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Aktuelles zum Flughafen BER

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Ist halt die Frage, ob man in der Politik bereits erkannte Irrtümer durchziehen muss? Die Verkehrsprognosen, nach denen man den Kapazitätsbedarf bemessen hatte, lagen ja katastrophal daneben. 

 

Immerhin war auch die Schließung von Schönefeld (alt) "fest und unumstößlich" vereinbart. Das olle Ding wird aber nun auch offen bleiben und sogar ausgebaut.

 

Wenn Tegel offen bliebe, könnte man sich das Zubauen von BER mit diesem Flickenteppich an Ergänzungsterminals sparen.

Edited by Nosig

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vor 25 Minuten schrieb Nosig:

Wenn Tegel offen bliebe, könnte man sich das Zubauen von BER mit diesem Flickenteppich an Ergänzungsterminals sparen.

 

Aber nur so wird es weltstädtisch.

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vor einer Stunde schrieb Nosig:

Vier Bahnen für Berlin sind nicht zuviel. Aber zwei Bahnen (BER allein) sind für das reale Aufkommen zuwenig.

Anhand welcher Zahlen machen Sie das denn fest? Und kommen Sie mir jetzt nicht mit Logik, dass dreieinhalb Bahnen mehr Gesamtkapazität bieten als zwei, weis ich selbst, aber wieviel wird denn aktuell benötigt und wieviel hat BER alleine?

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Man sieht in München, dass zwei Bahnen nicht reichen. BER hat noch Regierung und Allgemeine Luftfahrt und Werftbetrieb.

Jetzt noch schlechtes Wetter, Schneeräumung, ein Liegenbleiber oder gar Bahnsanierung und da bricht Chaos aus.

Edited by Nosig

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Nicht so negativ denken, wir haben doch noch die Anhalter Bahn, die Dresdner Bahn, die Hamburger Bahn und die S-Bahn.... Sorry, der musste mal sein.

 

Was spricht eigentlich so vehement gegen die Offenhaltung von Tegel als Cityairport? So ohne Air Berlin ist es doch reichlich unwahrscheinlich geworden, dass Berlin BER/BBI in den nächsten Jahren zu einem interkontinentalen Drehkreuz wird. Das schließt trotzdem nicht aus, dass es neue Langstreckenverbindungen geben wird... Und jetzt bitte nicht wieder mit Gesetzen und Verordnungen kommen, die kann man jederzeit ignorieren (zeigt EU) oder umdeuten (Schönefeld Terminal 5)...

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vor 8 Minuten schrieb medion:

Und jetzt bitte nicht wieder mit Gesetzen und Verordnungen kommen, die kann man jederzeit ignorieren (zeigt EU) oder umdeuten (Schönefeld Terminal 5)...

 

Wenn dem so wäre, wäre der BER etwa 2012 eröffnet worden... ;)

Da dem nicht so ist steht auch weiterhin der Planfeststellungsbeschluss entgegen.

 

@Nosig Die ständige Wiederholung in regelmäßigen Abständen macht die Aussage nicht richtiger. Es gibt beim Bahnsystem auf absehbare Zeit kein Kapazitätsproblem. Zumal das mit 4 vs. 2 eh Quatsch ist, da sowohl in SXF (vor Umbau) als auch in TXL die beiden Bahnen nicht unabhängig voneinander zu betreiben sind, in BER (also SXF nach Aus- und Umbau, nichts anderes ist BER - die Schließung von SXF war deshalb auch nie "fest und unumstößlich" beschlossen) jedoch schon.

Im Jahr 2018 hab es in SXF und TXL zusammen 293.247 Starts und Landungen. Planfestgestellt sind, soweit ich mich auf die schnelle erinnere 360.000 Bewegungen pro Jahr, technisch möglich >400.000 (siehe München, lustiges Beispiel, glaube du könntest hier im Forum Ärger bekommen wenn du ernsthaft behauptest BER schließt in absehbarer Zeit zu MUC auf ^^) - da ist noch Einiges an Luft nach oben.

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vor 29 Minuten schrieb medion:

Und jetzt bitte nicht wieder mit Gesetzen und Verordnungen kommen, die kann man jederzeit ignorieren (zeigt EU) oder umdeuten (Schönefeld Terminal 5)...

 

Was wurde denn umgedeutet? 

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vor 57 Minuten schrieb medion:

Nicht so negativ denken, wir haben doch noch die Anhalter Bahn, die Dresdner Bahn, die Hamburger Bahn und die S-Bahn.... Sorry, der musste mal sein.

 

Was spricht eigentlich so vehement gegen die Offenhaltung von Tegel als Cityairport? So ohne Air Berlin ist es doch reichlich unwahrscheinlich geworden, dass Berlin BER/BBI in den nächsten Jahren zu einem interkontinentalen Drehkreuz wird. Das schließt trotzdem nicht aus, dass es neue Langstreckenverbindungen geben wird... Und jetzt bitte nicht wieder mit Gesetzen und Verordnungen kommen, die kann man jederzeit ignorieren (zeigt EU) oder umdeuten (Schönefeld Terminal 5)...

Die Frage stellt sich eher wohl umgekehrt, was spricht denn für die Offenhaltung von TXL als Cityairport? Sie ist verkehrlich und wirtschaftlich, auch langfristig einfach völlig unnötig, da der BER das Aufkommen alleine bewältigen kann und nur damit Sie einen kürzeren Weg nach Spandau haben, brauchen wir TXL nicht offen halten.

vor einer Stunde schrieb Nosig:

Man sieht in München, dass zwei Bahnen nicht reichen. BER hat noch Regierung und Allgemeine Luftfahrt und Werftbetrieb.

Jetzt noch schlechtes Wetter, Schneeräumung, ein Liegenbleiber oder gar Bahnsanierung und da bricht Chaos aus.

Da ist aber noch eine menge Luft nach oben, um an München heranzukommen.

 

Schlechtes Wetter, Schneeräumung usw. blabla betrifft aber auch alle Aiports gleichermaßen, warum sollten wir BER das Chaos denn ersparen? Diese Ereignisse treffen ja auch so oft ein und rechtfertigen deshalb die Offenhaltung einer zweiten Infrastruktur?

Ach ja, Berlin ist mit einem Airport ja nicht weltstädtisch genug, fehlte jetzt noch in Ihrer Argumentationskette.

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vor 3 Stunden schrieb 8stein:

Da dem nicht so ist steht auch weiterhin der Planfeststellungsbeschluss entgegen.

Immer noch nicht. Der Planfeststellungsbeschluss zu BER verfügt nicht die Schließung TXL.

 

Wenn man über TXL diskutieren will soll man über die Fakten diskutieren und sich nicht hinter Verwaltungsbeschlüssen verstecken.

Die Fakten beziehen sich auf die Land- und Luftseitige Kapazität jetzt, in 20 Jahren, Kosten modernisierung/Lärmschutz TXL, Refinanzierung BER, Realisierungspotential einer dritten Bahn in BER, an einem anderem Standort.

Edited by OliverWendellHolmesJr
Hervorgehobenes ergänzt.

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vor 4 Stunden schrieb Nosig:

... zwei Bahnen (BER allein) sind für das reale Aufkommen zu wenig.

 

Ich zähle da voll auf den Heathrow-Effekt: Mangelnde Slots werden dann zunehmend mit Großraumgerät gepuffert. Der Gedanke müsste doch bei jedem Hauptstädter pure Ekstase verursachen. B|

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vor 51 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Immer noch nicht.

 

Wenn man über TXL diskutieren will soll man über die Fakten diskutieren und sich nicht hinter Verwaltungsbeschlüssen verstecken.

Die Fakten beziehen sich auf die Land- und Luftseitige Kapazität jetzt, in 20 Jahren, Kosten modernisierung/Lärmschutz TXL, Refinanzierung BER, Realisierungspotential einer dritten Bahn in BER, an einem anderem Standort.


Immernoch doch. Klar könnte man Verwaltungsbeschlüsse ändern aber solange dies niemand tut gelten sie nun einmal und sind damit Fakt...

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vor einer Stunde schrieb 8stein:

Klar könnte man Verwaltungsbeschlüsse ändern ...

 

Eine wichtige Verteidigungslinie der Tegelschließungsverfechter war (oder ist noch), giG, die Unveränderlichkeit besagter Beschlüsse.

 

vor 2 Stunden schrieb scramjet:

Gut, dass wir hier endlich Mal über die Ofenhaltung von TXL diskutieren.

 

Die Öfen sind zum Teil nach der Wende erneuert worden. Die Curry kommt dagegen noch aus dem Originalofen von 28/33.

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Zitat

die Schließung von SXF war deshalb auch nie "fest und unumstößlich" beschlossen

Doch, man wollte genau dorthin das Regierungsterminal der Bundesregierung und Hangars bauen. Richtig zubauen. Bitte keine fake news.

 

Man kann also ändern und ändert auch die Planung. Wenn man in BER nicht noch die Favela-Terminals alle teuer baut, spart man auch Geld, das man in den Lärmschutz von Tegel stecken kann. (wo dann sowieso weniger los wäre und das mit immer leiseren Flugzeugen).

Edited by Nosig

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Während wir hier sinnlos diskutieren, sind die Fakten zur Schließung von TXL glücklicherweise bereits geschaffen worden, daran ändert auch der erneute Versuch der FDP und Nosigs Meinung nichts mehr. Die Argumente pro Tegel sind einfach zu dünn und durchsichtig, denn wie bereits desöfteren erwähnt, weder aus verkehrlicher Sicht ist ein Weiterbetrieb notwendig, noch ist er wirtschaftlich vertretbar und von den Kapazitäten her ist am BER noch jahrelang kein Ende in Sicht.

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Hier herrscht immer noch Meinungsfreiheit. Die Offenhaltung von Schönefeld entgegen der Planung ist eine Tatsache und auch, dass BER zu klein ist und Berlin mehr Kapazität braucht, als BER schafft. Deswegen ist die Debatte durchaus aktuell. Deine Holzhammerhetorik: "Hammwa so beschlossen - wird so jemacht", muss sich einer logischen Überprüfung stellen.

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vor 43 Minuten schrieb Nosig:

Hier herrscht immer noch Meinungsfreiheit. Die Offenhaltung von Schönefeld entgegen der Planung ist eine Tatsache und auch, dass BER zu klein ist und Berlin mehr Kapazität braucht, als BER schafft. Deswegen ist die Debatte durchaus aktuell. Deine Holzhammerhetorik: "Hammwa so beschlossen - wird so jemacht", muss sich einer logischen Überprüfung stellen.

Verbietet Ihnen ja auch niemand Ihre Meinung, auch wenn diese ob der Tatsachen ein wenig Abstrus wirkt. Im übrigen ist es falsch, dass der BER nicht genügend Kapazität hat, mit der jetzt gefundenen Lösung reicht diese noch Jahre, bevor der nächste Ausbauschritt wirklich fällig wird. Wenn meine "Holzhammerrethorik" logisch überprüft, kommt man eben zu dem Schluss, das TXL geschlossen wird, ob Ihnen das nun paßt oder nicht.

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vor 14 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Planfeststellungsbeschluss zu BER verfügt nicht die Schließung TXL.

 

Vielleicht nicht ausdrücklich (dies tut der LEP) aber doch impliziert, da nur so gerechtfertigt werden kann das angestrebte Verkehrsaufkommen am BER den Anwohnern zuzumuten.

 

vor 12 Stunden schrieb Flotte:

 

Eine wichtige Verteidigungslinie der Tegelschließungsverfechter war (oder ist noch), giG, die Unveränderlichkeit besagter Beschlüsse.

 

Wirklich unveränderlich sind nur §1-20 des GG der Rest ist verhandelbar. Trotzdem gibt es halt Dinge die aufgrund externer Sachzwänge faktisch unveränderlich sind. So muss Tegel (und Tempelhof) schliessen, will man den BER mit dem angestrebten Verkehrsaufkommen und den angestrebten Verkehrszeiten betreiben. Da Niemand ernsthaft etwas anderes fordert, ja nichteinmal die Berliner FDP,  ist die Schließung Tegels weiterhin zwingend.

 

vor 2 Stunden schrieb Nosig:

Doch, man wollte genau dorthin das Regierungsterminal der Bundesregierung und Hangars bauen. Richtig zubauen. Bitte keine fake news.

 

Man kann also ändern und ändert auch die Planung. Wenn man in BER nicht noch die Favela-Terminals alle teuer baut, spart man auch Geld, das man in den Lärmschutz von Tegel stecken kann. (wo dann sowieso weniger los wäre und das mit immer leiseren Flugzeugen).

 

Naja, aber es ist halt etwas anderes ob ich den Bebauungspan eines Flughafens ändere oder einen Flughafen offen lasse von dem ich behauptet habe ich würde ihn schließen (siehe oben).

Der Rest der Argumentation ist einfach Abstrus, das T2 hat nun wirklich nichts mit Favela zu tun, insbesondere nicht im Vergleich zu TXL (C,D, etc.). Und Verteilt an einem Standort ist ganz schlimm, verteilt über die Stadt aber super? Wir diskutiere Seitenlang das es ja wohl ein Riesenproblem ist, dass T1, T2 und T5 vom Gepäck her nicht verbunden sind und das die 3 Selbstumsteiger im Jahr ein S-Bahnticket lösen müssen aber ein zweiter Standort am anderen Ende der Stadt, ja das ist ein super Idee...

 

Achja und Meinungsfreiheit, ja die herrscht. Die garantiert dir - zum Glück! - das du für deine Meinung nicht vom Staat belangt wirst aber nicht das du sie widerspruchsfrei und nur unter Beifall äußern darfst - ein beliebtes Missverständnis. 

Edited by 8stein

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14 hours ago, 8stein said:


Immernoch doch. Klar könnte man Verwaltungsbeschlüsse ändern aber solange dies niemand tut gelten sie nun einmal und sind damit Fakt...

 

Na immerhin wird das mal anerkannt. Sonst ist ja hier irgendwie immer der Tenor, dass das alles gottgegeben und unveränderlich sei. Dass es dazu kommt, halte ich auch für unwahrscheinlich!

 

 

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Tegel wäre ein genau passender Inlandsflughafen für den Zielverkehr nach Berlin. Ein London City, La Guardia oder Reagan National, Linate und so weiter. Eine ideale Ergänzung zu BER, die schon da ist und offen ist und funktioniert.

Edited by Nosig

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16 hours ago, barti103 said:

da der BER das Aufkommen alleine bewältigen kann und nur damit Sie einen kürzeren Weg nach Spandau haben, brauchen wir TXL nicht offen halten.

 

Na da gehen die Meinungen eben auseinander, ob er das alleine kann. Und vor allem wie (Orga, Abwicklung, Qualität, Regierung, ...). Da ist man doch eher Berlin-freundlich, wenn man denkt, dass da zwei Flughäfen für die Stadt doch eher besser/angemessener sind, oder?

 

Ich bin sicherlich nicht der Einzige, Spandau hin oder her;-)

28 minutes ago, 8stein said:

Und Verteilt an einem Standort ist ganz schlimm, verteilt über die Stadt aber super? Wir diskutiere Seitenlang das es ja wohl ein Riesenproblem ist, dass T1, T2 und T5 vom Gepäck her nicht verbunden sind und das die 3 Selbstumsteiger im Jahr ein S-Bahnticket lösen müssen aber ein zweiter Standort am anderen Ende der Stadt, ja das ist ein super Idee...

 

Achja und Meinungsfreiheit, ja die herrscht. Die garantiert dir - zum Glück! - das du für deine Meinung nicht vom Staat belangt wirst aber nicht das du sie widerspruchsfrei und nur unter Beifall äußern darfst - ein beliebtes Missverständnis. 

 

Ein zweiter Standort am anderen Ende der Stadt entzerrt halt den Verkehr und macht für manche (bestimmt nicht alle!) die Wege zum Ziel kürzer. Und um mal die Worte der deutschen Kanzlerin zu benutzen, wo die Infrastruktur doch nun schon mal da ist...

 

Die Krux ist ja, dass der BER mit dem Anspruch gestartet ist, eine tolle Qualität an einem NEUBAU-Standort zu bieten, Verkehre von drei Flughäfen an einem Standort zu konzentrieren und damit mehr Masse aus Masse zu generieren (Hub, Umsteiger, Verkehr zieht Verkehr...). Jetzt ist das aber 'ein paar Jahre' her, die Flugwelt hat sich ziemlich verändert, der Flughafenchef träumt vom Selbsthubbing und du nutzt als Relativierung für Probleme, dass das sowieso nicht kommt (3 Selbstumsteiger im Jahr...). Irgendwann wird es halt unglaubwürdig...

 

Und dass mit der Meinungsfreiheit und dem Beifall gilt ja wohl für beide "Blöcke"!

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vor 23 Minuten schrieb medion:

 

Na da gehen die Meinungen eben auseinander, ob er das alleine kann. Und vor allem wie (Orga, Abwicklung, Qualität, Regierung, ...). Da ist man doch eher Berlin-freundlich, wenn man denkt, dass da zwei Flughäfen für die Stadt doch eher besser/angemessener sind, oder?

 

Ich bin sicherlich nicht der Einzige, Spandau hin oder her;-)

 

Ein zweiter Standort am anderen Ende der Stadt entzerrt halt den Verkehr und macht für manche (bestimmt nicht alle!) die Wege zum Ziel kürzer. Und um mal die Worte der deutschen Kanzlerin zu benutzen, wo die Infrastruktur doch nun schon mal da ist...

 

Die Krux ist ja, dass der BER mit dem Anspruch gestartet ist, eine tolle Qualität an einem NEUBAU-Standort zu bieten, Verkehre von drei Flughäfen an einem Standort zu konzentrieren und damit mehr Masse aus Masse zu generieren (Hub, Umsteiger, Verkehr zieht Verkehr...). Jetzt ist das aber 'ein paar Jahre' her, die Flugwelt hat sich ziemlich verändert, der Flughafenchef träumt vom Selbsthubbing und du nutzt als Relativierung für Probleme, dass das sowieso nicht kommt (3 Selbstumsteiger im Jahr...). Irgendwann wird es halt unglaubwürdig...

 

Und dass mit der Meinungsfreiheit und dem Beifall gilt ja wohl für beide "Blöcke"!

 

Wo gibts denn den Beleg das die Kapazität von Schönefeld alt + BER nicht reicht? Da wird doch das Pferd von hinten aufgezäumt. Man sucht einen Grund warum TXL offen bleiben kann/muss und sieht auf einmal Kapazitätsprobleme, wo man vor 5 Jahren noch ein viel zu großen, gar größenwahnsinnigen BER sah.

BER T1 hat mehr Kapazität als TXL, das ist doch nun wirklich nicht strittig, oder? Und mehr zieht ja erstmal ohnehin nicht um. Und selbst wenn die Kapazität auf absehbare Zeit nicht ausreichen sollte, ist es günstiger einen Standort entsprechend auszubauen als zwei zu erhalten. Zumal die Infrastruktur in Tegel nicht wirklich da ist, da stark zerbröselt. Außerdem gilt ja wie oben erörtert, ist die eine Infrastruktur da, muss die andere weg und umgekehrt. Es müsste massiv in die Infrastruktur investiert werden und dann nochmal massiv in den Lärmschutz und dann massiv in Personal und dann massiv in Gerät usw... 

 

Na der Widerspruch kommt doch aus der Pro TXL-Fraktion. Ja was denn jetzt? Gibt es self-Hubbing und man muss Gepäckanlagen verbinden und einen Shuttle einrichten oder nicht? Es macht auch dann Sinn nur einen Flughafen zu betreiben, wenn die Terminals nicht miteinander verbunden sind.

 

Ja  klar gilt das für beide Blöcke. Nie bestritten. Aber nur einer führt "man wird ja wohl noch sagen dürfen..." als "Argument" an.

Edited by 8stein

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