Aktuelles zu Condor

[ben7x]

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist das denn so?

Wir hier aus der Condor-Ecke öfter mal angebracht und auch Tecke hat das glaube ich mal so erwähnt. Im Sinne von Condor ist jahrelang als einziger Anbieter eine bestimmte Strecke geflogen, dann hat sich Disco mit gleichen Frequenzen/Zeiten/etc. auf die Strecke gesetzt. Zumal Condor ja selbst schon kräftig die Kapazität erhöht hat durch den Ersatz der 767 durch A330. Das muss der Markt erstmal verkraften. Und da bin ich mir entsprechend sehr sich, dass das nicht jeder Markt tut und man erstmal trotzdem weiter fliegt. In die Richtung Verdrängungswettbewerb.

 

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zumal ja nicht alles täglich geflogen wird.

Das ist ja völlig irrelevant. Wenn Condor jahrelang mit der 767 3/7 wohin fliegt, dann ein Upgrade auf A330 kommt und sich gleichzeitig noch Disco ebenfalls mit 3/7 auf die Strecke setzt, steht es am Ende 3/7 767 vs. 6/7 A330.
Klar, das läuft nicht überall so. Nur mal zur Veranschaulichung.

 

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und ggf. hätte nicht jeder 4Y oder DE Pax ohne die Existenz des jeweils anderen im Flugzeug des jeweils anderen gesessen - man kommt ja bspw. in die Karibik auch via USA oder via UK etc. Ggf. nimmt man auch denen Pax weg -> es gibt mehr als nur diese beiden Airlines, das ganze ist schon sehr komplex.

Auch das stimmt natürlich. Ich glaube jedoch generell, dass das ganz sicher nicht spurlos an einem vorbei geht und man sowas nicht easy wegsteckt. Sonst hätte sich Tecke nicht öffentlich darüber beschwert.
Genau so wie LH nicht mal eben so die ganzen 7/7 Flüge von Condor in die USA wegsteckt. Dort ist es aber entsprechend, glaube ich, verkraftbarer als auf diesen Nischen-Strecken, einfach weil es generell mehr zu holen gibt.
 

vor 21 Minuten schrieb d@ni!3l:

Haben Condor und LTU ja auch lange geschafft.

Ach, das hat ja gut geklappt letztendlich...

 

vor 15 Minuten schrieb Micha:

Angenommen es ist so. Was nutzen die günstig produzierten Kapazitäten, wenn man auf ein Zubringernetz angewiesen ist, dass man sicher teuer einkaufen muss?

Teuer einkaufen oder nur nicht günstig einkaufen?

Bearbeitet 6. August 2024 von ben7x

[Netzplaner]

vor 20 Minuten schrieb d@ni!3l:

 

Kleine Ergänzung: Ich weiß es nicht, aber mal eine These: Kann es sein, dass die Konkurrenz auf der Kurz-/Mittelstrecke ggf. noch viel größer ist als auf der Langstrecke?  Ich könnte mir vorstellen, dass dort die Margen (durch viel mehr Konkurrenz) ggf. viel dünner sind, so dass diese Frage 339 oder 789 ggf. weniger relevant ist als die Dimensionierung in diesem Bereich? 

Frag mich warum das immer vergessen wird. Die >40 Kont-Flugzeuge von DE produzieren deutlich mehr Sitze als die Interkontflotte, stellen damit den größten Beitrag zur Produkktion und sind gegen EW enorm unter Druck . Das Kontgeschäft war vor Corona schon das Sorgenkind, und mit der Neuaufstellung als Leisure-Carrier hat EW immerhin den Turnaround vollzogen. Das wird nicht passiert sein ohne das DE Abstriche machen musste, Stichwort "Schwarze Null"...

[d@ni!3l]

vor 21 Minuten schrieb ben7x:

Ach, das hat ja gut geklappt letztendlich...

Das war aber ja keine Frage von Kapazitäten, sondern wirklich dumme Entscheidungen bei AB

 

vor 21 Minuten schrieb ben7x:

Das ist ja völlig irrelevant. Wenn Condor jahrelang mit der 767 3/7 wohin fliegt, dann ein Upgrade auf A330 kommt und sich gleichzeitig noch Disco ebenfalls mit 3/7 auf die Strecke setzt, steht es am Ende 3/7 767 vs. 6/7 A330.
Klar, das läuft nicht überall so. Nur mal zur Veranschaulichung.

Ja klar, aber es ist ja nicht so, dass die LH Gruppe ganz neu auf der Touri Langstrecke ist. Man macht das ja (unter verschiedenen Namen und AOCs) ja bereits einige Zeit vor 4Y. Also die Konkurrenz ist ja jetzt nicht plötzlich vom Himmel gefallen (wobei das eine dumme Redewendung im Bezug auf Airlines ist). Und im Grunde verschiebt die LH Gruppe ja nur Strecken, die 333 fliegen nun bspw. als 4Y halt PUJ statt vorher als LH nach MIA (Beispiel). Also im Grunde würde woanders ja was frei  Das ist sehr dynamisch.

 

vor 21 Minuten schrieb ben7x:

Hatte Tecke glaube ich mal so erwähnt

Aber mit welcher Agenda sagt er das? Ist es sein Job die Öffentlichkeit neutral zu informieren wie der Wettbewerb abläuft oder wollte er damit etwas wie Sympathien (David vs Goliath) in der Öffentlichkeit sammeln, intern für Geschlossenheit sorgen etc? Also ich sage ja nicht, dass es gar keine Konkurrenz gibt, aber die Tatsache, dass Condor ja auch ausweicht und nicht nur Karibik fliegt zeigt ja, dass man sich dem Wettbewerb anpasst. Und naja, das ist auch der Job des Managements.

 

Deshalb mal ganz nebenbei noch am Rande: All die Probleme, die die DE durch LH hat, wie das Zubringernetz, Konkurrenz etc. - ist das wirklich eine gute Strategie der DE Führung das regelmäßig öffentlich zu erwähnen? Also man sucht ja einen Investor, muss man sich da täglich die Probleme in dem Zusammenhang auf die Stirn schreiben? 

 

Und naja, klar, den Sprung von 76W auf 339 muss man selbst erstmal verdauen - keine Frage. Aber im Kontext vom "Verdrängungswettbewerb" der hier so darstellt wird - das "Problem" hat man sich ja selbst erschaffen  

 

 

PS: Was ich wirklich mal sagen will: Ich bin nicht gegen Condor. Ich versuche nur in die Diskussion mal einen Standpunkt jenseits zwischen "DE ist super und LH dumm, deshalb fliegt DE bald die LH in Grund und Boden"  und "die LH wird DE zermalmen und nur LH wird überleben" einzubringen.

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[Micha]

vor 5 Minuten schrieb ben7x:

Teuer einkaufen oder nur nicht günstig einkaufen?

Es ist am Ende eine Abhängigkeit von der Konkurrenz, die am längeren Hebel sitzt.

 

Von der Konkurrenz abhängig zu sein, ist betriebstechnisch wenigstens ungünstig.

[ben7x]

vor 25 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ja klar, aber es ist ja nicht so, dass die LH Gruppe ganz neu auf der Touri Langstrecke ist. Man macht das ja (unter verschiedenen Namen und AOCs) ja bereits einige Zeit vor 4Y. Also die Konkurrenz ist ja jetzt nicht plötzlich vom Himmel gefallen

Aber erst seit Corona hat man den Fokus von Business auf Leisure geändert, zumindest in gewisser Weise. Ist ja kein Geheimnis, dass man Leisure lange stiefmütterlich behandelt hat. 
 

vor 25 Minuten schrieb d@ni!3l:

Und im Grunde verschiebt die LH Gruppe ja nur Strecken, die 333 fliegen nun bspw. als 4Y halt PUJ statt vorher als LH nach MIA

Oder die A330 fliegen bei Disco gehen Condor, anstatt bei Hansa nach Kuwait, Bahrain oder Dammann… Siehe im entsprechenden Thread. 

 

vor 25 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber mit welcher Agenda sagt er das?

Jaja, schon klar. Nur würde er es eben denke ich nicht in dieser Form sagen, wenn es das Geschäft nicht wirklich beeinflussen würde. Irgend einen Nerv scheint man da schon getroffen zu haben. 
 

vor 25 Minuten schrieb d@ni!3l:

zeigt ja, dass man sich dem Wettbewerb anpasst.

Und da stellt sich dann einfach die Frage inwieweit man sich da anpassen kann bzw. inwieweit man damit Erfolg haben wird. Dass man damit Probleme hat ist ebenfalls bekannt. 

Bearbeitet 6. August 2024 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 9 Minuten schrieb ben7x:

Oder die A330 fliegen bei Disco gehen Condor, anstatt bei Hansa nach Kuwait, Bahrain oder Dammann

Dann wären das ja potentiell unbediente Ziele . Ich weiß, einfacher gesagt als getan, aber der Markt ist halt dynamisch. Gibt halt auch keinen Anspruch drauf jedes Jahr die gleichen Ziele ohne Konkurrenz zu bedienen. 

 

vor 9 Minuten schrieb ben7x:

Und da stellt sich dann einfach die Frage inwieweit man sich da anpassen kann bzw. inwieweit man damit Erfolg haben wird. 

Das stimmt - das stelle ich auch nicht in Abrede, aber so läuft das Geschäft nun mal. Gemeinsam ein Kartell beschließen und die Märkte untereinander aufteilen wäre ja auch nicht im Sinne aller (v.a. der Kunden). 

 

Aber wie oben schon erwähnt: Wieso wird diese Diskussion so sehr über die Langstrecke geführt? Das ist doch ein Stück weit eine Symboldebatte, weil sie mit wenig Playern einfach ist. Niemand redet hier vom Verdrängungswettbewerb, wenn nun Corendon und co eine DE Strecke aufnehmen. Da ist Konkurrenz total normal, nur auf der Langstrecke triggert das irgendwie sehr, da wird diese Konkurrenzsituation wöchentlich durch den Kakao gezogen. 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[ben7x]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wieso wird diese Diskussion so sehr über die Langstrecke geführt?

Weils deutlich spannender ist als sich über 21/7 FRA-PMI zu unterhalten. Und über Marabu/Kurzstrecke wurde ja auch nicht all zu wenig gesprochen hier. 
 

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Niemand redet hier vom Verdrängungswettbewerb, wenn nun Corendon und co eine DE Strecke aufnehmen.

Weil der Markt deutlich größer ist. Macht halt einen Unterschied, bei x-hundert Flügen zwischen Deutschland und PMI und nur einer Hand voll Flügen zwischen Deutschland und ANC. Da fällt so eine Konkurrenzsituation deutlich mehr auf. 
 

vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

nur auf der Langstrecke triggert das irgendwie sehr, da wird diese Konkurrenzsituation wöchentlich durch den Kakao gezogen. 

Tecke hatte sich damals glaube ich auf eine Langstrecken-Destination bezog (Anchorage?). Scheint ihn dann ja auch irgendwie zu triggern. 

[d@ni!3l]

vor 16 Minuten schrieb ben7x:

Tecke hatte sich damals glaube ich auf eine Langstrecken-Destination bezog (Anchorage?). Scheint ihn dann ja auch irgendwie zu triggern. 

Also ich verstehe, dass Konkurrenz ggf. nervt, aber beschwert sich BMW jedes mal öffentlich wenn Audi ein Auto im gleichen Marktsegment entwirft? Ich meine man kann doch nicht wirklich über Konkurrenz überrascht sein. Im Gegenteil: An sich macht man ja ggf. was richtig, wenn andere das gleiche tun wollen . Gleichzeitig hört man hier immer, dass DE ja viel günstiger ist und bessere Flugzeuge hat - dann sollte man das ja überstehen!?

 

Aber wirklich jede (!) Airline hat Konkurrenz auf ihren Strecken, nur hier bei DE reden wir Tag-ein-Tag-aus darüber, dass Konkurrenz irgendwie doof ist. Ist das Nostalgie oder was ist das? Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen, warum so was "normales" in einer Marktwirtschaft solche Wellen schlägt und jede Woche neu aufgekocht werden muss. Ich meine was ist das Ziel der Debatte? Eine Kartellbildung und Marktaufteilung zwischen LH und DE? 

 

Ich weiß, ich werde dafür gleich wieder gegrillt, aber wenn das Problem wirklich so groß ist mit der Konkurrenz (was ich halt nicht glaube) muss man sich echt Sorgen um DE machen, weil dann wird die keiner kaufen. Soll ggf. das schonmal im Voraus "erklärt" werden?

Andererseits liest man hier immer wieder, dass die Interessenten für DE Schlange stehen - das tut man aber nur, wenn dort gut Geld verdient wird, dann scheint die Konkurrenz ja doch nicht so zu schaden!? Aber irgendwas dazwischen, also man ist attraktiv, aber kommt gleichzeitig mit der Konkurrenz nicht klar erschließt sich mir nicht.

 

 

vor 16 Minuten schrieb ben7x:

Da fällt so eine Konkurrenzsituation deutlich mehr auf.

Ja, fällt mehr auf. Aber wie Netzplaner weiter oben schief: Die Mittelstrecke produziert mehr ASKs. Wenn dort die Marge kleiner ist ist DA das Problem, nicht auf der Langstrecke. Also pushen wir hier ein Problem hoch / machen es größer als es ist, nur , weil es "einfach" ist drüber zu reden?

 

vor 16 Minuten schrieb ben7x:

Und über Marabu/Kurzstrecke wurde ja auch nicht all zu wenig gesprochen hier. 

Aber nicht im Hinblick auf Konkurrenz, sondern eher Ops-Stabilität.

 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[Lucky Luke]

vor 42 Minuten schrieb d@ni!3l:

und das würde ich auch nicht "Verdrängung um jeden Preis" nennen. [...] Das hat ja nichts mit "platt machen" zu tun, auch wenn ich verstehe, dass sich das ggf. so anfühlt. Aber Konkurrenz gibt es nun mal in nahezu jeder Branche.

Die deutsche Luftfahrt ist halt leider in der Sicht ein gebranntes Kind, und prinzipiell jeder deutsche Arbeitnehmer bei einer Airline, die nicht unter den Fittichen des Kranichs steht (und über die Folgen dieses Agierens auch inzwischen eine echte Menge bei diesen Töchtern, besonders EW und 4Y), durfte in der Hinsicht schon Erfahrungen der dritten Art machen.

 

An wenig wird dieses manchmal absolut schäbige Taubenschach-Spiel von LH so deutlich wie an der kleinen Strecke CGN-FDH. Gestartet von InterSky mit dem Heuwender. Kaum da, setzt sich Germanwings drauf, in gleicher Frequenz zu nahezu gleichen Zeiten mit dem A319. Darauf hat InterSky logischerweise keinen Bock und stellt die Strecke ein. Woraufhin Germanwings die Strecke auch direkt wieder einstellt. Wo man sich dann wirklich ehrlich fragt: Warum? Wer hat da jetzt in diesem Shithousery-Roulette gewonnen? Unter dem Strich gibt es nur Verlierer, und der biggest Loser sind in dem Fall die Verbraucher, die eigentlich gerne auf der Strecke gereist wären.

 

Am Ende des Tages wird mir auch die Rolle von Lufthansa bei Air Berlins Niedergang ein wenig zu sehr unterschlagen, wobei ich da das Vorgehen wenigstens noch irgendwo plausibel fand. Warum wollte denn Hunold so schnell so groß werden und hat dabei kopflos links und rechts Airlines zusammengekauft? Weil er um den Börsengang 2004, 2005 rum erkannt hat, dass er sehr schnell sehr viel wachsen muss, um nicht von Lufthansa aus dem Markt gedrängt werden zu können. Weil nämlich Lufthansa in dem Moment, als AB ein bisschen zu erfolgreich wurde, sehr schnell angefangen hat, gegenzusteuern. Mit Germanwings, aber auch (recht erfolglos) mit LH dezentral.

 

Mir wird bis heute auch ein bisschen zu sehr unterschlagen, dass LH effektiv gegen AB in DUS ausgebaut hat. Man hat dort Wellen etabliert, Langstrecke hingestellt und einen eigenen Hub-Manager eingestellt. Klar hat sich AB auch massiv an sich selber verschluckt, eine schreckliche Management-Kultur gehabt und eine Kostenbasis jenseits von Gut und Böse durchgeschleppt. Aber dass Lufthansa sogar zu den Höchstzeiten von AB in DUS nahezu gleichen Marktanteil hatte, ist auch ein Teil der Wahrheit.

 

Ein weiterer Teil der Wahrheit - der vielen ehemaligen Arbeitnehmern viel sauerer aufstoßen dürfte - ist die fast schon zu glatt konzertierte Insolvenz von AB mit der folgenden Übernahme. Dass Winkelhock zu einem Zeitpunkt zu AB geht, an dem laut Brancheninsidern schon ein mittleres zweistelliges bis angeblich sogar niedrig dreistelliges Team im LAC an der Übernahme arbeitet, kann man nur als trojanisches Pferd lesen.

 

Der ganze zeitliche Ablauf im Sommer 2017, mit der Merkel-Reise in die VAE mit Spohr zusammen, der zurückgezogenen Kredit-Garantie, und dem Notkredit im dreistelligen Millionen-Betrag, den sich ein notorischer Sparer wie Schäuble (something something schwäbische Hausfrau) mit Sicherheit mal einfach so über Nacht aus den Rippen geleiert hat. Das war für meinen Geschmack einfach viel zu gut getaktet, um ein normaler zeitlicher Ablauf in der freien Wirtschaft zu sein.

 

Aber auch da hasse ich mehr das Spiel als den Spieler. Wobei man schon irgendwann fragen muss, inwiefern der Spieler das Spiel mitbestimmt, in dem er sehr gute Lobbyarbeit leistet. Und ich spanne den Bogen mal wieder zurück: @d@ni!3l, ich bin mir sicher, weniger Leute hätten mit dem Vorgehen von Lufthansa ein Problem, wenn es irgendeinen Grund gäbe, der nahelegen würde, dass man danach einen ähnlichen Markt wie zu Konkurrenzzeiten oder wenigstens wie zu Zeiten vor der Konkurrenz zwischen LH und 4Y vorfinden würde. Realistisch muss man aber damit rechnen, dass LH nach einem Marktaustritt von DE wieder massiv Kapazitäten zusammenkürzen und Preise hoch halten würde.

 

Klar, es könnte auch anders laufen. Aber wenn etwas watschelt wie eine Ente und quackt wie eine Ente, dann ist es meistens eine Ente. Und das bisherige Verhalten von LH in der Causa watschelt und quackt sehr eindeutig. All hail the shareholder value. Darauf ein fünffaches SCORE!

[Der_Insider]

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also ich verstehe, dass Konkurrenz ggf. nervt, aber beschwert sich BMW jedes mal öffentlich wenn Audi ein Auto im gleichen Marktsegment entwirft? Ich meine man kann doch nicht wirklich über Konkurrenz überrascht sein. Im Gegenteil: An sich macht man ja ggf. was richtig, wenn andere das gleiche tun wollen .

Aber wirklich jede (!) Airline hat Konkurrenz auf ihren Strecken, nur hier bei DE reden wir Tag-ein-Tag-aus darüber, dass Konkurrenz irgendwie doof ist. Ist das Nostalgie oder was ist das? Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen, warum so was "normales" in einer Marktwirtschaft solche Wellen schlägt und jede Woche neu aufgekocht werden muss. Ich meine was ist das Ziel der Debatte? Eine Kartellbildung und Marktaufteilung zwischen LH und DE? 

 

Ich weiß, ich werde dafür gleich wieder gegrillt, aber wenn das Problem wirklich so groß ist mit der Konkurrenz (was ich halt nicht glaube) muss man sich echt Sorgen um DE machen, weil dann wird die keiner kaufen. Soll ggf. das schonmal im Voraus "erklärt" werden?

Andererseits liest man hier immer wieder, dass die Interessenten für DE Schlange stehen - das tut man aber nur, wenn dort gut Geld verdient wird, dann scheint die Konkurrenz ja doch nicht so zu schaden!? Aber irgendwas dazwischen, also man ist attraktiv, aber kommt gleichzeitig mit der Konkurrenz nicht klar erschließt sich mir nicht.

 

Ja, fällt mehr auf. Aber wie Netzplaner weiter oben schief: Die Mittelstrecke produziert mehr ASKs. Wenn dort die Marge kleiner ist ist DA das Problem, nicht auf der Langstrecke. Also pushen wir hier ein Problem hoch / machen es größer als es ist, nur , weil es "einfach" ist drüber zu reden?

 

Aber nicht im Hinblick auf Konkurrenz, sondern eher Ops-Stabilität.

 

Ich glaube vor allem Tecke war immer angepisst, dass Lufthansa damals mit Staatshilfe EW discover gegründet hat. Auch wenn man das Geld zwischenzeitlich zurückgezahlt hat aber das ist Fakt, deswegen auch Eurowings im Namem, damit es nicht ganz so auffällt wie eine neue Marke. 
 

Condor zahlt jetzt bis 2026 380 Mio Hilfskredit zurück( in insgesamt 3,5 Jahren), das sollten alle, die hier so arrogant über eine schwarze Null schreiben nicht vergessen. Wenn man in 3,5 Jahren 380 Mio Euro zzgl. Zinsen zurückzahlen und währenddessen auch noch die komplette Langstreckenflotte austauschen kann, kann man das Potential bei Condor durchaus einschätzen und das weiß auch der nächste Käufer. 

Bearbeitet 6. August 2024 von Der_Insider

[d@ni!3l]

vor 17 Minuten schrieb Lucky Luke:

Realistisch muss man aber damit rechnen, dass LH nach einem Marktaustritt von DE wieder massiv Kapazitäten zusammenkürzen und Preise hoch halten würde.

Wenn man jetzt schon auf den 4Y Strecken Potential sieht, dann müsste man die ohne DE ja noch mehr fliegen, weil man dann noch mehr Plätze dort mit höherer Marge verkaufen könnte?

 

Also ich widerspreche nicht, dass man ggf. auch Strecken aufnimmt, die nicht direkt profitabel sind, aber wieso sollte man nicht versuchen in neue Märkte vorzustoßen - das ist Alltag im Geschäft. Wenn DE auf x nach y gut Geld verdient - wieso soll jemand anderes nicht sagen: Oh, da liegt wohl eine Perle, davon will ich was abhaben? Soll man die Strecke nur deshalb nicht fliegen, weil die bereits jemand zuvor fliegt?

 

Ansonsten ganz allgemein auf deinen Beitrag: Ja, vieles davon wirkt schmutzig. Aber es ist nicht die Aufgabe der LH jedes Ziel mit jedem Ziel zu verbinden, sondern Geld zu verdienen. Wenn man nun bspw. auf CGN-FRA-FDH besser verdient als zuvor direkt kann man das einstellen. Jeder denkt erstmal an sich - klingt nicht sympathisch, ist aber so. Macht die Konkurrenz übrigens auch so bzw. würde sie machen, wenn sie könnte. Da es hier um Condor geht - ich bin mir sicher, DE fliegt auch die ein oder andere Strecke neu, die vorher eine kleinere Airline exklusiv geflogen ist und ich bin mir weiter sicher, dass wenn dieser Konkurrenz ausscheidet und die Strecke dann irgendwann schlechter wird, wird man sich da auch zurückziehen. Das finde ich jetzt nicht verwerflich.

 

vor 15 Minuten schrieb Der_Insider:

kann man das Potential bei Condor durchaus einschätzen und das weiß auch der nächste Käufer. 

Wenn das Potential so groß ist - warum ist dann Konkurrenz so existenziell schlimm? Also wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Konkurrenz soooo schlimm ist, ich finde jedoch, dass es von sich täglich darüber beschweren halt auch nicht besser wird.

 

 

vor 15 Minuten schrieb Der_Insider:

Ich glaube vor allem Tecke war immer angepisst, dass Lufthansa damals mit Staatshilfe EW discover gegründet hat.

Also ganz ehrlich, nicht konfrontativ gemeint und natürlich hat die LH Gruppe auch von Staatsgelder profitiert. Aber wenn sich wirklich eine Airline nicht darüber aufregen darf, dass andere Staatsgelder nutzen, dann ist das Condor. Also wirklich nicht gegen Condor gerichtet und bitte nicht persönlich nehmen, aber rein objektiv hat keine Airline in Deutschland die letzten Jahre so häufig diesen "Joker" gezogen wie Condor.  Das ist als würde Trump sich aufregen wenn Harris lügt.  Also versteh mich nicht falsch, ist das gute Recht von Condor die Gelder zu nutzen - aber man kann sich doch dann wirklich nicht aufregen, wenn andere das gleiche machen...

 

 

Was ich halt nicht verstehe ist, dass man hier immer hört:

-Condor hat die bessere Flotte

-Condor hat die bessere Verwaltung

-Condor hat bessere Beziehungen zu den RV

-Condor hat besseres Personal und wirbt anderen das Personal ab

-Condor hat das besser Produkt,

-Condor hat den besseren Ruf

 

... Was auch meinetwegen teilweise oder komplett stimmen darf. Aber dann ist es ein Drama, wenn 4Y ebenfalls nach ANC fliegt? Also wenn alles stimmt und das Potential so groß ist (s.o.), dann muss man sich doch wirklich wenig Sorgen machen. 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[Der_Insider]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

 

 

Wenn das Potential so groß ist - warum ist dann Konkurrenz so existenziell schlimm? 

Wer sagt das Konkurrenz existenziell schlimm ist? 
Gerber hat doch letztens sogar gesagt, dass sich discover von den ersten Strecken wieder zurückzieht. 

Wenn ich bei Flightradar mal reingucke kommen die Disco 330er meistens aus Philadelphia, Orlando oder Windhoek, das sind eh keine Condor Ziele. 

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb Der_Insider:

Wer sagt das Konkurrenz existenziell schlimm ist? 

Jeder der sagt, dass die LH die DE mit der Aufnahme der gleichen Strecken plattmachen will oder wird. Also wenn du selbst sagst, dass die Konkurrenz nicht so schlimm ist - dann ist all das Drama doch gar nicht nötig, über was wir hier - mal wieder - diskutieren? Dann ist doch gar nichts zu befürchten. 

[Lucky Luke]

vor 11 Minuten schrieb d@ni!3l:

Macht die Konkurrenz übrigens auch so bzw. würde sie machen, wenn sie könnte.

Du bist so kurz davor. Ja, würde sie so machen, wenn sie könnte. Kann sie oft nicht, weil sie nicht Kriegskassen hat, die tief genug gefüllt sind.

 

Und das ist doch die Crux in der Sache: Lufthansa kann auf Grund ihrer vorherrschenden Marktmacht bestimmte Werkzeuge benutzen, die kleineren Wettbewerbern nicht möglich sind. Und natürlich strebt Lufthansa nach Möglichkeit ein Monopol an. Das ist der natürliche Lauf der Dinge. Normalerweise hat man dann aber Marktregulatoren, die genau das zu verhindern wissen.

 

Weil am Ende des Tages von diesem Monopol nur eine Gruppe profitiert: Die Aktionäre. Und sorry, deine Posts zu der Thematik wirken auf mich oft einfach so, als würdest du - aus welchen Gründen auch immer - einen nahezu unregulierten Kapitalismus befürworten. Als wäre das für dich eine einfach so geschehende Dynamik aus der Natur, gleich neben Thermodynamik und Aerodynamik.

 

Deswegen mal direkt die Frage: Was ist denn dein Endgame? Welches Ziel würdest du gerne erreicht sehen, aus welcher Motivation heraus? Ich habe das für mich hier mehrfach deutlich definiert, deswegen würden mich da mal deine Gedanken dahinter interessieren.

 

 

Bearbeitet 6. August 2024 von Lucky Luke
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[d@ni!3l]

vor 39 Minuten schrieb Der_Insider:

Wenn ich bei Flightradar mal reingucke kommen die Disco 330er meistens aus Philadelphia, Orlando oder Windhoek, das sind eh keine Condor Ziele. 

Also kopiert man doch nicht nur alle Ziele, sondern fliegt ggf. einfach nur die Ziele an, von denen man sich etwas verspricht - teilweise sind es halt die gleichen? 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

Kann sie oft nicht, weil sie nicht Kriegskassen hat, die tief genug gefüllt sind.

Es gibt auch Airlines die kleiner sind als bspw. Condor. Auch die haben es ja geschafft dennoch zu wachsen, die jetzt bald >20 x 339 waren ja mal 16x 76W. Unter der Annahme, dass man nur auf Kosten anderer wachsen kann (was nicht so ist), hat DE dort ja auch andere verdrängt, oder?

 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

Normalerweise hat man dann aber Marktregulatoren, die genau das zu verhindern wissen.

Ja, genau deshalb wurde das Kartellamt bei LH ja auch aktiv. Auch bei ITA. 

 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

Weil am Ende des Tages von diesem Monopol nur eine Gruppe profitiert:

Da du mich nach meiner Meinung gefragt hast: Meiner Meinung nach entsteht kein Monopol. Bei welcher Airlinepleite (und davon gab es weltweit einige die letzten Jahre), hat denn die andere Airline vor Ort dauerhaft ein Monopol etabliert? Es sind ja immer (mehrere) andere, die in die Lücken gesprungen sind. Bspw. hat bei dem AB nicht nur LH Kapazitäten übernommen, DE hat - wen ich mich nicht täusche- auch einige zusätzliche 321+76W in Betrieb genommen und ist damit gewachsen. Azur hat es auch versucht, ist dann jedoch pleite gegangen. Norse versucht es, aber irgendwie bekommen die es nicht hin (aber nicht nur in Deutschland nicht). Also es springt schon immer wer in die Lücke.

 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

aus welchen Gründen auch immer - einen nahezu unregulierten Kapitalismus befürworten.

Worauf fußt du diese Annahme? Ich sage nur, dass Kunden nicht automatisch der Airline "gehören", die zuletzt eine Strecke geflogen sind. Wenn dann eine zweite Airline die Strecke auch fliegt und dann die erste ggf. ausweicht sind das einfach Folgen daraus. Was soll denn die Alternative sein? Konkurrenz verbieten? Die Folgen sind dir doch auch bekannt

 

Auch auf das Intersky Beispiel bezogen: Angenommen du wärst LH CEO und siehst, dass auf der Strecke Geld verdient wird. Nun hast du noch ein Flugzeug und Crews über - würdest du dann nicht ein Teil des Kuchens abhaben wollen? So, und nun hast du ein paar Jahre später deinen Kuchen, der zerbröselt jedoch und ist doch nicht mehr so schön, wie er mal war. Solltest du denn nicht mehr aufgeben dürfen ? Also ich verstehe, wie bitter sowas im Ergebnis für Intersky und die Pax ist, aber wie will man sowas unterbinden? 

 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

Was ist denn dein Endgame?

Das legen wir hier doch nicht fest, das ergibt sich. Ich vertrete einfach die These, dass es das Endgame: Nur die LH oder DE überleben nicht gibt. DE kann auch mit Konkurrenz überleben, da muss es gar kein Endgame geben. 

 

vor 36 Minuten schrieb Lucky Luke:

Welches Ziel würdest du gerne erreicht sehen, aus welcher Motivation heraus?

Zwei Airlines die beide profitabel fliegen (und das geht sehr wohl) ohne ständig zu "heulen", dass es Konkurrenz gibt. Als wäre das so was außergewöhnliches. Die Motivation? Einfach nur "Fakten" (i.S.v. es gibt halt andere Marktteilnehmer) anzuerkennen, weil ich keine Alternative sehe. Entweder gibt es Konkurrenz oder gibt keine. Aber keine Konkurrenz ist auch nicht im Sinne der Verbraucher - und das sind wir doch alle irgendwo, oder? 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb Lucky Luke:

Deswegen mal direkt die Frage: Was ist denn dein Endgame? Welches Ziel würdest du gerne erreicht sehen, aus welcher Motivation heraus?

Oder nochmal allgemeiner auf die Diskussion als solche bezogen:

 

Ich möchte gerne die beiden Grundprämissen, die dieser ganzen Diskussion zu Grunde liegen, anzweifeln:

a) 4Y fliegt ausschließlich, um DE zu verdrängen und 

b) "es kann nur einen geben"

 

a) hat "Der_Insider" gerade selbst widerlegt und Strecken zu fliegen, wo man sich Erfolge verspricht sollte ja nicht verboten sein und

b) glaube ich einfach nicht - und das glauben die "Condorianer" ja auch selber nicht, s.o. - es heißt doch immer "es läuft".

 

 

PS: Ich war gerade kurz davor dir nachträglich zuzustimmen, dass das Spiel von LH mit AB unsauber war. Kann man glaube ich kaum anders sehen. Aber auch da: Es gab ja mit Laudamotion noch Überbleibsel, die sehr wohl für mehr Konkurrenz von den ehemaligen AB Standorten gesorgt hat. Auch U2 hatte einen größeren "Happen" abbekommen, also an sich war der Markt danach schon bunt verteilt. Dass die zunehmend luftverkehrsfeindliche Politik nun U2 und FR (ex OE) aus Deutschland vertrieben hat ist dann aber nicht die Schuld der LH. 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[exitrow]

vor 1 Stunde schrieb Der_Insider:

 

Condor zahlt jetzt bis 2026 380 Mio Hilfskredit zurück( in insgesamt 3,5 Jahren), das sollten alle, die hier so arrogant über eine schwarze Null schreiben nicht vergessen. Wenn man in 3,5 Jahren 380 Mio Euro zzgl. Zinsen zurückzahlen und währenddessen auch noch die komplette Langstreckenflotte austauschen kann, kann man das Potential bei Condor durchaus einschätzen und das weiß auch der nächste Käufer. 

 

Jup - das ist der Plan.

Aber was hat man bislang zurück gezahlt?

 

Meines Wissens musste Attestor erstmal Geld nachschießen, ein größerer Betrag als ursprünglich kalkuliert war und durch Sale & Leaseback von paar A339 wurde auch Geld in die Kasse gespült.

 

Die Flieger wurden in erster Linie ja von Attestor bezahlt und nicht aus operativen Gewinnen.

(Ja Geld floss früher nach England, TC pleite etc. etc - fair enough)

 

Ob Condor den Kredit am Ende aus eigenen Mitteln zurückzahlen wird, würde ich nochmal mit einem Fragezeichen versehen.

Am Ende ist´s prinzipiell aber auch egal ob Condor selbst aus operativen Mitteln, Attestor oder ein neuer Eigentümer den Kredit zurück zahlen wird.

Aber bislang wird die Party durch externes Geld gesponsort (... und ja, das war auch bei OCN bis 2023 so)

 

[Nosig]

Eine Condor ist viel zu klein, um einem Riesen LH irgendwie gefährlich zu werden. Also kann doch LH mit einer Condor eigentlich super leben? Wenn LH aber Condor anfängt fertig zu machen, hat die bald notgedrungen einen neuen Eigentümer mit im Boot, der dann für LH vermutlich unbequemer würde?
So wie AB LH nicht wehgetan hat, könnte man doch friedlich mit Condor koexistieren? Als Fluggast finde ich ein wenig Auswahl im Heimatmarkt auch nicht verkehrt. 

[d@ni!3l]

Ist es denn wirklich so, dass die LH DE fertig macht? Das wirkt mir etwas, was durch Wiederholung für einen wahren Fakt wahrgenommen wird. 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[Nosig]

Direkt freundschaftlich kann man die Gangart wohl nicht nennen?

[Der_Insider]

vor 17 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist es denn wirklich so, dass die LH DE fertig macht? Das wirkt mir etwas, was durch Wiederholung für einen wahren Fakt wahrgenommen wird. 

Naja während Corona defizitäre Ferienairline geschlossen um dann mit Staatshilfe eine neue zu gründen ohne Altlasten wie die anderen Airlines, um damit den Condorflugplan 1:1 zu kopieren. Alles um Condor unattraktiver für Käufer zu machen. 

[Netzplaner]

Gerade eben schrieb Der_Insider:

Naja während Corona defizitäre Ferienairline geschlossen um dann mit Staatshilfe eine neue zu gründen ohne Altlasten wie die anderen Airlines, um damit den Condorflugplan 1:1 zu kopieren. Alles um Condor unattraktiver für Käufer zu machen. 

Geschichtsverklärung. Erstens war das Projekt Ocean schon vor Corona geplant. Zweitens, und das kann man nicht genug wiederholen, wird der Condor-Flugplan nicht "kopiert". Drittens hat nicht LH Sunexpress Deutschland geschlossen, sondern Sunexpress selber (da wirtschaftlich unabhängig). Und zu behaupten 4Y wurde mit Staatshilfen gegründet grenzt auch an Mythenbildung, immerhin waren Fluggerät und ein großer Teil des administrativen Personals bereits vorhanden.

[d@ni!3l]

vor 25 Minuten schrieb Nosig:

Direkt freundschaftlich kann man die Gangart wohl nicht nennen?

Das ist einfach nur Konkurrenz, wie American Airlines, Emirates oder X3 auch. Und das ist auch gut so - aus Sicht der Kunden. 

vor 21 Minuten schrieb Der_Insider:

um damit den Condorflugplan 1:1 zu kopieren.

Du hast doch vor ein paar Posts noch selber geschrieben, dass 4Y auch mit ihrem 333 Ziele wie PHL anfliegt - schon wieder vergessen, dass das keine Kopie ist? PUJ und co als Ziel "gehören" Condor nicht.

 

vor 21 Minuten schrieb Der_Insider:

um dann mit Staatshilfe eine neue zu gründen

Wenn du es wiederholst wiederhole ich es auch: Wer ohne Staatshilfe ist werfe den ersten Stein. Also das ist ja fast dreist so zu tun, als hätten das nur andere bekommen, während man es selbst - anders als andere - noch nicht zurückgezahlt hat. Also ohne LH-Brille ist das einfach objektiv schon sehr konstruiert. 

Also man kann doch nicht wirklich anderen etwas vorwerfen, was einen selbst am Leben erhalten hat, so aufrichtig sollte man doch schon sein, oder? 

 

vor 21 Minuten schrieb Der_Insider:

Alles um Condor unattraktiver für Käufer zu machen. 

Oder um auf den Strecken auch Geld zu verdienen? Wenn DE nach PUJ fliegt machen sie das um Geld zu verdienen, wenn 4Y dahin fliegt ist das um Condor zu ärgern, weil nur der, der zuerst da war dahin fliegen DARF? 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l

[Der_Insider]

vor 11 Minuten schrieb Netzplaner:

Geschichtsverklärung. Erstens war das Projekt Ocean schon vor Corona geplant. Zweitens, und das kann man nicht genug wiederholen, wird der Condor-Flugplan nicht "kopiert". Drittens hat nicht LH Sunexpress Deutschland geschlossen, sondern Sunexpress selber (da wirtschaftlich unabhängig). Und zu behaupten 4Y wurde mit Staatshilfen gegründet grenzt auch an Mythenbildung, immerhin waren Fluggerät und ein großer Teil des administrativen Personals bereits vorhanden.

Ich halte dagegen, der Flugplan wurde kopiert, gleiche Abflugtage und 10 min früher oder später und 4Y wurde gegründet, als LH 5 Milliarden Euro Staatshilfen abgerufen hatte. Beides Fakt, was verstehst du daran nicht? Man hat sogar öffentlich zugegeben, dass man die Marke Eurowings in den Namen nehmen musste, da die Gründung einer neuen Marke unter Staatshilfe nicht vermittelbar gewesen wäre. Woher kam denn der Kapitalstock von 4Y (500 Mio aufwärts?) wenn man 5 Milliarden Euro Staatshilfe abgerufen hatte zu dem Zeitpunkt? 

Bearbeitet 6. August 2024 von Der_Insider

[d@ni!3l]

Hatte LH damals nicht die Auflage bekommen, dass sie mit der Staatshilfe keine neuen Airlines gründen darf, also müssten sie 4Y nicht "aus der eigenen Tasche" gegründet haben? Und was war daran so teuer? Fluggerät usw war ja schon da.

 

vor 6 Minuten schrieb Der_Insider:

er Flugplan wurde kopiert, gleiche Abflugtage und 10 min früher

 

Und vor 3 Stunden:

 

vor 3 Stunden schrieb Der_Insider:

Wenn ich bei Flightradar mal reingucke kommen die Disco 330er meistens aus Philadelphia, Orlando oder Windhoek, das sind eh keine Condor Ziele. 

 

 

Was denn jetzt ? 

 

Und DE fliegt jetzt auch LH Ziele an. Ist es nicht das gleiche wenn zwei das selbe tun? Also wo ist das verwerflich?  Auch der zeitliche Zusammenhang ist ja logisch - schließlich nutzt man die gleichen LH Wellen als Zubringer. 

 

Geht nach dem Post von exitrow doch wieder die Angst um nachdem es vorher hieß, dass DE gesund sei und mit dem Wettbewerb klar kommt? 

Bearbeitet 6. August 2024 von d@ni!3l