Aktuelles zu Condor

[medion]

vor 1 Stunde schrieb HX583:

Jeder Marktteilnehmer / Airline weiß, dass eine enorme Konsolidierung von Nöten wäre und das schon seit mehr als 1 Dekade. Was ist passiert? Richtig, kaum etwas.

 

Da bin ich anderer Meinung. Mir fallen schon mehrere Airlinepleiten in Europa in den letzten 10 Jahren ein,.

 

Wie weit soll denn Deutschland noch konsolidieren? Air Berlin und Germania als größere Akteure sind ja schon weg, TUIfly will sich mal halbieren und dann mal wieder nicht. Ich höre schon wieder das Monopolgeschreie...

 

In Europa durchaus auch noch etwas größere Betriebe wie Malev und Flybe weg.

 

Zusammenschlüsse sehr großer Art sind auch mehrere...

 

(Wenn wir die "Forumskraft" bündeln und auch die Einsaison-Charter-"Klitschen" dazuzählen, wir könnten eventuell sogar die 100 erreichen...)

[HX583]

okay, vielleicht war ich ein wenig unpräzise. natürlich gab es ein paar Zusammenschlüsse oder gar Übernahmen. aber die meisten Beispiele die jetzt genannt worden sind (IAG, AF/KL) sind nur bedingt als Konsolidierungen zu betrachten. sprich, viele waren keine klassische Übernahmen. AF/KL ist ein JV, IAG ist eine Holdinggesellschaft.

daher würde ich gerne beim Bsp. USA bleiben. Die USA  sind nach wie vor der größte Reisemarkt der Welt. Wenn man sich nun anschaut wie die Marktanteile verteilt sind sieht man, dass es 3 große Netzwerkcarrier gibt (AA, UA & DL), 2 starke LCC mit Southwest und Jetblue und diese 5 Fluggesellschaften haben einen Marktanteil von über 80%.

Nun, schaut man auf Europa (und der Markt ist sogar noch ein wenig kleiner als der der USA) dann würde ich euch mal bitten zu tippen wie viele Fluggesellschaften/ -marken man zusammenzählen muss, damit man auf einen Marktanteil von über 80%...

 

u.a. entscheidend hier ist, dass die Airlines in Amerika keine zig verschiedene Marken haben. sprich, dort gab es eine reale Konsolidierung. Sprich, eine Verknappung des Angebots. In Europa, jedoch gab es zwar "Übernahmen" wenn man sie so nennen möchte, jedoch keine Verknappung des Angebots. 

 

als kleine Kennzahl dazu. der Marktanteil deutscher Fluggesellschaften in Deutschland 2019 betrug gerade mal 55%. 

Bearbeitet 23. Mai 2021 von HX583
ergänzung

[medion]

Nur als Exkurs, ich nehme an, die großen Drei in den USA auch inklusive ihrer teilweise als externe Firmen geführten Zubringer, gell? Sonst wären das auch flott ein paar mehr.

 

Auf welchen Anteil dann IAG, KLMAF, LH-Gruppe, Ryan, Easy und Wizz in Europa kommen, das jetzt zusammenzusuchen, da bin ich zu faul. Ich bin mir jedoch sicher, jeder weitere Prozentpunkt mehr bringt eine bestimmte Wettbewerbshüterin in Europa der Schnappatmung einen Schritt näher. Wir sind hier halt nicht in den USA...

[HX583]

ja richtig. inkl. der Franchise Airlines. Jedoch beträgt deren Anteil knapp unter 10%.

 

verstehe mich nicht falsch, ich behaupte nicht, das es gut ist oder schlecht sondern es war/ist komplett wertfrei. mir ging es darum, dass die dringend nötige Konsolidierungen in Europa nicht so von statten geht wie sich hier einige denken.

 

Man muss in etwas mehr als 20 europ. Airlines zusammen addieren um auf einen Marktanteil von knapp 80% in Europa zukommen.

 

aber wir driften hier sehr weit vom Thema ab. es war nur als Einwurf zu verstehen, dass Europa sich schwer tut bei Airline-Konsolidierungen.

 

[medion]

vor 6 Minuten schrieb HX583:

verstehe mich nicht falsch, ich behaupte nicht, das es gut ist oder schlecht sondern es war/ist komplett wertfrei. mir ging es darum, dass die dringend nötige Konsolidierungen in Europa nicht so von statten geht wie sich hier einige denken.

 

Ich glaube auch, dass der durchaus notwendigen Konsolidierung (schönes Wort übrigens für Zusammenschluss, Pleite oder aufgeben....) in Europa viele Dinge im Wege stehen, da spielen viele Punkte mit rein, angefangen bei den großen "Staatsairlines" (siehe Hilfsprogramme), über besondere Staaten wie Italien und Griechenland, Kultur und Gewerkschaften bis hin zur derzeitigen Wettbewerbsüberwachung in Europa/EU.

 

Und wenn es dann konkret um eine Gesellschaft geht, wie hier halt Condor, ist das Gezeter von den Betroffenen natürlich sofort riesig. Es freut mich für die Condor-Mitarbeiter, dass es erstmal weitergeht. Ich bin mir aber nach wie vor sicher, dass ein Ausscheiden vom Markt den Wettbewerb und das Angebot in Deutschland höchstens kurzfristig tangiert hätte. Ich weiß, großer Streitpunkt und man muss nicht alles immer wieder von vorne aufrollen, aber es ist nunmal das übliche "not in my Backyard", aber bei den anderen dringend nötig...

[oldblueeyes]

Das Thema Konsolidierung ist in den USA und Europa nicht gleich zu setzen.

 

Die USA sind 1 Land mit einer Tradition privat geführter Airlines.

 

Europa besteht aus mehrere Länder, was nicht nicht unwichtig ist bezgl. (bilateraler) Flugrechte ausserhalb von Open Skies und in der Tradition von Staatsairlines mit allem was dazu gehört ( Landesname in der Marke, Prestigedenken, Nationaler Stolz, Versorgungsposten etc). Konslidierung muss da auch Rücksicht auf besondere Empfindlichkeiten nehmen - schauen wir uns an die Empörung in Belgien als man Brussels (keineswegs eine Air Belgium aber gesehen in der Tradition der Sabena) in Eurowings konsolidieren würde, oder man stelle sich vor eine Submarke Lufthansa Melange in Wien ----- würde so gut angenommen werden wir Lufthansa Espresso Italia.

 

 

[oldblueeyes]

vor 16 Stunden schrieb Skydiver:

Bitte die Budgets für Reisekosten bei SAP, Continental und co anschauen, die gehen im Vergleich zu vor Corona teilweise Richtung Zero. LH hat fertig und kann froh sein, ihre über 10 Milliarden Euro Verbindlichkeiten zu bedienen und Milliardenschwere Betriebsrenten zu bezahlen. (Bei 6 Milliarden € Börsenwert, für den geneigten Finanzprofi hier dann überschuldet, was es natürlich nicht ist aber Hauptsache man konnte sein Nichtwissen zur Schau stellen) 
 

Den langen Atem hat Carsten nach einer halben Milliarde Euro Verlusten Minimum die letzten 6-7 Jahre (das alles ohne Corona…) für die Tourilangstrecke auf jeden Fall, das kommt auch bei vielen Investoren richtig gut an. 

 

Ich gehöre zufällig einem Konzern mit viel Reisebudgets und gehöre auch zu denen die diese Budgets "verbraten". Das mit Null stimmt nicht - eigneltich scharen schon alle mit den Füssen wieder reisen zu können, weil man wichtige Kundenmeetings oder auch die Abstimmung mit internen Standorte nicht alleine durch Teams oder Zoom erledigen kann.  Genauso wenig haben Onlinemessen funktioniert. Das bedeutet nicht das man für jeden Furz reisen wird aber die Budgets sind da und es hat sich auch ein gewisser Stau angesammelt. 

 

Und wenn du hier den "geneigten Finanzprofi" bezgl Unwissenheit anprangerst, darf ich offen fragen -bist der Prinz Harry von Carsten Spohr oder kannst du Finanzzahlen nicht lesen und bastelst dir was zusammen?

Liess mal bitte die Geschäftsberichte und schau dir die Zahlen an - Ende 2020 hatte die Lufthansa 39 Mrd. an Assets (nach der Krisenkorrektur um ca 3 Mrd reduziert) und 19 Mrd Pensionsverpflichtungen (um 6 Mrd skriptisch erhöht aufgrund der Änderung der Mindestverzinsung im Gesetz). Die 20 Mil Werte übersteigen bei weitem die Schulden bei denen auch jeder der ein bisschen Finanzen kennt weiss das die 50 jährige Anleihen dem Eigenkapital zugerechnet werden.

 

Entgegen deiner Hoffnung ist die Lufthansa sehr solide aufgestellt und es ist eher unwahrscheinlich das Condor sie übernimmt. 

 

 

[HX583]

@oldblueeyes wir sind doch bei dem Thema gar nicht auseinander. Mein Einwand war, dass es nicht zu der großen Konsolidierungswelle in Europa kommt wie hier aufgeworfen wurde. All diese Einwände (bilaterale Verkehrsabkommen Management-& Ownership Controll, etc,) wird dies verhindern. ob das nun gut ist oder nicht ist eine andere Frage.

[oldblueeyes]

vor 11 Minuten schrieb HX583:

@oldblueeyes wir sind doch bei dem Thema gar nicht auseinander. Mein Einwand war, dass es nicht zu der großen Konsolidierungswelle in Europa kommt wie hier aufgeworfen wurde. All diese Einwände (bilaterale Verkehrsabkommen Management-& Ownership Controll, etc,) wird dies verhindern. ob das nun gut ist oder nicht ist eine andere Frage.

Es wird nicht als Monomarkenkonsolidierung stattfinden. Eher unter Holdingstrukturen und Beibehaltung kleinerer Marken.

[HX583]

Wenn keine signifikanten Kapazitäten wegfallen ist es im Prinzip ziemlich egal in welcher Form es stattfinden wird.

[medion]

vor 22 Stunden schrieb HX583:

Wenn keine signifikanten Kapazitäten wegfallen ist es im Prinzip ziemlich egal in welcher Form es stattfinden wird.

 

Dazu können wir dann vielleicht abschließend und zum Strang passend feststellen, dass der Finanzinvestor Attestor und der deutsche Staat der Meinung sind, mit Condor soll die Konsolidierung - zumindest derzeit - nicht beginnen.

[Oregano]

Am 21.5.2021 um 17:54 schrieb aaspere:

Diese Aussage zieht sich durch's Forum, seit es besteht. Besonders INTRO wurde immer gerne dieses Etikett aufgeklebt.

Wahrscheinlich weil diese Aussage damals wie heute gültig ist. Genügend Beispiele gibt es ja. Ich durfte auch eigene Erfahrungen mit Investoren und möchtegern Investoren machen. Die Investoren hatten wie erwartet nicht einen unglaublich guten Plan sondern waren unglaublich dumm. Die Airline gibts jetzt nicht mehr.

 

Doch dank dieser Aussage fand ich einen neuen Job bevor es zu spät war, während viele andere den blumigen Zukunftsperspektiven hinterher rannten und dann entäuscht wurden.

 

[AB123]

Die Nonstop-Flüge im Winter ab DUS nach Punta Cana und Phuket sind wohl keine reinen Vollcharter,sondern auch normal über die Condor Homepage buchbar.Auch interessant: Für Flüge ab FRA zeigt das System ab DUS nur noch DB-Zubringer und keine Flüge mit Lufthansa mehr an.

[Emanuel Franceso]

vor 13 Minuten schrieb AB123:

Für Flüge ab FRA zeigt das System ab DUS nur noch DB-Zubringer und keine Flüge mit Lufthansa mehr an.

Beides ist Buchbar im WFP21: Bspw. am 22.11.21 DUS - FRA - PUJ gibt es mit DB Zubringer als auch mit LH73, Rückflug am 12.12.21 PUJ - FRA - DUS gibt es mit LH76, LH84 und LH88 zw. FRA und DUS.

 

PUJ - MUC schein im W-Pattern mit der Maschine aus DUS geflogen zu werden. Umlauf ab VT2 wohl:

DUS-PUJ-DUS-HKT-DUS-PUJ-MUC-PUJ-DUS-HKT-DUS

Bearbeitet 27. Mai 2021 von Emanuel Franceso

[Aerodude]

Interessanter Artikel zu den Hintergründen des Attestor-Einstiegs:

 

https://www.google.de/amp/s/amp2.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/condor-uebernahme-warum-der-finanzinvestor-attestor-den-zuschlag-erhalten-hat/27234696.html

[medion]

Der ist wirklich interessant, für mich allerdings aus anderen Gründen. Besonders interessant ist wie immer das, was nicht gesagt wird oder lustig verschwadroniert wird:

 

- Wer waren denn die Vertreter der bisherigen Eigentümer im Hochhaus?

- Der "deutsche" Investor ist jetzt doch wieder ein britischer.

- hochprofitabel laut Kenner der Branche (gut schon oft andiskutiert).

- britische Attestor ist näher am deutschen Markt als ein deutsch-schwedisches Unternehmen, im Vergleich allerdings recht "finanzschwach"

- Transaktionssicherheit würde ich mal jedem Finanzinvestor unterstellen

- was sind denn die gefährlichen offenen Fragen nun und wie werden sie gelöst?

- welche Köpfe tauchen beim zukünftigen Beratungsunternehmen AF360 auf? Doch wohl nicht die gleichen wie beim Treuhänder mit der drölfzehnten anwaltlichen Neugründung?

 

Alles knallhart recherchiert "vom closen bis zum signen"?

 

 

 

 

[d@ni!3l]

Klingt so als wäre man seit LOT ein gebranntes Kind und bevorzugt schnell und bar.  Verständlich, die Zeit war wohl sehr knapp. 

[Emanuel Franceso]

vor 5 Minuten schrieb medion:

- Transaktionssicherheit würde ich mal jedem Finanzinvestor unterstellen

"Schnelligkeit" dürfte das entscheidende Wort im Satz sein.

[AOG]

Wenn Geld auf ein Treuhänderkonto liegt, reicht es als Nachweis beim Amt.

 

Damit bekommt man Gelder frei, die sonst vorgehalten werden müssen. Ich kann mir vorstellen, dass das gemeint ist, wenn auf die Schnelligkeit verwiesen wird.

[PhlY3r]

Aus welchem Grund kann denn die "öffentliche Hand" (=Land Hessen) einem teilweisen Verzicht auf Rückzahlung der Kredite zustimmen, wenn es andere Bieter gibt/gab, die mehr Geld für das "hochprofitable" Unternehmen (Umsatzrendite 3,3% in 2019...gähn) zur Verfügung gestellt hätten ? Weil Attestor schneller das Geld auf den Tisch knallt anscheinend. Mal andersherum gedacht, wieso lassen sich die weitaus größeren Investoren wohl mehr Zeit....wahrscheinlich, weil da einige Brisanz drinsteckt.

Bin mal gespannt, ob der Deal so durchgeht. 

Bearbeitet 28. Mai 2021 von PhlY3r

[Skydiver]

vor 12 Minuten schrieb PhlY3r:

Aus welchem Grund kann denn die "öffentliche Hand" (=Land Hessen) einem teilweisen Verzicht auf Rückzahlung der Kredite zustimmen, wenn es andere Bieter gibt/gab, die mehr Geld für das "hochprofitable" Unternehmen (Umsatzrendite 3,3% in 2019...gähn) zur Verfügung gestellt hätten ? Weil Attestor schneller das Geld auf den Tisch knallt anscheinend. Mal andersherum gedacht, wieso lassen sich die weitaus größeren Investoren wohl mehr Zeit....wahrscheinlich, weil da einige Brisanz drinsteckt.

Bin mal gespannt, ob der Deal so durchgeht. 

Wer sagt, dass die anderen mehr geboten haben?  Ein Artikel in der wiwo, der fast nur aus „laut Insider“ oder „laut Kenner“ besteht? Ohne Namen alles Spekulation und eventuell Phantasie vom Autor.
 

Bearbeitet 28. Mai 2021 von Skydiver

[Emanuel Franceso]

In meinen Augen war der Deal mit Attestor ein Deal aus der Not heraus. Bei Condor droht mal wieder das Geld auszugehen und Attestor war der einzige Investor, der bereit war zu den ausgehandelten Konditionen Geld zu geben. Dass andere Investoren mit deutlich höheren finanziellen Mitteln und teils auch mit viel Erfahrung in der Luftfahrt gezögert haben und/oder nicht bereit waren zu den Konditionen Geld zu geben, sollte zumindest zu Denken geben. Über die Gründe, warum sie dazu nicht bereit waren, kann man nur spekulieren, aber scheinbar sehen sie mehr/größere Risiken als Attestor.

Jetzt hängt ohnehin alles davon ab, ob die EU zustimmt oder ob das nur unter Auflagen geschieht. Eines ist klar, sollten Auflagen gestellt werden und/oder der Schuldenschnitt nicht wie geplant genehmigt werden, ist Attestor raus. Deshalb hoffe ich mal, dass das DE Management weiterhin an einem Plan B und ggf. Plan C arbeitet.

Auch wenn der Deal durchgeht, steht Condor noch vor einem langen und steinigen Weg. Schulden müssen zurückbezahlt werden, die neuen Langstreckenflieger bezahlt werden und der Konkurrenzkampf mit EW Discover, aber auch mit Ryanair und Co., wird noch zunehmen.

 

[YankeeZulu1]

vor einer Stunde schrieb Emanuel Franceso:

In meinen Augen war der Deal mit Attestor ein Deal aus der Not heraus. Bei Condor droht mal wieder das Geld auszugehen und Attestor war der einzige Investor, der bereit war zu den ausgehandelten Konditionen Geld zu geben. Dass andere Investoren mit deutlich höheren finanziellen Mitteln und teils auch mit viel Erfahrung in der Luftfahrt gezögert haben und/oder nicht bereit waren zu den Konditionen Geld zu geben, sollte zumindest zu Denken geben. Über die Gründe, warum sie dazu nicht bereit waren, kann man nur spekulieren, aber scheinbar sehen sie mehr/größere Risiken als Attestor.

Jetzt hängt ohnehin alles davon ab, ob die EU zustimmt oder ob das nur unter Auflagen geschieht. Eines ist klar, sollten Auflagen gestellt werden und/oder der Schuldenschnitt nicht wie geplant genehmigt werden, ist Attestor raus. Deshalb hoffe ich mal, dass das DE Management weiterhin an einem Plan B und ggf. Plan C arbeitet.

Auch wenn der Deal durchgeht, steht Condor noch vor einem langen und steinigen Weg. Schulden müssen zurückbezahlt werden, die neuen Langstreckenflieger bezahlt werden und der Konkurrenzkampf mit EW Discover, aber auch mit Ryanair und Co., wird noch zunehmen.

 

Attestor war vllt. der einzige Investor, der offen sagte, er sei bereit, zu den ausgehandelten Konditionen Geld zu geben...

Ob er wirklch gewillt und auch noch in der Lage ist, diese Ankündigung mit Leben zu erfüllen - das muss man abwarten.

Und ein Forderungsverzicht der Öffentlichen Hand hat einen seltsamen Beigeschmack. Ich "schmecke" hierbei - wie auch in einer Reihe von vergleichbaren "Investoren-Vorgängen" außerhalb der Luftfahrt - des Verlangen eines Investors, möglichst viel Öffentliches Geld "zu erhalten" und möglichst viel abzocken zu können Ich freue mich, wenne s anders kommt, ich befürche, ich liege richtig. WIe heißt das so schön: "auf´s Beste hoffen, mit dem Schlimmsten rechnen".

[Aerodude]

Attestor ist trotz Klärungbedarf mit der EU optimistisch, die Übernahme Anfang Juli zu vollziehen:
 

https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/finanzinvestor-condor-verkauf-an-attestor-soll-bis-anfang-juli-abgeschlossen-werden/27248562.html

[born4fly]

Ich bin noch nicht solange hier,und habe rein aus Neugier mal ne Frage:

 

Heute flog die D-ABOG (753) als DE 3560 HAM-BER-LPA,und zurück als DE 3561 LPA-BER-HAM.

Start morgens in HAM 07:20,zurück abends in HAM 22:10 .Also ca. 15 Stunden,ohne Vor-und Nachbereitung.

 

Für Eine Crew zu lange, und in Berlin gibt es doch eigentlich keine 757-Crew ? Wie und wo muß ich mir für dieses Routing einen Crewwechsel vorstellen ? In LPA ???