airberlin meldet Insolvenz an (15AUG17) - eigenwirtschaftlicher Flugbetrieb eingestellt (27OKT17)

[medion]

3 hours ago, spandauer said:

Sämtliche Langstreckenflüge ex TXL sind ab Winterflugplan nur noch im Eco-Flex-Tarif buchbar, was meistens auf eine Streichung hindeutet. Das könnte für Berlin richtig hässlich werden... LH zieht ihre Drehkreuzstrategie zugunsten von FRA und MUC wohl gnadenlos durch.

wie viele drehkreuze haben emirates, etihad, qatar, wow nochmal....

[Koelli]

vor 13 Minuten schrieb RobinHood:

Komisch, bei mir nicht.
8.11-11.11 will man 881€ return haben im eco clasic tarif. Von saver keine spur. Ebenso verhält es sich mit anderen Daten.

Aber im Oktober finde ich weiterhin 331 Euro DUS JFK

[RobinHood]

@Koelli, nochmal lesen und deine Antwort überdenken

[speedman]

vor 7 Stunden schrieb RobinHood:

Komisch, bei mir nicht.
8.11-11.11 will man 881€ return haben im eco clasic tarif. Von saver keine spur. Ebenso verhält es sich mit anderen Daten.

Bei mir wird der Flug im Eco -Saver zu € 361,69 angezeigt.

1.Kann ja gut sein, daß gerade am System gewerkelt wurde und die Preise deswegen erstmal hoch waren, weil gerdae die Saver-Preise (neu) eingepflegt wurden.

2.Dein Browser hat/hatte ein "Darstellungsproblem" (Javascript, etc) ein.Check das mal. Das hatte ich auch mal.

aver

[Hubi206]

Wenn man mit LH schon 1 oder 2 Wochen vor dem Insolvenzantrag gesprochen hat, dann müssen doch zu dem Zeitpunkt schon genauere Infos vorgelegen haben. Dann ist nach m.M. schon der Tatbestand der Insolvenzverschleppung gegeben, oder irre ich?

[aaspere]

Das muß dann aber auch nachgewiesen werden können. Den Verdacht habe ich aber auch.

[Xavi]

Ich kenne mich im Insolvenzrecht jetzt nicht aus, aber spricht bzw. verhandelt LH nicht schon seit Monaten mit Air Berlin - erst der Wetlease-Deal und anschließend hörte man immer wieder von Verhandlungen bzw. Intensivierung der "Zusammenarbeit - gefühlt seit fast einem Jahr.

[Hubi206]

Das ist dann auch der Unterschied vom Sachwalter zum Insolvenzverwalter. Dieser würde sich eigentlich alle Unterlagen aushändigen lassen und könnte sofort überprüfen, wann AB von der Einstellung der Zahlungen durch EY gewußt hat.

[Koelli]

vor 10 Stunden schrieb RobinHood:

@Koelli, nochmal lesen und deine Antwort überdenken

Wieso? Speedman hat doch gezeigt, dass es auchan deinem aufgeführten Termin im November Tickets für 360 gibt

[aaspere]

vor 1 Stunde schrieb Xavi:

Ich kenne mich im Insolvenzrecht jetzt nicht aus, aber spricht bzw. verhandelt LH nicht schon seit Monaten mit Air Berlin - erst der Wetlease-Deal und anschließend hörte man immer wieder von Verhandlungen bzw. Intensivierung der "Zusammenarbeit - gefühlt seit fast einem Jahr.

Ich denke, weiß es aber nicht genau, dass es bei einem Anfangsverdacht zu einer genauen Überprüfung der "Zusammenarbeit" zwischen LH und AB führt. Der Anfangsverdacht muß dann nur begründet der Staatsanwaltschaft zugehen. Die ist dann die ermittelnde Behörde.

[emdebo]

Bild am Sonntag dazu aktuell:

"Nach BILD am SONNTAG-Informationen
prüft Lufthansa schon seit Mai die Bücher von Air Berlin. Ein Wissensvorsprung, über den Mitbewerber sauer sind.

und

Über den Verkauf hat der Gläubigerausschuss das entscheidende Wort: .... Auch Eurowings hat einen Sitz, weil die Lufthansa-Tochter 38 Flugzeuge von Air Berlin geleast hat. Das ist deshalb pikant, weil der Ausschuss vertrauliche Informationen erhält, etwa die genauen Gebote aller Interessenten."

Mehr dazu: http://www.bild.de/geld/wirtschaft/air-berlin/poker-um-air-berlin-52925142.bild.html

[Hubi206]

Sollte der Bericht so zutreffen, dann ist eine Riesen-Mauschelei im Gange. Man kann zu FR stehen wie man will, aber so ein Vorgehen darf es m.M. nach in Deutschland nicht geben. Ich wiederhole mich, das stinkt zum Himmel

[EDDS]

vor 4 Minuten schrieb Hubi206:

Sollte der Bericht so zutreffen, dann ist eine Riesen-Mauschelei im Gange. Man kann zu FR stehen wie man will, aber so ein Vorgehen darf es m.M. nach in Deutschland nicht geben. Ich wiederhole mich, das stinkt zum Himmel

Ich bin da ganz auf Deiner Seite, dass das ganze zum Himmel stinkt.

Überraschen tut mich es jedoch überhaupt nicht. Die Mauschelei hat meiner Meinung nach schon damit begonnen, dass ein LH-Manager CEO bei AB geworden ist. Seit dem war es doch mehr oder weniger klar, was da hinter den Kulissen läuft.

Bearbeitet 20. August 2017 von EDDS

[RobinHood]

vor 47 Minuten schrieb Koelli:

Wieso? Speedman hat doch gezeigt, dass es auchan deinem aufgeführten Termin im November Tickets für 360 gibt

Du hattest von Oktober gesprochen

 

Wie auch immer, die DIREKTFLÜGE ex TXL sind nach wie vor auf Eco Flex.

[gerri]

vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Sollte der Bericht so zutreffen, dann ist eine Riesen-Mauschelei im Gange. Man kann zu FR stehen wie man will, aber so ein Vorgehen darf es m.M. nach in Deutschland nicht geben. Ich wiederhole mich, das stinkt zum Himmel

Das ist doch an der Tagesordnung, nur mit dem Unterschied, dass die Firmen nicht direkt verhandeln, sondern Banken und zum Teil auch darauf spezialisierte Unternehmen diese Arbeit übernehmen. Dieses Geld kann man sich sparen, haben doch grössere Firmen eigene Abteilungen, die sich auch juristisch in diesem Milieu auskennen.

Unabhängig davon bin aber auch der Meinung, dass hier nicht alles astrein gelaufen ist.

Und wenn du FR schon ins Spiel bringst, diese Firma soll sich doch ganz schön bedeckt halten. Der grosse Knall wird sicherlich noch kommen, nur mahlen Deutschlands/EU-Mühlen etwas, oder auch gewaltig langsamer, als man es sich wünscht. Dies ist mein persönlicher Standpunkt, den ich aus den vielfältigen Veröffentlichungen, auch in diesem Forum, gezogen habe. Tip an FR: Scheinangebot abgeben, dann hat man auch ganz bestimmt Einblick in die Dinge, die sie an den Pranger stellen.

 

Bearbeitet 20. August 2017 von gerri
Edit: Gramm. Ausdruck

[r00xster]

1 hour ago, emdebo said:

Über den Verkauf hat der Gläubigerausschuss das entscheidende Wort: .... Auch Eurowings hat einen Sitz, weil die Lufthansa-Tochter 38 Flugzeuge von Air Berlin geleast hat. Das ist deshalb pikant, weil der Ausschuss vertrauliche Informationen erhält, etwa die genauen Gebote aller Interessenten."

Dort steht zwei Absätze weiter aber auch

Quote

Hinter den Kulissen heißt es, Eurowings bekomme die Angebote der anderen Bieter doch nicht zu sehen und könnte von der Abstimmung über einen Verkauf ausgeschlossen werden.

Inwieweit dies rechtlich möglich ist entzieht sich aber meiner Kenntnis.

[flyer1974]

vor 3 Stunden schrieb Hubi206:

Wenn man mit LH schon 1 oder 2 Wochen vor dem Insolvenzantrag gesprochen hat, dann müssen doch zu dem Zeitpunkt schon genauere Infos vorgelegen haben. Dann ist nach m.M. schon der Tatbestand der Insolvenzverschleppung gegeben, oder irre ich?

Da haben die Herren schon aufgepasst. Was im Hintergrund gemauschelt wurde wissen wir nicht. Der Insolvenzgrund Überschuldung liegt ja schon ewig vor, aber Dank der Erfindung von "going concern" war das bis zum letzten Testat kein Problem. Aber da ist es den WP,s zu heiß geworden, daher die Patronatserklärung seitens EY. Als diese nun angeblich so plötzlich und unvorhersehbar nicht eingehalten wurde, ( 50 Mio. Tranche ) drohte die Zahlungsunfähigkeit und siehe hierzu §15 InsO  

Wird eine juristische Person zahlungsunfähig oder überschuldet, haben die Mitglieder des Vertretungsorgans oder die Abwickler ohne schuldhaftes Zögern, spätestens aber drei Wochen nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung, einen Eröffnungsantrag zu stellen.

Auf den ersten Blick alles richtig gemacht ? Aber auch in meinen Augen stinkt die Sache zum Himmel, und das traurige dabei, es wurden ganz viele Kunden mehr oder weniger bewusst geschädigt. Tendenziell müsste meiner Meinung nach die Staatsanwaltschaft da hin und den ganzen Kram der Mauschelei beschlagnahmen. Das Ding ist ein Wirtschaftskrimi, der absehbar war und da waren sogar die bis ganz nach oben involviert. Die ersten 150 Mio. des Scherbenhaufens blecht der Bürger.

Ich habe mir seit 2013 hier ab und an ne blutige Nase geholt, mit meinen Interpretationen der Bilanzen, aber das es so schmutzig enden könnte in einem Staat wie Deutschland hätte ich nicht geglaubt. Da ist Italien ja inzwischen weiter ? 

[elmofo]

vor 6 Stunden schrieb Hubi206:

Wenn man mit LH schon 1 oder 2 Wochen vor dem Insolvenzantrag gesprochen hat, dann müssen doch zu dem Zeitpunkt schon genauere Infos vorgelegen haben. Dann ist nach m.M. schon der Tatbestand der Insolvenzverschleppung gegeben, oder irre ich?

Natürlich wird gemauschelt. Nicht schön, aber legal. Dennoch, ich finde es erschreckend wie schnell hier geurteilt wird. Hubi hat es angestoßen…Ja du irrst dich! Flyer hat den § InsO zitiert. Winkelmann wird, vor weniger als einem Jahr, CEO der stark angeschlagenen AirBerlin und verschleppt die Insolvenz zum Wohle der ..LH?...und riskiert dabei eine Gefängnisstrafe?!

vor 1 Stunde schrieb flyer1974:

Da haben die Herren schon aufgepasst. Was im Hintergrund gemauschelt wurde wissen wir nicht. Der Insolvenzgrund Überschuldung liegt ja schon ewig vor, aber Dank der Erfindung von "going concern" war das bis zum letzten Testat kein Problem. Aber da ist es den WP,s zu heiß geworden, daher die Patronatserklärung seitens EY. Als diese nun angeblich so plötzlich und unvorhersehbar nicht eingehalten wurde, ( 50 Mio. Tranche ) drohte die Zahlungsunfähigkeit und siehe hierzu §15 InsO  

 

vor 1 Stunde schrieb flyer1974:

Auf den ersten Blick alles richtig gemacht ? Aber auch in meinen Augen stinkt die Sache zum Himmel, und das traurige dabei, es wurden ganz viele Kunden mehr oder weniger bewusst geschädigt. Tendenziell müsste meiner Meinung nach die Staatsanwaltschaft da hin und den ganzen Kram der Mauschelei beschlagnahmen. Das Ding ist ein Wirtschaftskrimi, der absehbar war und da waren sogar die bis ganz nach oben involviert. Die ersten 150 Mio. des Scherbenhaufens blecht der Bürger.

Die „Erfindung“ des „going concern“ ….Es ist gesetztes Recht des HGB. Man macht sich strafbar bei nicht Einhaltung. Es bietet eine „Auffrischung“ der Bilanz auch nur „sofern dem  nicht tatsächliche oder rechtliche Gegebenheiten entgegenstehen.“ Zu implizieren, dass sich dadurch Verbindlichkeiten in Milliarden Höhe kaschieren lassen und sich so eine Insolvenz hinauszögern lässt, ist falsch.

"Der Kunde wird geschädigt." "150 Mio Scherbenhaufen." AirBerlin befördert 80.000 Menschen am Tag. Es sind gerade Ferien. Was passiert mit denen, die dann im Urlaub festsitzen? Wie holt man sie zurück nach Hause? Die Maschinen der Konkurrenz sind voll! Soll die Bundeswehr dauer pendeln? Wie hoch wäre der marktwirtschaftliche Schaden, säßen Urlauber fest. Wie hoch ist die Belastung für die Urlaubsländer? Klar, dass die Bundesregierung zur Ferienzeit mit Geld einspringt. Warum sich die deutsche Bundesregierung, für den deutschen Markt, einen deutschen „Champion„  wünscht, verstehe ich auch nicht. Besonders beim Thema Ryanair.

Seit zehn Jahren fliegt Ryanair von und nach Deutschland und beförderte über 40 Millionen Passagiere. Doch der Boom ist mit deutschen Steuergeldern für die Kleinstflughäfen teuer erkauft. http://www.stern.de/reise/deutschland/ryanair-billig-fliegen-mit-subventionen-3532642.html

Ryanair bescheißt bei Airway Gebühren. https://www.welt.de/wirtschaft/article112111642/Ryanair-soll-beim-Gewicht-geschummelt-haben.html

Ryanair und seine "Ich AGs". http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-07/ryanair-razzia-scheinselbststaendigkeit-piloten-staatsanwaltschaft-ermittlungen

In Frankreich wurde Rynair vermehrt wegen Schwarzarbeit und nicht geleisteter Sozialabgaben zu Strafen in Millionen Höhe verurteilt. Auch die deutsche Staatsanwaltschaft ermittelt. Wie viele Airbusse würde MOL wohl übernehmen? Vielleicht 5 A330 für eine RYR Langstrecke ab TXL? TXL-LAX für 199.99Euro hin und zurück? Warum Dobrint da wohl lieber die LH als Partner sieht?! Keine Ahnung?  Noch einmal. JEDER hat das Recht um die AB zu bieten. Auch MOL.

[VS007]

Wenn das nur halb so brilliant geplant gewesen wäre, wie hier unterstellt wird hätte man nicht nur die touristischen Strecken schon rausfiletiert sondern auch alle Flüge mit wertvollen Slots an Air Berlin 2.0 gegeben, die man jetzt elegant hätte aus der Insolvenzmasse kaufen können und die "Bad Bank" Air Berlin einfach erlöschen lassen. Spohr hat sich - bisher - sehr clever verhalten und für LH das Maximum herausgeholt, besonderes Insider-Wissen hat es dafür aber nun wirklich nicht gebraucht. Und was man allen AB-CEOs der letzten Jahre zugute halten muss: Sie haben den Laden deutlich länger am Laufen gehalten und noch deutlich mehr Lohntüten ausgeben können, als die meisten erwartet haben.

[jubo14]

Ich finde hier wird sich ein wenig in eine Verschwörungstheorie hinein gesteigert.

Es ist doch allgemein bekannt, dass LH schon seit Monaten mit AB spricht und mittlerweile ja auch in engen Geschäftsbeziehungen steht. Was einige hier "Gemauschel" nennen, sind für mich ganz normale Verhandlungen.
Und dass sich LH von AB die Bücher zeigen lässt, bevor man über bestimmte Geschäfte redet, halte ich auch noch für völlig normales Geschäftsgebaren.

Es hat übrigens jedem anderen Unternehmen frei gestanden ebenfalls mit AB zu sprechen. Ohne Insolvenz war das aber wohl nicht interessant.

Und nun zum Unregelmäßigkeiten und Insolvenzverschleppung.
Insolvent wurde AB erst in dem Moment, als EY seine versprochenen Zahlungen eingestellt hat.
Aber jetzt mal ehrlich, glaubt ihr wirklich, dass EY diese Insolvenz, bei der sie selber nur verlieren können, mit LH geplant hat?

Sorry, es gibt zwar mittlerweile sehr schicke Alu-Hüte, aber ich finde meinen gerade nicht.

Und abschließend möchte ich noch sagen, dass es schon irritierend ist, dass man jetzt Unterstellungen in Richtung LH macht, nur weil diese bereits seit längerem verhandeln, ein großes Interesse haben und offensichtlich auch schon Pläne, was man überhaupt will. 
Ja LH hat einen großen Vorsprung! 
Aber wenn man bei LH nichts tut, ist das falsch, weil man viel zu lange wartet und zu träge ist.
Nun ist man sehr rechtzeitig dran, das ist es wieder falsch, weil es ja unredliches Gemauschel ist?

Es ist schon sehr "Deutsch", dass LH,AB und andere Player aus Deutschland prinzipiell immer alles falsch machen, während der Rest der Welt soviel besser und weitsichtiger agiert.

Was nun die Schädigung der Kunden angeht, so muss ich aber jetzt die Frage stellen, welche denn jetzt konkret eingetreten sind?
Man kann sicher einige befürchten. Nur das kommt doch wohl auf die Verträge an, von denen heute noch niemand sagen kann, mit wem die abgeschlossen werden und welchen Umfang sie überhaupt haben.

Auch hier wird doch im Moment nur wild herum spekuliert, jeder mal sich das Schlimmste aus, und am Ende ist wieder LH schuld.

Ich für meinen Teil werde erst einmal abwarten, wann die ersten konkreten Pläne bekannt werden.

[mautaler]

Dafür von mir ein "Like". 

[EDDS]

vor 16 Minuten schrieb jubo14:

Insolvent wurde AB erst in dem Moment, als EY seine versprochenen Zahlungen eingestellt hat.
Aber jetzt mal ehrlich, glaubt ihr wirklich, dass EY diese Insolvenz, bei der sie selber nur verlieren können, mit LH geplant hat?

Jetzt muss ich dir mal eine Frage stellen.

Glaubst Du an so viele Zufälle auf einmal?

Ende April: Spohr reist mit einer Wirtschaftsdelegation und Merkel nach Abu Dhabi.

Anfang Mai: Etihad gibt airberlin einen "letter of support" damit der Jahresabschluss überhaupt genehmigungsfähig wird.

Mitte August: airberlin meldet Insolvenz an, weil Etihad sein Zahlungsversprechen aufgehoben hat.

Dazu ist bekannt, dass LH schon länger mit Etihad in engem Kontakt steht.

Dazu sitzt seit einem Jahr ein LH Manager bei airberlin ganz oben.

Und das soll jetzt NICHT von langer Hand geplant sein? Der "letter of support" soll nicht einfach nur ein Instrument gewesen sein um Zeit für die Vorbereitung der Übernahme zu gewinnen?

Hm, ich weis nicht wie es dir geht, aber mir fehlt da irgendwie der Glaube dran.

[jubo14]

Schön und gut.

Aber was bitte soll denn nun "von langer Hand geplant" sein?

Oder anders formuliert, was ist bitte so verwerflich daran, wenn sich LH bemüht die Teile von AB einzuverleiben, die zum eigenen Angebot passen? 
Das man dazu nicht nur mit AB sondern auch mit EY reden muss, sollte jedem klar sein. Und das man sich dazu an eine politische Reise der Regierung anhängt, ist doch wohl nur allzu gut zu verstehen. Das solche Gespräche mitunter eineWeile dauern, ist auch keine wirklich neue Erkenntnis.

Ich will ja nicht bestreiten, dass das für LH alles ganz gut zusammenpasst. 
Nur will und kann ich nicht erkennen, dass LH hier etwas ach so verwerfliches machen würde.

[EDDS]

vor 5 Minuten schrieb jubo14:

Oder anders formuliert, was ist bitte so verwerflich daran, wenn sich LH bemüht die Teile von AB einzuverleiben, die zum eigenen Angebot passen? 

Ob es verwerflich ist oder nicht, das muss jeder für sich selbst beurteilen.

Darum ging es in deinem ersten Post aber auch nicht.

Du hast gefragt, ob wir glauben, dass LH an der Planung der Insolvenz von AB mit beteilgt war. Dazu habe ich die bekannten Fakten aufgeschrieben. Anhand dieser Fakten, fällt es mir schwer, Deine Frage mit NEIN zu beantworten.

Da wir hier ja ein Forum sind, darf diese Frage jeder selbstverständlich für sich beantworten, und seine Meinung dazu kundtun.

[jubo14]

Damit LH an der Planung der Insolvenz beteiligt wäre, müssten LH und EY gemeinsam geplant haben, dass EY in den Deutschen Sommerferien den Geldhahn zudreht und somit eine runde halbe Milliarde Euro in den Schornstein schreibt. 

Das müssen aber bemerkenswerte Leistungen seitens der LH sein, damit EY das mit Abstand schlechteste Geschäft ihres Lebens abschließen. Denn wenn man weiter verhandelt hätte, und LH den Zuschlag vor einer Insolvenz bekommen hätte, würde der Kaufpreis an den Golf fließen. Nun wandert er nach Berlin.

Zeitgleich dazu ist LH eben noch überhaupt nicht fertig mit den Verhandlungen über die Unternehmensteile, die man gerne hätte.

Deswegen meine Meinung, die Insolvenz verschafft LH neben einigem Stress eben auch die Möglichkeit viel preiswerter den Zuschlag zu bekommen. Aber daraus auf eine Mitwirkung zu schließen halte ich für eine ziemliche Unterstellung.