[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[Flotte]

dem Whataboutism auf den Leim

 

The most powerful western asset during the last cold war was not bigger nukes or higher living standards, but self-criticism.

[Su-34]

Und wie viele Russische Soldaten sind in ein NATO-Land einmarschiert?

Ich sag mal, ziemlich genau keiner!

 

Könnte das Gründe haben?

 

Womit wir wieder beim Gleichgewicht des Schreckens wären, nicht schön, aber es funktioniert. Genau deshalb wäre es fahrlässig, das infrage zu stellen, sei es über eine Raketenabwehr oder über nichtlineare Kriegsführung.

The most powerful western asset during the last cold war was not bigger nukes or higher living standards, but self-criticism.

 

Sehe ich nicht so. Das Problem der UdSSR war ihr ineffektives Planwirtschaftssystem.

[Flotte]

Sehe ich nicht so. Das Problem der UdSSR war ihr ineffektives Planwirtschaftssystem.

 

Das mag schon sein, der Text fokussiert aber v.a. auf ideologische Dominanz. Und hier hat unsere Seite sich in den vergangenen Jahren einige Niederlagen zugefügt.

[JeZe]

Nein, aber gegen Russland!

 

Denn was passieren kann, wenn man es nicht tut, wird in der Ukraine derzeit sehr eindrucksvoll gezeigt.

Umgekehrt wüsste ich jetzt aber nicht, wann jemals ein NATO-Soldat in Russland einmarschiert wäre.

Interessanter Weise haben die Chinesen kein Problem mit der NATO.

Dann ist die NATO sowas wie eine selbsterfüllende Prophezeihung, denn ohne die NATO würde Russland ev. auch nicht so sehr an der Krim als Hauptstützpunkt der Schwarzmeerflotte festhalten.

 

Und ob China ein Problem mit der NATO hätte, wenn die Mogolei und andere umliegenden Länder ihr beitreten würde bliebe abzuwarten. Momentan

 

 

Und nun zu behaupten, die würden nicht wirken, ist absolut absurd. Der Rubel befindet sich im freien Fall. Und entweder wird Russland nun irgendwann um Unterstützung bitten, die es aber nur für Zugeständnisse geben wird, oder aber man bewegt sich wirtschaftlich in die Regionen eines beliebigen Afrikanischen Landes. Man hat Rohstoffe, aber nicht das Geld, die selber zu verarbeiten, weswegen man trotz des "Reichtums des Landes" am Hungertuch hängen wird.

Tatsache ist, dass die Rohstoffe haben, die wir haben wollen und nicht umgekehrt. Und dass der Rubel sich im freien Fall befindet ist doch nur interessant, wenn man importieren will. Wenn aber sowieso aufgrund der Sanktionen niemand nach Russland exportiert beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Allerdings gehe ich davon aus, dass das nicht geschehen wird. Spätesten wenn das "System-Putin" nicht mehr in der Lage ist, seine Unterstützer zu bezahlen, wird es sowieso zusammen brechen. Ob es dadurch aber besser wird, möchte ich nicht behaupten.

Richtig. Dann kommt nämlich wohl ein richtiger Hardliner. :)

[jubo14]

Tatsache ist, dass die Rohstoffe haben, die wir haben wollen und nicht umgekehrt. Und dass der Rubel sich im freien Fall befindet ist doch nur interessant, wenn man importieren will. Wenn aber sowieso aufgrund der Sanktionen niemand nach Russland exportiert beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Nicht ganz!

 

Gehen wir (wie ungewöhnlich) mal für einen Moment zur Luftfahrt.

Aeroflot verkauft einen nicht unerheblichen Teil seiner Tickest im Ausland und kann somit stabile Währungen einsammeln. Damit ist man dann in der Lage die Leasingraten und Ersatzteile zu finanzieren. So weit, so gut.

Aber was machen die Airlines, die ausschließlich innerhalb der Russischen Föderation fliegen? Die bekommen von ihren Kunden nur Rubel. Dessen Wert hat sich aber mittlerweile mehr als halbiert. Damit die ihre Leasingraten erfliegen können, müssen sie also entweder die Preise verdoppeln, oder die Zahl der Passagiere. Da beides utopisch ist, werden sie also immer tiefer in die roten Zahlen fliegen.

 

Die derzeitigen Sanktionen zielen nicht auf die Warenwirtschaft, sondern auf die Finanzwirtschaft.

Der Rubel sackt ab, und den russischen Banken hat man die Mittel genommen, um etwas wirksames und dauerhaftes dagegen zutun.

 

Auf diesem Weg wird Russland irgendwann an den Punkt kommen, wo ihnen niemand mehr etwas für Geld verkaufen wird. Wo es, wie zu UdSSR-Zeiten dann wieder heissen wird, Ware gegen Ware. Und das dieser Kompensationshandel für die Russische Seite nicht wirklich einträglich war, hat die Geschichte doch gezeigt. Und ob in dieser Situation die Russische Bevölkerung so ruhig bleibt, wie sie es bisher ist, darf auch ruhig bezweifelt werden. Der Moskauer der 70er Jahre kannte es nicht anders. Der heutige hat aber alle die"tollen , westlichen Waren" gesehen, hat auch welche davon gekauft. Und in Zukunft muss er wieder darauf verzichten?

Nichts haben, ist die eine Sache. Aber etwas zu haben, und dann wieder weggenommen zu bekommen, ist etwas ganz anderes!

[JeZe]

Nicht ganz!

 

Gehen wir (wie ungewöhnlich) mal für einen Moment zur Luftfahrt.

Aeroflot verkauft einen nicht unerheblichen Teil seiner Tickest im Ausland und kann somit stabile Währungen einsammeln. Damit ist man dann in der Lage die Leasingraten und Ersatzteile zu finanzieren. So weit, so gut.

Aber was machen die Airlines, die ausschließlich innerhalb der Russischen Föderation fliegen? Die bekommen von ihren Kunden nur Rubel. Dessen Wert hat sich aber mittlerweile mehr als halbiert. Damit die ihre Leasingraten erfliegen können, müssen sie also entweder die Preise verdoppeln, oder die Zahl der Passagiere. Da beides utopisch ist, werden sie also immer tiefer in die roten Zahlen fliegen.

Wobei das ja sowieso nur interessant ist, solange Flugzeugteile nicht von Sanktionen betroffen sind. Was ist denn der Kern des Problems? Doch dass Russland inzwischen wie die ganze Welt alles in Dollar bezahlen muss. Der Lösungsweg, den die Russen sehen wird aber gerade nicht der sein, die Sanktionen zu erfüllen, sondern sie werden sich um jeden Preis wieder unabhängig vom (de facto wertlosen) Dollar und der Weltwirschaft machen wollen.

 

Und hier sind wir wieder ganz am Anfang dieser Diskussion, wo ich auf die Mütze bekommen habe, als ich behauptete, dass die USA nicht umsonst darauf Wert legen, dass alles in USD bezahlt wird. Russland kann es ihnen nämlich deswegen nicht mit gleicher Münze heimzahlen. :)

 

Ansonsten ist hier ein Interview von Günter Grass, das so ziemliche meine Meinung zur momentanen Lage wiedergibt:

http://derstandard.at/2000009619992/Guenter-Grass-Der-dritte-Weltkrieg-hat-begonnen

[aaspere]

Grass? O Gott, das ist so ziemlich der schlechteste Kronzeuge, wo gibt.

[OliverWendellHolmesJr]

The most powerful western asset during the last cold war was not bigger nukes or higher living standards, but self-criticism.

Sehr guter Artikel, den habe ich schon mal gelesen, vor ca. sechs Jahren.

Ich hätte allerdings nicht so selektiv zitiert und damit die Aussage des Artikels verzehrt. Der Absatz ging so weiter: [...] However bad western governments may be, they risk trouble eventually—from the media, the courts or the voters. That is not something that one can say with much confidence about Russia now.

 

Der Artikel bezieht sich auch nicht auf die ideologische Dominanz eines Systems, sondern auf die Frage, wie geht man mit der Nicht-Diskussionskultur um, dass auf jede Kritik an Russland, egal ob berechtigt oder nicht, ein ja aber kommt und die Diskussion in der Folge verflacht, genau das was auch in diesem Diskussionsstrang regelmäßig erfolgt.

 

Die derzeitigen Sanktionen zielen nicht auf die Warenwirtschaft, sondern auf die Finanzwirtschaft.

Der Rubel sackt ab, und den russischen Banken hat man die Mittel genommen, um etwas wirksames und dauerhaftes dagegen zutun.

Das ist falsch. Ganz einfach. Die Finanzsanktionen betreffen fünf Banken und einige Rohstoff-Konzerne, diese können sich nicht mehr auf den europäischen und amerikanischen Märkten mit Schuld-Titeln refinanzieren, die eine Laufzeit von mehr als 30 Tagen haben.

Der Rubel-Verfall hängt mit den zurückgehenden Rohstoff-Exporten und der zunehmenden Kapitalflucht zusammen. Die Kapitalflucht verursacht ein relatives Überangebot an Dollar gegenüber dem Rubel, da viele Russen versuchen, ihre Rubel-Bestände zu konvertieren. Der Preisverfall bei Rohstoffen hat zur Folge, dass weniger US-Dollar in Rubel getauscht wird, entsprechend ist die nachfrage nach Rubel gesunken.

Das sind beides Effekte, die nicht durch die Finanzsanktionen verursacht wurden. Sie wurden verstärkt, da die Unternehmen jetzt neue Schulden in Russland und in Rubel aufnehmen müssen und den Betrag konvertieren, mit dem beschriebenen Effekt.

 

Der Verfall des Rubels kann langfristig nur gestoppt werden, wenn (1) die Kapitalflucht umgekehrt wird. Dazu bedarf es aber Rechtssicherheit und eine unabhängige Justiz.

(2) Diversifizierung der russischen Wirtschaft. Die Nachfrage nach Rubel darf nicht mehr von Rohstoff-Preisen abhängen. Hier hat Putin komplett versagt in den letzten 15 Jahren. Es muss eine Industrie-Basis geschaffen werden, die Produkte auf Weltmarktniveau anbieten kann.

 

Preis wieder unabhängig vom (de facto wertlosen) Dollar  [...] 

dass die USA nicht umsonst darauf Wert legen, dass alles in USD bezahlt wird

Jede Währung, die nicht dem Gold-Standard oder ähnlichem zugrunde liegt, ist de-facto wertlos.

Sie ist reines Papiergeld, das gilt auch für den EURO, den Pfund und den Yen. Der Wert bezieht sich einzig darauf, dass Zentralbanken (und Finanzministerien) festlegen, dass ein 100-Dollar-Schein ein 100-Dollar-Schein ist. 

 

Ist das so, gibt es irgendein Gesetz in Europa oder Asien, das besagt, dass internationaler Handel in Dollar abgewickelt werden muss? In der Regel beschwert sich der normale Amerikaner auch über den starken Dollar, der ein Wettbewerbsnachteil ist. Der Vorteil des US-Dollars ist, dass es außerhalb von Sanktionen und Geldwäsche-Vorgaben keine Handelsbeschränkungen gibt.

 

Tatsache ist, dass die Rohstoffe haben, die wir haben wollen und nicht umgekehrt.

Aber nicht mehr in den Mengen und Preisen, wie noch vor einem Jahr. Es gibt das Zitat "die Steinzeit ist nicht zu Ende gegangen, weil es keine Steine mehr gab".

Der Trend wird vermutlich auch nicht umkehrbar sein, siehe Energie-wende in Deutschland oder z.B. das Flüssiggas-Terminal in Litauen, das dazu führt, dass die drei baltischen Staaten bis zu 80% ihres Energiebedarfs über das eine Terminal decken können. Bisher konnte Litauen sein Gas nur über Russland beziehen und musste ca. 35% mehr zahlen als Deutschland. Bereits aufgrund des kommenden Wettbewerbs reduzierte Gazprom seine Preise.

[aaspere]

Barroso zum Thema EU/Ukraine:

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_72255674/barroso-putin-war-mit-eu-beitritt-der-ukraine-einverstanden.html

[Su-34]

Nicht ganz!

 

Gehen wir (wie ungewöhnlich) mal für einen Moment zur Luftfahrt.

Aeroflot verkauft einen nicht unerheblichen Teil seiner Tickest im Ausland und kann somit stabile Währungen einsammeln. Damit ist man dann in der Lage die Leasingraten und Ersatzteile zu finanzieren. So weit, so gut.

Aber was machen die Airlines, die ausschließlich innerhalb der Russischen Föderation fliegen? Die bekommen von ihren Kunden nur Rubel. Dessen Wert hat sich aber mittlerweile mehr als halbiert. Damit die ihre Leasingraten erfliegen können, müssen sie also entweder die Preise verdoppeln, oder die Zahl der Passagiere. Da beides utopisch ist, werden sie also immer tiefer in die roten Zahlen fliegen.

 

Was dazu führen wird, dass russische Flugzeuge wieder attraktiver werden und damit die Binnennachfrage steigt.

 

 

Auf diesem Weg wird Russland irgendwann an den Punkt kommen, wo ihnen niemand mehr etwas für Geld verkaufen wird.

 

Von diesem Punkt ist Russland Lichtjahre entfernt, selbst Venezuela oder der Iran bekommen noch für Geld Waren gekauft, und diese beiden Staaten stehen im Vergleich zu Russland nun wirklich schlecht da.

Eine Inflation von etwa zehn Prozent ist ärgerlich, klar, aber deshalb stürzt nicht gleich die Sonne ins Meer, da wird von unserer Presse auch mal wieder ordentlich dramatisiert.

[744pnf]

Interessanter Weise haben die Chinesen kein Problem mit der NATO.

 

Sie haben immerhin ein so grosses Problem mit der NATO, dass sie Nordkorea als Pufferzone pampern (und sich damit den Unmut vieler Nationen zuziehen, mit denen sie ansonsten blendende Geschäfte machen). Reicht das nicht?

 

 

Nach dem Zerfall der UdSSR haben es genau drei, daraus hervorgehende Staaten geschafft, politisch und wirtschaftlich voran zu kommen. Das sind die drei baltischen Staaten. Diesen ist gemeinsam, dass sie Mitglieder der NATO und der EU sind und trotz der großen russischen Minderheiten ihre Problem politisch lösen.

Vor diesem Hintergrund ist es schon ziemlich zynisch, den anderen Nachfolgestaaten der UdSSR das Recht abzusprechen, ebenfalls in die NATO und EU zu streben.

 

Du unterstellst damit, dass es gut, oder auch nur OK, war dass die drei baltischen Staaten Mitglieder der NATO und der EU geworden sind. War es aber nicht, ganz im Gegenteil: es war ein schwerer politischer Fehler, den es auf jeden Fall gegolten hätte zu verhindern, so wie es mit Georgien ja z.B. gelungen ist.

[jaydee]

Nach einem endlich mal qualitativ hochwertigen Beitrag von "OliverWendellHolmesJr" folgt gleich wieder der nächste Tiefschlag:

 

Du unterstellst damit, dass es gut, oder auch nur OK, war dass die drei baltischen Staaten Mitglieder der NATO und der EU geworden sind. War es aber nicht, ganz im Gegenteil: es war ein schwerer politischer Fehler, den es auf jeden Fall gegolten hätte zu verhindern, so wie es mit Georgien ja z.B. gelungen ist.

 

Es ist pervers, die eigenständige politische Entwicklung der baltischen Länder als schweren Fehler zu bezeichnen, die mit einem Krieg hätte verhindert werden müssen "um den Einfluss zu wahren". 

[jubo14]

Du unterstellst damit, dass es gut, oder auch nur OK, war dass die drei baltischen Staaten Mitglieder der NATO und der EU geworden sind. War es aber nicht, ganz im Gegenteil: es war ein schwerer politischer Fehler, den es auf jeden Fall gegolten hätte zu verhindern, so wie es mit Georgien ja z.B. gelungen ist.

 

Diese Aussage lässt mich komplett fassungslos zurück!

[L49]

Diese Aussage lässt mich komplett fassungslos zurück!

Wieso fassungslos? Was hast Du denn erwartet?

 

Da zieht einfach nur jemand seine Maske vom Gesicht und hervor kommt ein strikter Anhänger des Putlerschen Mörderpacks, das mit Fleiß diverse Konflikte in ehemaligen Republiken der Sowjetunion, die als souveräne Staaten nicht das Glück hatten, in die NATO aufgenommen zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um diese Staaten zu destabilisieren, mit dem finalen Ziel diese wieder - sei es als Marionettenstaaten oder gleich als Landesteile - an Russland anzuschließen.

[aaspere]

Du unterstellst damit, dass es gut, oder auch nur OK, war dass die drei baltischen Staaten Mitglieder der NATO und der EU geworden sind. War es aber nicht, ganz im Gegenteil: es war ein schwerer politischer Fehler, den es auf jeden Fall gegolten hätte zu verhindern, so wie es mit Georgien ja z.B. gelungen ist.

 

Da besteht aber ein riesengroßer Unterschied zwischen den drei baltischen Staaten und Georgien. Erstere waren nach dem 1. WK und bis 1939/40 unabhängige Staaten und wurden in die SU zwangseingegliedert. Georgien war immer ein Teil der SU.

 

Edit

Denken, aber nicht schreiben, tue ich ähnlich wie L49.

[Beebo12]

Die Rubel Abwertung wird in der EU sicherlich im Tausender Bereich Arbeitsplätze kosten. Der Rubel hat nur aufgewertet, wegen den hohen Ölpreisen und der FED Geldruck Orgien. Die Ölpreise werden länger unter Druck bleiben und die Russ ZB dürfte die Dollar Kredite stärker begrenzen. Der Rubel wird schwach bleiben.

 

Die EU PKW Hersteller wollen jetzt viele Modelle vom Russischen Markt nehmen, und für den Rest die Wertschöpfung in Russland erhöhen, um sich von Währungsturbulenzen abzusichern. Wenn der Kreml z.B. Utair Pleite gehen lässt, dürfte das deren Leasinggeber hart treffen. Ob Transaero seine A380 noch abnimmt ist auch Fraglich.

 

LNG Terminals sind Zuschussgeschäfte. Die werden immerhin dafür sorgen, dass die Gaspreise nicht mehr sinken, da Polen oder Litauen hohe LNG Gasverträge unterschrieben haben.

 

Der von Westen unterstützte Ukraine Putsch ist für den Westen schon längst zum absoluten Desaster geworden. Das will man im Westen so nicht wahr haben, weil die Nato Medien über die Ukraine nur Märchen erzählen. Die gesamte Ukraine Industrie war vom Russischen Markt wirtschaftlich und finanziell abhängig. Russland hat dafür gesorgt, dass Ukr Betriebe kaum noch Russ Aufträge bekommen, daher wird dort wenn überhaupt höchstens 2-3 Tage in der Woche gearbeitet. Es ist zu Regel geworden, dass Löhne Monatelang nicht ausgezahlt werden, was zu Folge hatte, dass der Konsum zusammengebrochen ist. Trotz Mehrheiten wurden seit den Sturz von Yanu keine einzige Pro Wirtschaft Reform nur Diskutiert. Das ganze läuft sehr viel schlimmer als in Griechenland für die EU ab. Wenn die EU der Ukraine keine Mrd. schenkt, dürfte es einen noch blutigeren Gegenputsch geben. Es war auch so, dass Putin Yanu keine Kohle mehr geben wollte. Der wäre sowieso weg gewesen. Aber die USA wollten den lieber wegputschen. Mit der Ukraine Nummer haben sich die Transatlantiker selber einen sehr großen Schaden zugefügt.

[jaydee]

weil die Nato Medien über die Ukraine nur Märchen erzählen

 

 

Und weiter geht die Berieselung.

[JeZe]

Grass? O Gott, das ist so ziemlich der schlechteste Kronzeuge, wo gibt.

Geht ja nicht um Grass, es geht darum, dass der Text meine Meinung wiedergibt. Wäre auch so, wenn er von Karl Meier wäre.

 

Ansonsten: fällt eigentlich niemandem auf, dass inzwischen alle intelligenten Menschen dieses Landes diskreditiert sind?

[744pnf]

ehemaligen Republiken der Sowjetunion, die als souveräne Staaten nicht das Glück hatten, in die NATO aufgenommen zu werden

 

Warum der Schaum vorm Mund? Wenn Du mir ein Dokument zeigst, demzufolge Russland der Aufnahme zugestimmt hat ist doch alles gut. Die Erkenntnis, dass dies mal besser gewesen wäre setzt sich langsam aber sicher durch.

http://www.brookings.edu/research/articles/2014/06/10-ukraine-nato-geithner-doctrine-gaddy-ickes

http://www.foreignaffairs.com/articles/138432/michael-e-brown/natos-biggest-mistake

[JeZe]

Aber nicht mehr in den Mengen und Preisen, wie noch vor einem Jahr. Es gibt das Zitat "die Steinzeit ist nicht zu Ende gegangen, weil es keine Steine mehr gab".

Der Trend wird vermutlich auch nicht umkehrbar sein, siehe Energie-wende in Deutschland oder z.B. das Flüssiggas-Terminal in Litauen, das dazu führt, dass die drei baltischen Staaten bis zu 80% ihres Energiebedarfs über das eine Terminal decken können. Bisher konnte Litauen sein Gas nur über Russland beziehen und musste ca. 35% mehr zahlen als Deutschland. Bereits aufgrund des kommenden Wettbewerbs reduzierte Gazprom seine Preise.

 

Ich kann der Argumentation nicht folgen. Wir sprechen von Rohstoffen, die endlich sind und wo davon ausgegangen werden muss, dass sie auf absehbare Zeit komplett benötigt werden. D.h. die einzige Variable bei der Frage, ob Russlands Rohstoffe benötigt werden ist die Zeit.

 

Apropos Energiewende: wie sieht die denn bei Flugzeugantrieben aus?

[Tommy1808]

Wenn Du mir ein Dokument zeigst, demzufolge Russland der Aufnahme zugestimmt hat ist doch alles gut.

Und falls Du ein Dokument hast aus dem hervor geht das Russland in den baltischen, souveränen, Staaten irgendein Mitspracherecht hatte, dann wäre das von Dir eingeforderte Doukument vielleicht sogar irgendwie interessant.

 

Gruß

Thomas

[jaydee]

Warum der Schaum vorm Mund? Wenn Du mir ein Dokument zeigst, demzufolge Russland der Aufnahme zugestimmt hat ist doch alles gut. Die Erkenntnis, dass dies mal besser gewesen wäre setzt sich langsam aber sicher durch.

 

Kleine Einführung in die Netiquete bei Diskussionen, nach Sätzen: (1) Setze Deinen Gesprächspartner nicht herab. (2) Untergrabe nicht die Glaubwürdigkeit des Gesprächpartners nur mit dem Ziel, Deine Argumente zu erhöhen. (3) Erkläre nicht einzelne Meinungen als allgemeingültig. 

 

Es ist doch die Aufgabe eines Moderators, besonders auf gute Diskussionskultur zu achten! 

 

Ich würde noch ganz gerne ergänzen: (4) Sehe offensive Kriege nicht als legitimes politisches Mittel im Europa es 21. Jahrhundert an. (5) Denke in der Dimension "Fortschritt", nicht in der Dimension "Macht".

[jubo14]

Wenn Du mir ein Dokument zeigst, demzufolge Russland der Aufnahme zugestimmt hat ist doch alles gut. 

 

Ach so, jetzt verstehe ich es!

 

Da geht ein Staat hin, annektiert einen anderen, deportiert einen Teil der Bevölkerung und schafft eigene dort hin (damit man wenigstens halb so viel eigene, wie besetzte Bevölkerung hat), und wenn der Besetzer-Staat dann zusammen bricht, muss der wieder freie Staat, dann den Nachfolger des Besatzers fragen, was er tun und lassen darf?

 

Allerdings bin ich in der Tat auch der Meinung, dass die Nato in den 90er ein paar Fehler gemacht hat.

Man hätte damals nämlich die Ukraine, Moldawien, Georgien, Armenien und Aserbaidschan unbedingt in die NATO aufnehmen sollen!

Dann hätte es den Georgien-Konflikt nie gegeben, die Krim wäre heute noch ein autonomes Ukrainisches Gebiet, und allen genannten Ländern würde es heute wirtschaftlich um Längen besser gehen, als es das heute tut. 

[L49]

Warum der Schaum vorm Mund? Wenn Du mir ein Dokument zeigst, demzufolge Russland der Aufnahme zugestimmt hat ist doch alles gut.

Wieso sollte es so ein Dokument geben (müssen)? Welche Bündnisse ein souveränes Land eingehen will, ist eine Sache zwischen Bündnis und dem jeweiligen Land. Dritte sind da außen vor. Auch ein Obervolta mit Atomwaffen unter Führung eines machtgeilen Despoten hat sich da nicht einzumischen.

[foobar]

Ich würde noch ganz gerne ergänzen: (4) Sehe offensive Kriege nicht als legitimes politisches Mittel im Europa es 21. Jahrhundert an. (5) Denke in der Dimension "Fortschritt", nicht in der Dimension "Macht".

In der Tat!

 

Leider sehe ich nicht, dass diejenigen, die sich hier so bedingungslos auf die westliche Seite schlagen und jeden Hinweis auf Fehler des Westens als "Relativierung" (oder schlimmer, gibt's hier auch zuhauf) zu diskreditieren versuchen, überhaupt zu ende denken.

 

Die Diskussion zu den 3 baltischen Staaten ist wieder symptomatisch. Natürlich haben die als freie Staaten das Recht, der EU und/oder der NATO bezutreten. Und natürlich haben sowohl EU als auch NATO jedes Recht, das abzulehnen. Oder an Bedingungen zu knüpfen.

 

Nun muss aber auch jedem klar sein, dass Russland "not amused" ist, was NATO- und EU-Beitritte angeht. Ob man das als legitim oder nicht sieht, sei erstmal dahingestellt, das ist an dieser Stelle schlicht die Anerkennung der Realität. Denken wir das zu ende: Russland annektiert diese Staaten. Legitim? Sicher nicht. Wie reagieren wir? NATO losschicken, Krieg? Zwingend, Stichwort Verteidigungsfall. Wem ist jetzt gleich geholfen, ausser der Rüstungsindustrie? Dem eigenen Ego, den man ist ja der Gute und im Recht. Gleichzeitig sterben Menschen zu hunderten oder tausenden oder noch schlimmer. Macht ja aber nix, ist schliesslich Russland's Schuld.

 

Andere Alternative: man nimmt die nicht einfach auf, sondern setzt sich mit Russland an einen Tisch und lotet aus, was für alle vertretbar ist. Kein Krieg. Keiner, der "es schon immer wusste" und Recht behalten muss.

 

Welcher Weg ist jetzt der schlauere?

 

Nochmal ein Denkanstoss:

Wann sind die osteuropäischen Diktaturen kollabiert? In einer Phase grosser Auseinandersetzung oder in einer Phase der Annäherung? Nein, man kann das nicht auf diesen einen Punkt begrenzen, es gab auch andere Faktoren. Auch.

Die Jahrzehnte währenden Sanktionen, Kriegsdrohungen u. ä. gegen Nordkorea, Kuba, Iran haben genau was gebracht? Sehen wir da gerade blühende Landschaften und strahlende Demokratien?

 

Welchen Wert hat nochmal Recht haben?

Wieviel Menschenleben ist das Wert?

 

Die Diskussionskultur hier ist leider schon wieder unterirdisch. Unterlasst doch einfach mal diese ständigen persönlichen Angriffe und Unterstellungen. Das ist ein ziemlich untrügliches Zeichen dafür, dass man keine Argumente mehr hat und nicht eben ein Ausdruck von Intelligenz & Weisheit.