[31OCT15] Metrojet A321 (EI-ETJ) abgestürzt

[mautaler]

Könnt Ihr in den Kurven mal die konkreten Datenpunkte anzeigen lassen?

[ilam]

Die Werte sind teilweise Unsinn, das stimmt. Die Kurven passen trotzdem zusammen. Wobei hier auch wieder die Frage ist: Wie baut Airbus die Werte zusammen? Gibt es da noch einen "Plausibiliätsscheck" (Damit kann meine Interpretation komplett vergessen) oder sind es die direkten Daten der Sensoren (dann müsste man überlegen, was für einen um so viel zu starken Ausschlag der Sensoren führen kann. Eine Druckwelle oder eine massive Erschütterung wäre z.B. eine Option...).

[EPR]

 

Was willst du damit sagen? Das auch Manipulationen vor dem Start noch am Flughafen  möglich gewesen wären?

 Ich will damit nur sagen das er eben fehlt. Wieso weshalb warum ist halt die Frage. Mich wundert es halt nur da das Teil recht massiv ist, und nicht mal eben so abreisst. An Manipulation habe ich dabei weniger gedacht, da rumzuschrauben würde auffallen.

 

http://www.airteamimages.com/pics/178/178152_800.jpg

 

Ich frage mich eher wie alt der Disk wohl war ohne da jetzt irgendwelche Vermutungen anstellen zu wollen.

 

 

Dann dürfte das wohl der dazugehörige Fan sein, offensichtlich mit Teilen seines Gehäuses.

 

http://avherald.com/...i_151031_11.jpg

 

Wirklich ein ungewöhnlicher Anblick. Schade, dass man nicht sieht, was wo liegt, die Satellitenbilder geben nicht viel her.

 

Ich bekomme das Bild im Link direkt nicht auf habe es aber wohl bei Avherald gefunden.

 

Reden wir von dem Bild wo der Fan mit unbeschädigtem Spinnercone nach oben im Sand liegt?

 

Das ist das nächste merkwürdige.

 

Der Disk wird von 24 Schrauben gehalten interessanterweise sieht das Gegenstück wo er dran sitzt recht unbeschädigt aus.

 

So wie die Fanblades aussehen müsste der Motor beim Einschlag entweder gestanden haben oder der Disk  schon vorher  raus geflogen sein. Wenn er gestanden hat spricht das entweder für den Deepstall oder ein festgefressenen Motor, ansonsten würde die Fanwelle bei den Geschwindigkeiten allein durch die Anströmung der Luft drehen.

 

Sollte er abgerissen sein müssen da vorher üble G Kräfte gewirkt haben oder irgendetwas hat versagt.

 

 

Ich frage mich auch wie der Fan da so zum liegen gekommen ist, der Spinner Cone ist nur son olles Glasfaserzeugs und das Fan Module wiegt ein paar Kilo wäre der über den Boden gewirbelt dürfte der Spinner Cone nur noch Schrott sein selbiges gilt wieder für die Fan Blades. So wie er da liegt sieht das ja fast nach einer sauberen Landung aus.

[triumph61]

Irgendwie sieht der auch so aus als wenn das was gebrannt hat.

 

http://aviaforum.ru/threads/katastrofa-a321-kogalymavia-metrojet-na-sinae-informacija.42685/page-5

[Coronado]

Könnt Ihr in den Kurven mal die konkreten Datenpunkte anzeigen lassen?

 

Na gut, na gut. Hier noch mal entzerrt mit linearer Skala, Datenpunkte unbegradigt verbunden. Bei dem davor war jeder Zeitstempel ein Datenpunkt. Die Zeitleiste sind Sekunden und Sekundenbruchteile, 04:12z und 04:13z. Ach so, in dem FR-Datensatz waren auch etliche Sortierfehler, das ist jetzt auch endlich komplett behoben.

 

[mautaler]

War parallel auch dran, aber Coronado war schneller. :rolleyes:  

 

Da gibt's 3-4 Ausreißer, die nicht gerade realistisch aussehen, eventuell
falsche Datenübermittlung durch ein heftiges Ereignis in der Bordelektrik.

 

Wenn man die außen vorlässt, gingen GS und ALT rapide bergab.

[Coronado]

Ja, genau. Der Geschwindigkeitsabfall ist extrem, die Sinkrate gemittelt im Bereich von 5000-7500ft/m. Das ist zwar nicht extrem, aber schon eine sehr große Sinkrate aus ca. 30000ft. Die Ausreisser, vor allem bei der Höhe müssen Ausreisser sein, diese "Oszillationen" hätte das Flugzeug auf keinen Fall überlebt.

 

Schwierig ist der Zusammenhang Höhe und Geschwindigkeit. Warum sinken Geschwindigkeit und Höhe zusammen, das würde man ja grundsätzlich gegenläufig erwarten. Die Geschwindigkeit ist zwar die über Grund und kann sich theoretisch massiv von der Geschwindigkeit in Richtung der Flugzeuglängsachse unterscheiden. Extrembeispiel: Eine Saturn-Rakete durchbricht kurz nach dem Abheben die Schallmauer, hat da bei aber (fast) keine Geschwindigkeit über Grund. 7500ft Sinkrate allerdings bedeuten normalerweise keinen besonders starken Sinkwinkel, das passiert gerade aus hohen Geschwindigkeiten heraus im Bereich von ein paar Grad. Frei nach Sinussatz ändert das kaum etwas an der Geschwindigkeit über Grund.

Man kann an den Daten nur sehen, dass etwas passiert ist, aber was, lässt sich nicht einmal erahnen.

[ilam]

Schwierig ist der Zusammenhang Höhe und Geschwindigkeit. Warum sinken Geschwindigkeit und Höhe zusammen, das würde man ja grundsätzlich gegenläufig erwarten.

 

Wenn die Aerodynamik zerstört ist, passt das.

[Coronado]

Wenn die Aerodynamik zerstört ist, passt das.

 

Ja, beziehungsweise, es müsste irgendetwas den Luftwiderstand massiv erhöhen, aber ohne, dass das Flugzeug zerbricht, oder wie ein Stein vom Himmel fällt. Eigentlich ist da der Strömungsabriss immer ein guter Tipp, hier lässt sich aber nichts erkennen, was in einen Strömungsabriss hineingeführt hätte.

 

Dieses Video ist ganz interessant:

 

 

Man sieht Detailaufnahmen vom Heck. Das Druckschott ist auf jeden Fall durchbrochen, dass könnte aber auch Folge des Aufpralls sein. Die Zuordnung der Teile, die man da sieht, finde ich gerade nicht so einfach. Der massive Querträger, den man bei 02:05 sieht, könnte vielleicht die Konsole für die Höhenrudertrimmung sein. Das Teil sieht jedenfalls intakt aus. Allerdings ist das Höhenleitwerk nicht in unmittelbare Nähe des Hecks, ich habe auch noch kein Bild davon gesehen... Es wäre sehr interessant zu wissen, wo es in welchem Zustand liegt und in welcher Entfernung zu den anderen Wrackteilen.

[HapagHB]

Ein Sprecher der Fluggesellschaft meint, daß das Flugzeug nur durch eine (äußere) mechanische Einwirkung abgestürzt ist.

Die Ermittler, die mit der Auswertung der Blackbox beauftragt sind, schließen das derzeit aus.

 

Quelle: Internet

[bueno vista]

Die Werte sind teilweise Unsinn, das stimmt. Die Kurven passen trotzdem zusammen. Wobei hier auch wieder die Frage ist: Wie baut Airbus die Werte zusammen? Gibt es da noch einen "Plausibiliätsscheck" (Damit kann meine Interpretation komplett vergessen) oder sind es die direkten Daten der Sensoren (dann müsste man überlegen, was für einen um so viel zu starken Ausschlag der Sensoren führen kann. Eine Druckwelle oder eine massive Erschütterung wäre z.B. eine Option...).

Wenn die Maschine zerbricht, trudeln die Teile unkotrolliert parabelförmig zu Boden. Wenn das Pitotrohr beim Trudeln in unterschiedliche Richtungen zeigt, könnte dies die Messwerte für airspeed erklären. Bedingung: Die Maschine ist als sendefähiger Teil noch intakt, was bei einem abgerissenen Heck bspw. der Fall wäre.

[Cargofux]

Mechanische Einwirkung von außen muss ja nicht unbedingt für einen bewussten Abschuss sprechen. Gibt ja mittlerweile, gerade in der Region, unzählige militärische Drohnen die dort operieren. Wer weiß, ob nicht ein Land eine vermisst.

[ramsesp]

Mechanische Einwirkung von außen muss ja nicht unbedingt für einen bewussten Abschuss sprechen. Gibt ja mittlerweile, gerade in der Region, unzählige militärische Drohnen die dort operieren. Wer weiß, ob nicht ein Land eine vermisst.

 

Ich hol' dann schon mal den Aluhut 'raus. 

Im Ernst: die Blackboxes wurden gefunden, dann wird es nicht mehr lange dauern, bis etwas Licht in die Angelegenheit kommt. Solange sollten wir mit den ganz abstrusen Spekulationen doch warten können.

[HapagHB]

Das wird nicht klappen.

[alxms]

Mechanische Einwirkung von außen muss ja nicht unbedingt für einen bewussten Abschuss sprechen. Gibt ja mittlerweile, gerade in der Region, unzählige militärische Drohnen die dort operieren. Wer weiß, ob nicht ein Land eine vermisst.

 

Sollte da etwas dran sein, wäre es interessant, wieso eine Drohne auf für Zivilflugzeuge gefährlicher Höhe rumfliegen darf und wer dafür verantwortlich ist. 

[HapagHB]

Die Boxen sind doch gefunden...

[bueno vista]

Und würden dann auch nur zeigen, dass sich die Maschine abrupt zerlegt hat. Ich halte in diesem Fall die Untersuchung der Wrackteile für aussichtsreicher.

[triumph61]

The head of "Russian Aviation" Alexander Neradko said that France can do deciphering "black box" of the crashed airliner A321 Company "Kogalymavia" in case of problems at the Egyptian side. He added that the transcript will only begin when all the participants of the investigation come to the Ministry of Civil Aviation of Egypt.

"It is assumed that the transcript will be held here in Cairo. To do this now in Cairo are the representatives of the flight service airline "Kogalymavia" that will help in identifying the votes of the members of the crew ... If they (the Egyptian authorities) would be something .. uncertain, they suggest to make this work in France " - said Mr. Neradko the TV channel "Russia 24".

Recall the technical organization of the investigation according to international regulations should take the country in the territory of which the crash occurred. In addition, in the investigation of the participating countries, the aircraft operator (Russia), the country of registration (Ireland) and the producing country (France). It may be involved in the investigation of the country, whose citizens were killed in the disaster, ie, Belarus and Ukraine, assistance may be provided to countries adjacent to the region where the tragedy occurred: Israel, Turkey, Cyprus.

http://www.kommersant.ru/doc/2845886

[Windyfan]

Es kann auch sein, dass das Auslesen der Black boxes zunächst keine brauchbare Information liefert, nämlich dann, wenn alles normal verlaufen ist.

 

Ist jetzt ein schlechter Vergleich, aber bei TWA 800 hat es Jahre gedauert, bis man die Ursache hat finden können. Dort gab es nichts auffälliges auf den Boxen. Nur durch die Rekonstruktion des Wracks und Detailuntersuchungen konnte man den Verlauf und schließlich die wahrscheinliche Ursache ermitteln.

 

Da es ads-b daten gibt, wird hoffentlich auch etwas auf den Boxen nach dem "Event" sein, vielleicht gibt der CVR schon einen Hinweis auf die Ursache

[HapagHB]

Tim von Beveren spekuliert auch mit:

http://www.bild.de/politik/ausland/flugzeugabsturz/russen-airbus-absturz-43236206.bild.html

 

Es klingt zumindest für mich nicht total abwegig.

[Windyfan]

Definitiv nicht abwegig, aber ein ganzes Stück noch vom Druckschott entfernt. Man wird sich jetzt ganz genau die Unterlagen der damaligen Reparatur ansehen.

 

Kann ja sein, dass da einige aussteifende Rumpfelemente ausgetauscht worden sind. Sollten diese eine verminderte Festigkeit gehabt haben, könnte das die auffällig saubere Abrißkante vor der Hecktür erklären.

 

Auf alle Fälle hat man das Wrack ja vollständig zur Verfügung und kann sehr detailierte Untersuchungen vornehmen. Die werden ja zeigen, ob die Reparatur die Struktur geschwächt hat oder nicht.

 

Gibts denn Bilder vom Schaden des damaligen Tailstrikes?

[Hubi206]

Es klingt zumindest für mich nicht total abwegig.

Im Gegenteil.Eigentlich eine sehr sachliche Berichterstattung.

 

Und zweifelsohne deutet nach der sauberen Abtrennung des Hecks einiges auf eine Materialermüdung oder auf eine schlecht ausgeführte Reparatur hin

[ilam]

könnte das die auffällig saubere Abrißkante vor der Hecktür erklären.

 

Schau mal hier:

 

http://planegeek.com/2015/09/14/airbus-in-america-a-first-look-inside-the-new-mobile-alabama-assembly-facility/

 

 

 

Die Abrisskante ist genau an der Trennlinie zwischen zwei Segementen (die unterschiedlichen Grüntöne stehen bei Airbus ja für unterschiedliche Fertigungsstätten).

 

Dass es bei übermäßiger Belastung genau dort einen sauberen Bruch gibt, halte ich -unabhängig von der Tailstriketheorie- für nicht sehr überraschend.

 

Die Frage ist halt, wann der Bruch entstand - ob er Ursache oder Folge des Auseinanderbrechnes war.

[abdul099]

Wenn man sich das Bild vom Heck aus HapagHB's Link mal anschaut, sieht man auch, dass der Bruch oben rum sehr sauber aussieht, aber unten rum noch etwas stehen geblieben ist.

Außerdem gibt es ja die ADSB-Daten, die auf erhebliche Höhenänderungen hindeuten (auch wenn es nicht gerade 3000ft in einer Sekunde sind, das halte ich für einen Messfehler).

Kombiniert habe ich dann ein Bild vor dem geistigen Auge:

 

Im Flug erzeugt das Leitwerk Abtrieb (Voraussetzung für einen stabilen Flug). D.h. auch, dass im Reiseflug das Heck auf Biegung beansprucht wird, man hat auf der Rumpfoberseite eine Zugbeanspruchung, die dann zum Öffnen des Risses geführt haben könnte - wie bei einer halb offenen Jacke, deren Reißverschluss man seitlich aufzieht. Das Heck "klappt" in diesem Szenario "nach unten weg". Und es reicht schon ein kleiner Winkel nach unten aus, um die Anströmung der Höhenflosse zu ändern. Bei den Geschwindigkeiten im Reiseflug hat das schon bei winzigen Änderungen ziemlich große Kräfte zur Folge, das Flugzeug würde die Stabilität um die Querachse verlieren. Die daraus resultierenden Änderungen der Fluglage würden dann höchstwahrscheinlich die Struktur des Flugzeuges innerhalb kürzester Zeit so weit beschädigen, dass es zum vollständigen Auseinanderbrechen im Flug kommt. Der Besatzung würden keinerlei Handlungsoptionen zur Verhinderung des Unglücks bleiben und sehr wahrscheinlich auch keine Zeit, einen Notruf abzusetzen.

 

Ob der frühere Tailstrike damit etwas zu tun hat? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Auch ob das oben aufgeführte Szenario den Tatsachen entspricht, muss schlussendlich die Untersuchung zeigen. Ich behaupte nicht, die absolute Wahrheit zu kennen - aber es erscheint für mich erheblich realistischer, als ein Zusammenstoß mit einer Drohne oder ein Abschuss vom IS.

 

Grüßle

[Coronado]

Wo bzw wann sieht man das durchbrochene Druckschott?

 

Bei 2:05 sieht man Licht von vorne durchscheinen. Ich hatte das für Licht gehalten, dass durch den linken Türausschnitt in das Rumpfstück scheint. Ich habe mir das Heck aber noch mal von links angesehen, und ich glaube jetzt eher, dass das Licht durch die Bruchkante hinter der Tür kommt, und die ist genau am Schott. Wie Sie sehen, sehen sie (wohl leider doch) nichts. Leider habe ich noch kein Bild gefunden, in dem das Segment von hinten links fotografiert wurde.

 

Tim von Beveren spekuliert auch mit:

 

http://www.bild.de/politik/ausland/flugzeugabsturz/russen-airbus-absturz-43236206.bild.html

 

Es klingt zumindest für mich nicht total abwegig.

 

Sicherlich nicht! Das Abreißen des Hecks muss allerdings nicht Ursache für den unkontrollierten Flugzustand gewesen sein, sondern kann auch die Folge des unkontrollierten Zustands sein. Die Bruchkante liegt ja etwa 1-2 Meter vor den hinteren Türen. Was mir auffällt, ist, dass sie oben, wie ilam ja schon schrieb an der Fügestelle des hinteren Rumpf- und des Türsegments, am saubersten ist, das könnte darauf hinweisen, dass das Heck von oben nach unten abgerissen ist.

 

 

Gibts denn Bilder vom Schaden des damaligen Tailstrikes?

 

Leider nicht. Nur war das Flugzeug wieder sehr schnell im Einsatz, d.h. die Reparatur, die gemacht wurde, kann nicht sehr groß gewesen sein. Angemessener- oder unangemessenerweise. A321 schleifen bei Tailstrikes allerdings gerne mit der Unterseite des Türsegments über den Asphalt.