BÄHM!

737 MAX Grounding Thread

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Der kritische Punkt kommt auf Seite 15. Hier zeigt bei Assessment durch EASA zum Thema

"Improved architecture and/or logics for the Angle of Attack system"

ein roter Pfeil nach unten.

 

Ich habe versucht, mir nach langer Zeit mal wieder einen Überblick über das Thema aus dem pprune-Forum zu verschaffen. Habe da lange nicht mehr mitgelesen, auch weils mit über 2.000 Posts zu unübersichtlich geworden ist. Aber zuletzt gibt es auch dort Stimmen, die von einem realistischen Comeback in Mitte 2020 ausgehen.

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vor 27 Minuten schrieb bueno vista:

Das ist ja einer der zentralen Streitpunkte. Boeing beharrt darauf dass die Crew schlecht ausgebildet war bzw. falsch reagierte. Viele Experten und Betreiber äußern sich gegensätzlich, dass die Crew durch Unwissenheit (MCAS nicht kommuniziert) und Systemdesign keine realistische Chance hatten.

 

Das könnte vielleicht auch ein Grund dafür sein, dass sich die Zertifizierung so lange hinzieht - die arrogante Besserwisser-Mentalität seitens Boeing, den Piloten eine Mitschuld geben zu wollen und damit die Vertrauensbasis zu den Luftfahrtbehörden zu belasten. Sicherlich gibt dabei auch taktische Gründe für diese Unterstellungen gegenüber den Piloten, um Schadenersatz für die Opfer zu minimieren - aber damit schießen sie sich im Zuge der Rezertifizierung eben auch etwas ins eigene Knie. Schließlich spielt Boeing das Problem und die eigenen Fehler auch ein Stück weit herunter, was reichlich Misstrauen zur Folge haben kann...

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Rechtlich darf Boeing gar keine Schuld anerkennen. Im Gegenzug hätte man klagende Fondverwalter vor der Tür. Dass man sich ethisch trotzdem anders verhalten kann steht außer Frage.

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Eine weiterer Reportage, die bereits vor 10 Jahren haarsträubende Vorgänge bei Boeing und der FAA offen legt. Man sieht dass ein Kulturwandel Jahre dauert, denn die Fälle sind 17 Jahre alt. Obwohl es dabei um die 737NG geht, ist das Material erstaunlich aktuell: https://www.youtube.com/watch?time_continue=44&v=IaWdEtANi-0

 

Passt auch zur Diskussion zur jüngsten A321 Bruchlandung in Moskau, warum man 737 in ähnlichen Situationen oft auseinander brechen sieht.

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Früherer Chef-Technik-Pilot der Max-Entwicklung weigere sich, Dokumente an die Untersuchungkommission  des Justizministeriums  'rauszurücken, so die Seattle Times

Zitat

 citing his Fifth Amendment right against self-incrimination

 

Frage mich allerdings auch, ober  er  solche Unterlagen bei seinem Weggang von Boeing überhaupt hätte mitnehmen dürfen.

 

 

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Am 6.9.2019 um 16:00 schrieb Tschentelmän:

 

Ich kann mir vorstellen, dass bei der ursprünglichen Vertragsgestaltung niemand an das aktuelle Horrorszenario eines ewig langen Groundings und Auslieferstopps gedacht hat, so dass für die jetzige Situation womöglich keine konkrete vertragliche Regelung existieren könnte... In diesem Fall würde ich als Fluggesellschaft jede weitere Abschlagzahlung aussetzen und Zinsen für die mögliche bereits geleistete Anzahlungen verlangen, natürlich zuzüglich Schadenersatz wegen der gesamten Umstände.

Ich denke spätestens seit dem 787 Grounding hat jeder Vertrag eine Regelung, wie beim Grounding, Nichtlieferung oder Lieferverzögerung die ganze Sache geregelt wird. Auch von Seiten Boeings, um sich soweit möglich vor vermeidbaren Schadensersatzklagen zu bewahren.

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vor 14 Stunden schrieb sukram:

Früherer Chef-Technik-Pilot der Max-Entwicklung weigere sich, Dokumente an die Untersuchungkommission  des Justizministeriums  'rauszurücken, so die Seattle Times

 

Frage mich allerdings auch, ober  er  solche Unterlagen bei seinem Weggang von Boeing überhaupt hätte mitnehmen dürfen.

 

Ich denke da ist vielleicht auch was falsch interpretiert worden seitens der Journalisten. Eine Vorladung kann auch in der Weise erfolgen, dass man schriftliche Auskünfte einfordert, was dann ja auch "Dokumente" wären.

Es gibt auch ne Menge andere Unterlagen, die ein Arbeitnehmer natürlich mitnimmt oder einfach sowieso legal in seinem Besitz hat, als da wären:

- Arbeitsvertrag

- Stundenzettel

- Mitschriften/persönliche Protokolle, z.B. von fragwürdeigen Anweisungen des Chefs unter Androhung von Repressalien, angefertigt zu seinem eigenen Schutz

 

Was ich aber sehr interessant finde, dass dieser ehemalige Chef-Testpilot von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat und dann diese Information mit seinem realen Namen an die Öffentlichkeit gelangt ist. Man kann da nur vermuten,dass diese Information von den Behörden "durchgestochen" worden ist, um den Mann nun zu diskreditieren. Zumindest ich selbst würde unter dem genannten Namen bei Southwest nicht mehr als FO arbeiten wollen. Für mich sieht diese Meldung wie eine Warnung an andere aus: "Wer sich weigert zu kooperieren, der wird blosgestellt."

Edited by Guenni

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vor 57 Minuten schrieb Windyfan:

Ich denke spätestens seit dem 787 Grounding hat jeder Vertrag eine Regelung, wie beim Grounding, Nichtlieferung oder Lieferverzögerung die ganze Sache geregelt wird. Auch von Seiten Boeings, um sich soweit möglich vor vermeidbaren Schadensersatzklagen zu bewahren.

 

Boeing hat jedoch bereits einige Milliarden für erwartete Schadenersatzforderungen zurückgestellt, wobei die notwendige Summe bei längerem Grounding steigen wird... insofern scheint man dies im Vertrag nicht einfach so "weggeregelt" zu haben. Ich nehme jedoch an, dass dies auch nur bedingt möglich ist. Beispielsweise kann es nach deutschem Recht ganz schnell passieren, dass Vertragsklauseln zu Ungunsten einer Partei im Streitfall vor Gericht für ungültig erklärt werden, wenn sie gegen gesetzliche Grundsätze verstoßen... Somit womöglich sehr komplexes Thema...

 

Du könntest jedoch Recht haben, dass man aus den Erfahrungen des 787 Groundings manche Vertragsregeln eingebaut hat - beispielsweise für An- oder Abschlagzahlungen... 

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Wird viele Anwälte lange beschäftigen. Die Versicherungen werden genau schauen, ob man Boeing grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann. Wird ein Kampf zwischen Boeing, Kunden, Versicherungen und Behörden.

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Überspitzt sind doch alle gerade glücklich. Boeing is too big to fail, die Amerikahasser kriegen ihren Anteil, mehr und besser bezahlte Beamte brauchen wir auch, besonders in Europa, Airbus ist gestärkt und kann von eigenen Unzulänglichkeiten ablenken bzw. sie werden nicht beachtet, Trump ist der Oberdepp, egal was er macht, die USA Anwälte und manche in Europa werden sich dumm und dusselig verdienen, die Airlines können es auf die MAX schieben (schade eigentlich, dass Eurowings keine bestellt hatte, gelle?).

 

Der Heinblöd am Ende des Tages wird halt nur der Passagier sein, so what? Um den geht es ja schon lange nicht mehr.

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Nicht zu vergessen auch Flugzeug Drylease-Anbieter, die sich über große Nachfrage und vermutlich auch satte Raten für MAX-Ersatz freuen können.   Ebenso wie auch Wetlease-Anbieter.... 

 

Aber inwieweit geht Airbus gestärkt hervor? Die könnten doch kaum Bestellungen von MAX-Stornierungen übernehmen... Noch dazu könnte wohl auch Airbus zukünftig schärfere und kompliziertere Zertifizierungen erleben....

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vor einer Stunde schrieb medion:

Überspitzt sind doch alle gerade glücklich ...

 

Du denkst also das Max-Elend sei ein willkommener Sündenbock? Ich muss kein US-Hasser sein, um Boeings aus der Balance geratene Firmenkultur zu bemängeln. Und etwas Wesentliches hast du bei deiner kruden Aufzählung vergessen, 346 Menschen und deren trauernden Angehörigen.

Edited by bueno vista

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vor einer Stunde schrieb bueno vista:

Und etwas Wesentliches hast du bei deiner kruden Aufzählung vergessen, 346 Menschen und deren trauernden Angehörigen.

Mit dieser Feststellung hast du zwar recht, aber @medion hat auch recht.

Um die Toten geht es nur noch als "Nebenschauplatz" (Glaub mir, diese Formulierung gefällt mir auch nicht).

Also 3xx Mal die Frage nach Schmerzensgeld, Hinterbliebenenabsicherung usw. woran auch noch einige Anwaltskanzleien auf beiden Seiten partizipieren.

 

Das sind alles leider nur die berühmten Peanuts der deutschen Bank im Vergleich zu

-einem strauchelnden Weltkonzern mit erheblichen Qualitätsproblemen im gesamten Portfolio

-dem nachgewiesenen Behördenversagen in den USA 

-Ermittlungen der Justiz bei Boeing bzw. gegen aktive/ehemalige Führungskräfte von Boeing

- den Konsequenzen der EASA aufgrund der Erkenntnisse rund um die FAA

 

und den (finanziellen) Folgen für eine komplette Branche weltweit.

 

Airbus mag auch Probleme haben, aber wie Medion sagte, sie werden nicht beachtet weil sie im Vergleich "Peanuts" sind!

 

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16 hours ago, bueno vista said:

 

Du denkst also das Max-Elend sei ein willkommener Sündenbock? Ich muss kein US-Hasser sein, um Boeings aus der Balance geratene Firmenkultur zu bemängeln. Und etwas Wesentliches hast du bei deiner kruden Aufzählung vergessen, 346 Menschen und deren trauernden Angehörigen.

 

Ja, genau das mit dem Sündenbock denke ich. (jeder sucht sich halt auch ein bisschen aus, welche Punkte einem wichtig sind; das ist auch völlig legitim).

 

Airbus gestärkt im Sinne von die dort bestehenden Probleme werden weniger beachtet. Neo-Motoren, Einstellung und Risse 380... Vielleicht profitieren sie nicht direkt von 'umgeleiteten' Bestellungen, aber z. B. die große Ryanairbestellung für die nächsten 200 MAX200 bleibt ja trotz vollstem Vertrauen irgendwie auch aus. Und diese Firma nutzt die fehlenden MAX-Lieferungen jetzt, in Spanien den Einstellungsrundumschlag gegen die Gewerkschaften durchzuführen. Liest sich halt in der Pressemitteilung für die meisten irgendwie besser...

 

Du darfst die "krude" Aufzählung ja gerne noch ergänzen oder eben deine gegenteilige Meinung mitteilen, wir müssen und können uns hier sowieso nicht gegenseitig missionieren.

 

Und btw, um die Absturztodesopfer geht es hier in unserem gepflegten Kaffeekränzchen doch auch seit Monaten nicht mehr. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden, ist aber so.

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On 9/9/2019 at 7:56 PM, bueno vista said:

So lange du nicht davon ausgehst dass jemand froh über die Unglücke ist, ist das eine legitime Meinung.

 

Damit wir uns da in keinster Weise missverstehen, über die Unglücke ich bestimmt nicht.

 

Bei den daraus resultierenden Folgen bin ich schon anderer Meinung.

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Wenn die EASA tatsächlich zusätzliche und folgenreiche Forderungen gegenüber Boeing stellen sollte...

 

Das wäre dann das erste mal seit längerer Zeit, dass Europäer wieder "Eier" haben, wenn es um den Umgang mit einer amerikanischen "Institution" geht...

 

Sollte es wirklich dazu kommen... Das könnte dann neue impulsive Ergüsse und Drohgebärden in Donald Trump's Twitter Account zur Folge haben...

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In die Entscheidung soll bitte nur die Sicherheit als wesentlicher Faktor einfließen. Eier und blondierte Vollpfosten haben da nichts verloren. Wenn es dazu kommt dass man einen 3. Sensor und Änderungen an den Pylonen einpflegt, wäre das für die Termine ein Desaster.

 

Ich verstehe nicht ganz warum der 3. Sensor plötzlich solche Relevanz gewinnt, die 737 fliegt in dieser Hinsicht schon immer nur mit 2-facher Redundanz.

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Richtig - hierbei dürfen ausschließlich sicherheitsrelevante Aspekte eine Rolle spielen. Wenn die EASA zur Überzeugung kommen sollte, dass der 3. Sensor sein muss, dann müssen sie das ohne wenn und aber einfordern.

 

Allerdings würden sie damit sowohl Boeing als auch die FAA ziemlich bloßstellen - auch wenn die Forderungen nachvollziehbar im Detail begründbar wäre... Das könnte dann eben ganz schnell Herrn Trump wütend machen - schließlich wären die Folgen durchaus ein mittlerer Super-Gau für Boeing.... Demzufolge könnte die EASA-Forderung schnell eine heikle politische Dimension bekommen...

 

Dabei wäre dann "interessant", ob man sich am Ende doch irgendwie "einigt" und die EASA-Verantwortlichen dann von höherer Stelle zurückrudern lässt....

Edited by Tschentelmän

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vor 54 Minuten schrieb bueno vista:

Ich verstehe nicht ganz warum der 3. Sensor plötzlich solche Relevanz gewinnt, die 737 fliegt in dieser Hinsicht schon immer nur mit 2-facher Redundanz.

 

Weil der AoA-Sensor im Angesicht vermehrter automatischer Flugsteuersysteme (auch MCAS gehört dazu) viel wichtiger ist als früher? "1 Sensor mitsamt Anzeige links, das gleiche rechts nochmal, im Zweifel entscheiden die Piloten, welcher stimmt" ist schon lange nicht mehr die ganze Geschichte.

 

Tatsächlich ist einfache Redundanz hier nicht unbedingt förderlich. Da das Gesamtsystem "AoA ermitteln" mit der Fehlfunktion eines der beiden Sensoren ausfällt ("welcher von beiden liefert den richtigen Wert?"), hat man die Ausfallwahrscheinlichkeit gegenüber einem einzelnen Sensor verdoppelt. Dafür erkennt man fehlerhafte Daten (der "disagree"-Fall), was beim nur einem Sensor so nicht geht. Aber erst mit doppelter Redundanz, also 3 Sensoren, kann man über eine Mehrheitsentscheidungslogik den fehlerhaften Sensor erkennen und das Gesamtsystem bleibt funktionsfähig.

Edited by foobar
meine "s"-Taste klemmt

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