt, würde es mich nicht Überaschen, wenn Air China zusätzliche Rechte bekommt um FRA - PEK auf 21/7 aufstocken zu können.

Bearbeitet 19. September 2024 von Emanuel Franceso

[ben7x]

vor 2 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Mit 20 XLR ex DUS/HAM/BER nach Newark/Washington/Mumbai/ADD könnte man die Ambitionen von JetBlue, Wizz, IndiGO, UA, AA etwas einschränken und Strömungen von Hr. Beißel würde es so nicht geben. 

Man darf gespannt sein, was die "Nischenflieger" zukünftig noch so anstellen. 

So, und du willst mir jetzt sagen, dass 20 A321XLR bei fast 500 A320 Fliegern in der Konzernflotte nicht Nische ist? Verstehe ich nicht ganz.

 

vor 2 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Ich denke nicht, dass die Großräume Barcelona/Madrid im Verhältnis zu spanischen Einwohnerzahl vergleichbar zu den Daten vom Rheim-Main Großraum zur Deutschen Einwohnerzahl sind.

Es kommt bei sowas ja bekanntlich auch nur auf Einwohnerzahlen an, alles klar.

 

vor 2 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Ich sehe eher dass der Nationale Champion (copyright by Alexander Dobrindt) im Interesse der Deutsche Bürger eher ex FRA zum Changsha Huanghua International fliegt. 

Sein wer ehrlich, wer will denn mehr Flüge ab dem BER? Der „deutsche Bürger“? Oder eher der „Berliner Bürger“?

Bearbeitet 19. September 2024 von ben7x

[abdul099]

vor 10 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Ich denke nicht, dass die Großräume Barcelona/Madrid im Verhältnis zu spanischen Einwohnerzahl vergleichbar zu den Daten vom Rheim-Main Großraum zur Deutschen Einwohnerzahl sind.

Spanien: 48,6 Mio Einwohner

Region Barcelones: 2,3 Mio Einwohner

-> 4,7% der Bevölkerung

 

Deutschland: 84,6 Mio Einwohner

Rhein-Main-Region: 5,8 Mio Einwohner

-> 6,8% der Bevölkerung

 

Halte ich jetzt nicht für einen dramatischen Unterschied...

Die Region Berlin-Brandenburg hat übrigens 6,3 Mio Einwohner. Also auch nicht wahnsinnig viel mehr.

 

Wenn du dich aber nur auf die Einwohnerzahl einer Region im Verhältnis zum Land beziehen willst:

Finnland 5,4 Mio

Tampere 249.000 -> 4,6%

Gleich wie Barcelone, aber trotzdem keine Langstreckenflüge. Warum?

 

Oder Orlando (bzw MSA): 2,7 Mio

USA: 335 Mio

-> 0,8% der Bevölkerung, aber wird interkontinental angeflogen (unter anderem von LH).

 

Und was erkennt der in Statistik nicht unbegabte Leser? Es hängt nicht nur von der Einwohnerzahl oder deren Verhältnis zur Gesamtbevölkerung eines Landes ab. Der Markt selbst muss es auch hergeben.

vor 8 Stunden schrieb ben7x:

Sein wer ehrlich, wer will denn mehr Flüge ab dem BER? Der „deutsche Bürger“? Oder eher der „Berliner Bürger“?

Keiner von beiden. Sonst würden so viele Bürger so oft von Berlin fliegen wollen, dass sich die Fluggesellschaften auf Berlin stürzen würden wie die Schmeißfliegen auf die braune Masse...

[Jochen Hansen]

vor 15 Minuten schrieb abdul099:

Spanien: 48,6 Mio Einwohner

Region Barcelones: 2,3 Mio Einwohner

-> 4,7% der Bevölkerung

 

Deutschland: 84,6 Mio Einwohner

Rhein-Main-Region: 5,8 Mio Einwohner

-> 6,8% der Bevölkerung

 

Halte ich jetzt nicht für einen dramatischen Unterschied...

Die Region Berlin-Brandenburg hat übrigens 6,3 Mio Einwohner. Also auch nicht wahnsinnig viel mehr.

 

Wenn du dich aber nur auf die Einwohnerzahl einer Region im Verhältnis zum Land beziehen willst:

Finnland 5,4 Mio

Tampere 249.000 -> 4,6%

Gleich wie Barcelone, aber trotzdem keine Langstreckenflüge. Warum?

 

Oder Orlando (bzw MSA): 2,7 Mio

USA: 335 Mio

-> 0,8% der Bevölkerung, aber wird interkontinental angeflogen (unter anderem von LH).

 

Und was erkennt der in Statistik nicht unbegabte Leser? Es hängt nicht nur von der Einwohnerzahl oder deren Verhältnis zur Gesamtbevölkerung eines Landes ab. Der Markt selbst muss es auch hergeben.

Keiner von beiden. Sonst würden so viele Bürger so oft von Berlin fliegen wollen, dass sich die Fluggesellschaften auf Berlin stürzen würden wie die Schmeißfliegen auf die braune Masse...

Moin,

 

bei mir hat der Großraum Barcelona aber 5,7 Mio und ist doch eine andere Hausnummer als Rhein.Main: 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Barcelona

 

Und in Rumänien hat der Flughafen Constanța auch keine Langstreckenverbindung bei vergleichbarer Größe, was willst du mir damit sagen?

 

Es kommt auf die kritische Masse an, wenn ein Großraum ca 5 Mio EW (Einzugsgebiet BER mit Meck-Pomm, Westpolen, östliches Sachen-Anhalt, nördliches Sachsen etc. eher etwas ~8 Mio.) hat, dazu noch eine gewisse Kaufkraft und im 600km Umkreis kein vernünftiger Airport ist, besteht sicher eine gewisse Unterdeckung 

 

Gruß,

Jochen

 

[Benny Hone]

vor 10 Stunden schrieb Jochen Hansen:

Vom A339 wurde letztens MSN 2069 ausgeliefert und von der Boeing 757 nur 1050 Stück produziert.

 

Der Nummernkreis bezieht sich bei Airbus aber auf die komplette A330/A340-Reihe, und selbst da gab es Lücken, es sind also MSN-Nummern darunter die einfach nicht gebaut wurden. Bei Boeing haben die 757- und 767-Reihe unterschiedliche Line-Nummernkreise, und die wurden lückenlos vergeben.

[oldblueeyes]

vor 29 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Moin,

 

bei mir hat der Großraum Barcelona aber 5,7 Mio und ist doch eine andere Hausnummer als Rhein.Main: 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Barcelona

 

Und in Rumänien hat der Flughafen Constanța auch keine Langstreckenverbindung bei vergleichbarer Größe, was willst du mir damit sagen?

 

Es kommt auf die kritische Masse an, wenn ein Großraum ca 5 Mio EW (Einzugsgebiet BER mit Meck-Pomm, Westpolen, östliches Sachen-Anhalt, nördliches Sachsen etc. eher etwas ~8 Mio.) hat, dazu noch eine gewisse Kaufkraft und im 600km Umkreis kein vernünftiger Airport ist, besteht sicher eine gewisse Unterdeckung 

 

Gruß,

Jochen

 

 

Kritische Masse kommt durch Nachfrage.

- Konsumverhalten - Rio statt Rügen würde helfen

- Kaufkraft - sorry, da ist der Osten in weiten Teile Wüste

- Verkehrsströme - Nein, nicht jeder Westpole will Ossis im Flieger haben, wenn er mit LOT fliegen kann

 

Wenn alle TATL anbieten könnten, es aber nicht tun, dann gibt es wohl wirtschaftliche Gründe.

 

Ihr kommt mit der typischen Ostdeutschen Opferrolle - Euch stünde irgendetwas zu was andere Euch vorenthalten. 

 

Sorgt doch lieber mit Kaufkraft und Nachfrage dafür dass die Zahlen via Hubs Dirrektverbindungen als "underserved" bei den Airlines aufpoppen lassen. Mehr New York als Neuruppin, mehr Atlanta als Antalya und mehr Rio als Rügen in der Urlaubsplanung würden helfen.

 

Wenn ihr andere Optionen wählt, dann modellierst sich auch das Angebot dazu.

Und wenn ihr das Geld für Langstreckennachfrage habt, dann seid ihr kein Markt.

 

Bearbeitet 20. September 2024 von oldblueeyes

[Nosig]

Bringt doch nichts, hier freihändig mit beliebigen Vorurteilen zu jonglieren, nur weil man Lust am Provozieren hat.

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Inwiefern hat die Einwohnerzahl der Region Barcelona irgendeinen Einfluss auf die Entwicklung des Flughafenb BER?

Auch wenn dieser Thread sehr "großzügig" gehandhabt wird, bitte ich doch darum wenigstens etwas dichter beim Thema zu bleiben!

[oldblueeyes]

Die BER Fans versuchen hat mit witzigen Vergleiche eine theoretische Lücke oder Unterversorgung heribeizuargumentieren, die es so nicht gibt.

 

In regulierten Märkte fliegt man zwischen den zentralen Airports der jeweiligen Länder. BER ist kein zentraler Airport, auch wenn Berlin die Hauptstadt ist und anderswo die wichtigsten Airport diejenigen der Hauptstädte sind.

 

In freien Märkte regelt die Effektive Nachfrage  - nicht die Bevölkerung, sondern die Anzahl derjenigen die sich Langstrecke finanziell leisten können und wollen die Modellierung des Angebotes.

 

Wenn man da nichts vorzuweisen hat, werden Phantasievergleiche oder Whataboutism herbeigeführt.

[Nosig]

Mit der "ostdeutschen Opferrolle" hattest allerdings Du angefangen. Aber unterhaltsam ist es ja.

[Patrick W]

vor 57 Minuten schrieb oldblueeyes:

Die BER Fans versuchen hat mit witzigen Vergleiche eine theoretische Lücke oder Unterversorgung heribeizuargumentieren, die es so nicht gibt.

 

In regulierten Märkte fliegt man zwischen den zentralen Airports der jeweiligen Länder. BER ist kein zentraler Airport, auch wenn Berlin die Hauptstadt ist und anderswo die wichtigsten Airport diejenigen der Hauptstädte sind.

 

In freien Märkte regelt die Effektive Nachfrage  - nicht die Bevölkerung, sondern die Anzahl derjenigen die sich Langstrecke finanziell leisten können und wollen die Modellierung des Angebotes.

 

Wenn man da nichts vorzuweisen hat, werden Phantasievergleiche oder Whataboutism herbeigeführt.

Höre doch mal mit diesem Sprüchen ! Ja gut Frankfurt und München ist nunmal Drehkreuz auch weil das die Lufthansa nunmal so viel man hat es begriffen!

[oldblueeyes]

vor 11 Minuten schrieb Patrick W:

Höre doch mal mit diesem Sprüchen ! Ja gut Frankfurt und München ist nunmal Drehkreuz auch weil das die Lufthansa nunmal so viel man hat es begriffen!

 

Und das gilt es nun mal zu akzeptieren.

Wenn ihr das tun würdet, wären diese ewigen Langstreckediskussionen ab BER nicht mehr da.

Standorte haben nun mal geographisch, historisch, konjunkturell mal Vor-oder Nachteile, in der Luftfahrt hat BER nun mal das Nachsehen.

[Avroliner100]

Ich würde das ganze etwas differenzierter sehen. Grundsätzlich würde ich dem Markt schon die ein oder andere US-Verbindung zutrauen, wenn die Rahmenbedingungen passen.

 

EWR gibt es schon, ORD, IAD, MIA, SFO könnte schon funktionieren. Wenn auch nicht alles Daily und Year-Round. 
 

Die Wirtschaft in und um Berlin ist jetzt nicht komplett scheisse, entwickelt sich und der politische Verkehr ist auch nicht zu unterschätzen. 
 

Was aber nach wie vor nicht passt, sind die Rahmenbedingungen. Unter denen übrigens auch eine Lufthansa und eine Condor sowie alle deutschen Airlines leiden.

 

Zum einen ist der Airport BER in seiner Gebührenordnung brutal teuer und damit eigentlich nicht wettbewerbsfähig. Auch im Vergleich zu FRA, MUC und DUS. (Und international erst recht nicht - dagegen ist die Landung in Madrid oder Warschau geschenkt). Auch deshalb ziehen sich FR und U2 nach und nach zurück und fokussieren sich zunehmend aufs Kerngeschäft. Warum ist der BER so teuer? Weil er exorbitant viel gekostet hat und verzweifelt versucht, diese Unsumen über völlig überzogene Charges&Fees wieder einzuspielen. 
 

Dazu ist Deutschland ein teuer Standort und zudem im Moment eines der Länder mit dem schwächsten Wirtschaftswachstum in Europa. Wir alle in Deutschland haben perspektivisch weniger Geld in der Tasche für Urlaubsreisen, der Mittelstand hat weniger Geld für Geschäftsreisen. Der Ami macht lieber Urlaub in Italien und wenn die Abfertigung einer 767 in Venedig nur 1/4 der Abfertigung am BER kostet, fällt die Entscheidung für die US3 leicht.
 

Wir müssen als Land erst mal aus der Rezession kommen, dann kommt Vlt. auch die ein oder andere Langstrecke wieder. Ein von der Steuerlast Wettbewerbsfähiges Umfeld, faire Marktbedingungen nach Asien und ein Zukunftsbekenntnis zur Luftfahrt von Seiten der Politik wäre auch kein Fehler. Dann wird es möglicherweise auch was mit der ein oder anderen dezentralen Langstrecke und noch viel wichtiger mit der dezentralen Mittelstrecke. Dann amseln möglicherweise auch verdiente Flughäfen wie Dresden co im Passagierbetrieb nicht ab. Und auch die zweite Reihe DUS, CGN, HAM, BER würde sich wieder wenigstens in Richtung 2019 erholen. Aber bei diesen Standortkosten macht das halt weder auf Kont noch auf Ikont Spaß. Und die sind echt brutal.
 

So hält halt jede deutsche Airline ihr Netz so gut es geht zusammen. Nicht nur die Lufthansa Group, sondern auch Condor (wo die kleinen Standorte wanken, z.B. STR, LEJ) oder TUI, die mittlerweile auch sehr zentriert arbeitet.  

Bearbeitet 20. September 2024 von Avroliner100

[schwarzerAbt]

Schön auf den Punkt gebracht@ Avroliner100, nur glaube ich das dieses verstehen, eventuell auch mit Einsicht nicht lange anhält.

Spätestens wenn der nächste Politiker oder möchte gern danach schreit sind all die Einsicht von jetzt vergessen.

Bearbeitet 20. September 2024 von schwarzerAbt

[Nosig]

Mit einer Zickzackpolitik, die alle vier Jahre radikal wechselt, wird man keine dauerhafte Luftfahrtstrategie hinkriegen. Da muss man eher 50 oder 100 Jahre vorausblicken und dann auch dabei bleiben. In Berlin konnte man das mal, als man in den zwanziger Jahren eingemeindet hat und große Infrastruktur geplant und gebaut hat. Vor dem Nazi-Größenwahn.

 

Da von LH kein großes Langstreckenaufkommen nach Berlin kommt, ist halt eine Unternehmensentscheidung, muss man andere Wachstumspartner finden. Etwa Condor oder die Lowcoster. Nur hat man denen gerade die Tür von T5 vor der Nase zugeschlagen. Da sind wir wieder bei der Zickzackpolitik. Wenn man dann noch das Geld für seinen Schlingerkurs über zu hohe Gebühren eintreiben will, würgt man nur seinen Laden ab und verdient auch nicht mehr. Das ist die Richtung, in die es gerade läuft.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 18 Minuten schrieb Nosig:

Wenn man dann noch das Geld für seinen Schlingerkurs über zu hohe Gebühren eintreiben will

Wer, wenn nicht die Flughafennutzer sollen denn bitte den Flughafen bezahlen? Das Land Berlin, die Bundesrepublik, andere Bundesländer? Und warum?

 

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Auch im Vergleich zu FRA, MUC und DUS. (Und international erst recht nicht

Gibt es eine Übersicht über die Gebühren, oder ist das nur Ablenkung. Soweit ich mich erinnere ist BER günstiger als FRA und MUC und etwa auf einem Niveau mit DUS. Was für günstige Gebühren in BER spricht, wenn man die Infrastruktur der beiden Flughäfen vergleicht. 

 

 

Zusammenfassend kann man sagen, im derzeitigen Marktumfeld gibt es dezentrale Langstrecke und Teile des Europa-Verkehrs nur dann, wenn sie nicht kostendeckend angeboten wird. Irgendjemand muss also verzichten.