Flug- vs. Bahnreisen, Entschädigungen, Regresse, usw.

[Fluginfo]

vor einer Stunde schrieb Leon8499:

 

Wenn du dir ein Smartphone kaufst, kaufst du auch nichts bei TSMC oder Foxconn, streng genommen nicht mal bei Samsung oder Apple. Du bist trotzdem von der Funktionalität der gesamten Supply Chain abhängig. Sich bockig hinzustellen und zu sagen "Die Airline muss mich einwandfrei bedienen, unabhängig von den Umständen!!!111!!" kann man machen, aber ist halt ziemlich kurzgedacht.

Ist nicht kurz gedacht, sondern Realität. Hatte noch keinen Fall, wo die Regressansprüche vom Pax an Flugsicherung ging.

[Leon8499]

vor 37 Minuten schrieb Fluginfo:

Ist nicht kurz gedacht, sondern Realität. Hatte noch keinen Fall, wo die Regressansprüche vom Pax an Flugsicherung ging.

 

Ich bin mir sicher, dass die Airlines solche Regressforderungen zumindest an ihre privaten, nicht mit einem natürlichen Monopol ausgestatteten Geschäftspartner weiterleiten.

[Fluginfo]

vor 47 Minuten schrieb Leon8499:

 

Ich bin mir sicher, dass die Airlines solche Regressforderungen zumindest an ihre privaten, nicht mit einem natürlichen Monopol ausgestatteten Geschäftspartner weiterleiten.

Spielt aber beim Ticketkauf keine Rolle.

Als Endverbraucher von Gas wirst du wenn du nicht beliefert wirst auch nicht an Russland herantreten. 

[d@ni!3l]

Sagt ja auch niemand, dass sich für Endverbraucher etwas ändert/ ändern soll oder die ihren Regresspartner suchen müssen oder so...

Bearbeitet 3. Juli 2022 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor einer Stunde schrieb Leon8499:

Airlines solche Regressforderungen zumindest

Welche Regressforderung? 

[moddin]

vor 59 Minuten schrieb Fluginfo:

Spielt aber beim Ticketkauf keine Rolle.

Als Endverbraucher von Gas wirst du wenn du nicht beliefert wirst auch nicht an Russland herantreten. 

Aber da weiß jeder, wer Schuld am Mangel hat. In der Luftfahrt wird immer alles auf die Airlines geschoben. Hat man ja bei SternTV gerade auch wunderfeinst gesehen, wie primitiv sich da Betroffene live im TV geben und ihre Unwissenheit zur Schau stellen.

[Leon8499]

vor 31 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Welche Regressforderung? 

 

Es wird ja vermutlich Pönalen oder ähnliche Vorkehrungen zwischen Airlines und Abfertigern geben.

[BWE320]

vor 14 Minuten schrieb moddin:

In der Luftfahrt wird immer alles auf die Airlines geschoben.

Die Airline ist nun mal der Vertragspartner des Passagiers.

Wenn jemand anderes für die Misere verantwortlich ist (Bundespolizei, DFS, etc.) müssen sich das die Airlines bei ihren Vertragspartnern wiederholen.

[Ben]

Und die Fluggesellschaften machen dies selbstverständlich auch bei ihren Prozesspartnern, solange dies zuzuordnen ist. Flugsicherung ist schwierig, geht eh meist in Richtung höhere Gewalt, nicht entschädigungswürdig. Lange Wartezeiten an den Sicherheitskontrolllinien sind außerordentlich ärgerlich, aber keine Fluggesellschaft wird freiwillig Entschädigung für den verpassten Flug bezahlen und die Flughäfen sind bei den EU Entschädigungsrichtlinien nicht direkt involviert, zahlen nicht und verweisen auf den Bund, da die Bundespolizei verantwortlich ist und auch nicht wirklich geregelt ist, ob und wie Entschädigungen zustehen.

Also bleiben noch die Bodenverkehrsdienstleister, da gibt es klare SLAs, läufts da nicht, gibts Entschädigungsregeln. Streicht jedoch die Fluggesellschaft aus unterschiedlichsten Gründen, wird es diffus und für den Gast nicht einfacher, grad aktuell. Liegt es an zu viel verkaufter Kapazität der Airline, an Wetter, Abfertigungsproblemen, etc.... die Zuordnung wird dadurch nicht einfacher und der Regressanspruch mit Sicherheit deutlich schwieriger.

Abseits davon, bin ich persönlich kein Freund von pauschalen Entschädigungszahlungen. Vor fünf, oder sechs Jahren war ich pauschal für zwei Wochen auf Gran Canaria, ich hatte einen schönen Urlaub und mein Rückflug hatte über acht Stunden Verspätung. Mein Anspruch wäre fast in Höhe des gesamten Reisepreises gewesen. TuiFly weigerte sich eh und es lief dann über die Ombudsstelle und es lief auf eine akzeptable Entschädigung hinaus.  Find ich passender. 

[d@ni!3l]

vor 18 Minuten schrieb Ben:

Flugsicherung ist schwierig, geht eh meist in Richtung höhere Gewalt,

Ich frage mich nur: Wieso ist Personalmangel bei der DFS höhere Gewalt und bei Airlines Managementversagen? Es müssen halt alle Seiten funktionieren...  Was nebenbei auch keine Ausrede für Airlines sein darf, aber wenn sie im Einzelfall (ich sage ja nicht, dass sie sonst unschuldig sind) nicht Schuld sind und dennoch den Schaden haben stimmt da etwas mMn nicht.  Da fehlen dann auch Anreize es besser zu machen.

 

Also klar kann (und muss) eine Airline für all die Sachen die woanders schief gehen können Puffer einbauen, aber hinterher bei bspw 4 BH pro Tag und Flugzeug nur damit alles stabil läuft kann halt auch nicht das Ziel sein...

Bearbeitet 3. Juli 2022 von d@ni!3l

[Koelli]

vor 8 Stunden schrieb d@ni!3l:

Sagt ja auch niemand, dass sich für Endverbraucher etwas ändert/ ändern soll oder die ihren Regresspartner suchen müssen oder so...

Also im Fernsehen sagte einer, wenn man aufgrund der Warteschlange an der Sicherheitskontrolle seinen Flug verpasst hat, müsste man sich wegen Entschädigung eventuell an die Regierung wenden, weil ja die Bundespolizei zuständig ist 

Bearbeitet 4. Juli 2022 von Koelli

[Allberto]

vor 21 Stunden schrieb Koelli:

Deshalb sollte die EU endlich mal das Gesetz einführen, dass diese Entschädigung automatisch gezahlt werden muss 

Ich halte das nicht für nötig. Es mag durchaus Paxe geben, denen eine Verspätung oder Umbuchung nichts ausmacht und denen die Entschädigung nicht wichtig ist.

 

Was ich für zielführender halte, ist ein Anstieg der an die betroffenen Paxe zu zahlenden Summe mit der Zeit, die seit dem Erstattungsgesuch vestrichen ist. Die Beträge kann man gern auch komplett anders justieren oder statt der Entfernung andere Kriterien für die Auszahlungssummen festlegen, aber das Prinzip könnte sein:

- Erstattung binnen 7 Tagen nach Antragstellung: 100 Euro Entschädigung

- Erstattung binnen 30 Tagen: 250 Euro Entschädigung

- Erstattung später: je angefangenem Kalendermonat +50 Euro Entschädigung

Damit würden Airlines motiviert, wirklich nur die Fälle abzulehnen bzw. auszusitzen, bei denen die Ansprüche mit sehr hoher Sicherheit unberechtigt sind.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 4. Juli 2022 von Allberto

[OliverWendellHolmesJr]

vor 9 Stunden schrieb Koelli:

Also im Fernsehen sagte einer, wenn man aufgrund der Warteschlange an der Sicherheitskontrolle seinen Flug verpasst hat, müsste man sich wegen Entschädigung eventuell an die Regierung wenden, weil ja die Bundespolizei zuständig ist 

Richtig, so ist es. Nur ist sehr schwierig, hier einen Amtshaftungsanspruch geltend zu machen. Es muss einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der der langen Warteschlange und dem verpassten Flug geben. Der Passagier muss nachweisen, dass er alles unternommen hat, den Flug noch zu erreichen. Die zuständigen Behörden werden darauf verweisen, dass sie erheblich niedrigere Passagierzahlen zur Personalplanung bekommen haben.

 

 

Wieso ist Personalmangel bei der DFS höhere Gewalt und bei Airlines Managementversagen?

Vielleicht täusche ich mich, aber die DFS hat nicht zusätzliches Personal freigestellt in den letzten Jahren, oder? Sondern nur die natürliche Fluktuation genutzt. Hätte man eher stoppen können.

 

Einige Fluggesellschaften haben dagegen mit offenem Auge Kapazität in den Markt gegeben, die sie nie bedienen konnten. In der Hoffnung, den Flugplan rechtzeitig still stutzen zu können. Was in beiden Corona-Jahren funktioniert hat. Dann hat man aber die Gesellschaftliche Lage falsch eingeschätzt, das es konsequent Lockerungen gibt, das auch neue Virus-Varianten nicht mehr zu Restriktionen führen, das eine Menge Vermögen konsumbereit "herumliegt". 

Dann konnte oder wollte die Notbremse nicht mehr ziehen. Jetzt steht man mit heruntergelassener Hose dar. Das ist schon Managementversagen. 

[derflo95]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wieso ist Personalmangel bei der DFS höhere Gewalt und bei Airlines Managementversagen?

Vielleicht täusche ich mich, aber die DFS hat nicht zusätzliches Personal freigestellt in den letzten Jahren, oder? Sondern nur die natürliche Fluktuation genutzt. Hätte man eher stoppen können.

Eigentlich nur altersbedingte Abgänge, aber man hat es auch schon vor Corona versäumt rechtzeitig neues Personal nachzuführen, was ja mit ca. 2-3 Jahren Ausbildungsdauer auch nicht mal so eben geht.

Außerdem richtet man sich da auch stark nach den Verkehrsprognosen seitens Eurocontrol und die ist halt auch immer nur sehr vage bzw. basiert auf dem, was die Airlines auch vorplanen...

Egal wie man's macht, kriegt man folgendes von den Airlines zu hören: hält man zu viel Personal vor, dann soll man sparen und sei zu teuer - hält man zu wenig Personal vor, arbeitet man zu ineffizient und produziert zu viele Verspätungen.

[Koelli]

Laut europäischem Gerichtshof gilt ja eine VORverlegung eines Fluges um mehr als eine Stunde wie eine Annullierung und berechtigt somit zur EU Ausgleichszahlung. Interessant, dass dies bereits ab 1 Stunde gilt. Bei Verspätung dagegen erst ab 3 Stunden 

[jubo14]

Du verwechselst hier zwei Tatbestände.

 

Jede Flugzeitänderung gilt wie eine Annullierung des gebuchten Fluges.

Der EUGH hat hier eine Entscheidung getroffen, dass eben auch einen Flugzeitänderung nach Vorne, so sie zu kurzfristig erfolgt, zu entschädigen ist. Das bedeutet jedoch nicht, dass eine Verlegung nach Hinten nicht genau so ausgleichspflichtig wäre. Der Fall ist nur halt noch nicht vor dem EUGH gelandet.

Das Alles bezieht sich auf geplante Flugzeitänderungen vor dem Abflug.

 

Die 3 Stunden gelten bei ungeplanten Verspätungen während des Fluges.

[Koelli]

vor 8 Stunden schrieb jubo14:

Du verwechselst hier zwei Tatbestände.

 

Jede Flugzeitänderung gilt wie eine Annullierung des gebuchten Fluges.

Ja. Und zwar laut Verbraucherschützern bereits ab 1 Stunde Vorverlegung. Es stehen einem also auch 250 Euro zu. 

 

[Hame]

Am 13.07. hatte mein ICE eine Verspätung in FRA von 60 Min. + x Sek. Es erfolgte eine Ansage an Bord über die Passagierrechte und wie eine Erstattung beantragt werden kann. Beim Vorabend-Check-in nebenbei online den Antrag gestellt, am 15.07. erfolgte bereits die Auszahlung der 25% Reisepreisminderung - VORBILDLICH!!!

[Koelli]

Eurowings verweigert mir EU261 Entschädigung wegen eines extrem kurzfristig annullierten Fluges.

Es wird nur ganz allgemein angezeigt, dass die Umstände angeblich nicht in ihrem Einfluss lagen. 

ABER: zum besagten Zeitpunkt flog sowohl EW als auch andere Airlines normal, bzw mit Verspätung normal in Köln. Und das Gewitter war in Köln meines Wissens tagsüber und nicht abends, als der annullierte Flug stattfinden sollte. 

Wie stehen also die Chancen, wenn doch andere Flüge trotzdem stattgefunden haben? 

[emdebo]

Die Airline ist beweispflichtig. Mahnbescheid, dann Klage einreichen und abwarten. Man gewinnt oder verliert.

Oder nimmt sich gleich Experten dazu. 

[Koelli]

vor 3 Stunden schrieb emdebo:

Die Airline ist beweispflichtig. Mahnbescheid, dann Klage einreichen und abwarten. Man gewinnt oder verliert.

Oder nimmt sich gleich Experten dazu. 

Laut Internet folgt ein normaler Prozess, wenn die Gegenseite dem Mahnbescheid widerspricht. Das wäre aber mit Anwalt verbunden... 

Meinst du mit Experten dazu ziehen solche Flugrechtsportale oder die Schlichtungsstelle SÖP? 

[JSQMYL3rV]

Ich würde erst über die SÖP gehen und dann Mahnbescheid, ...

[Koelli]

Danke. Und noch eine kurze Frage: Was ist, wenn man sein Ticket schon an der Security eingescannt hat und erst danach erfährt, dass ein Flug zum Beispiel 4 Stunden Verspätung hat. Kann man dann wieder raus und mit dem selben Ticket nochmal durch die Security oder verweigert der Scanner dann das Ticket, da es ja schon abgescannt wurde? 

[Blablupp]

Am 28.7.2023 um 20:34 schrieb Koelli:

Danke. Und noch eine kurze Frage: Was ist, wenn man sein Ticket schon an der Security eingescannt hat und erst danach erfährt, dass ein Flug zum Beispiel 4 Stunden Verspätung hat. Kann man dann wieder raus und mit dem selben Ticket nochmal durch die Security oder verweigert der Scanner dann das Ticket, da es ja schon abgescannt wurde? 

Du kannst immer wieder raus und rein. Musst aber dann jeweils zum Personal und ihnen erzählen, dass du raus gegangen bist und es findet ein Abgleich der Personendaten statt.

[markusmint]

Am 27.7.2023 um 18:31 schrieb JSQMYL3rV:

Ich würde erst über die SÖP gehen und dann Mahnbescheid, ...

 

Inwieweit soll das ein sinnvoller Tipp sein?

 

SÖP heißt Schlichtung. Wie bei allen Schlichtungsstellen prüft da keiner dein Recht. Da wird von einer von der Industrie finanzierten Einrichtung summarisch überflogen, wer welche Risiken haben könnte. Behauptet die Fluggesellschaft außergewöhnliche Umstände, und das tun die Fluggesellschafte reflexhaft sehr häufig, führt alleine das zu einem Abschlag vom eigenlichen Anspruch, denn der arme Fluggast könnte ja nun ein Prozessrisiko haben.

 

Ob die Behauptung naheliegt, überhaupt möglich ist usw., spielt oft nur eine sehr kleine bis keine Rolle. Neben damit einhergehenden mitunter ganz erheblichen materiellrechtlichen Ungenauigkeiten wird oft auch nicht antizipiert, wer vor Gericht welchen Vortrag machen und wer ihn beweisen müsste, welche Beweisrisiken miteinhergehen usw. Schlichtungsstellenmitarbeiter müssen das Zivilprozessrecht ja nicht beherrschen.

 

Jeder spezialisierte Rechtsanwalt wird seinem Mandanten diese Überlegungen aber ganz selbstverständlich mitgeben. Die meisten bieten sogar eine kostenfreie Ersteinschätzung an. Da darf man den Sinn von solchen industriegetragenen (und damit ganz ganz sicher niemals nie interessengeleiteten....) Schlichtungsveranstaltungen ruhig mal in Frage stellen. Aber gut, es gibt Leute, die lassen sich Grün für Rot verkaufen und sind damit auch noch glücklich, na dann.

 

Aber dein Fall ist wohl so zu verstehen, dass es ein Schlichtungsergebnis gibt, aber die Fluggesellschaft doch nicht zahlt. Das Schlichtungsergebnis ist kein Vollstreckungstitel, also steht man genauso da wie vorher. Keine Beweiserhebung, kein Druck auf die Fluggesellschaft, nur weitere Verzögerung.

 

Und jetzt also ein Mahnbescheid? Über das Schlichtungsergebnis oder die tatsächlichen in Rede stehenden vollen Ansprüche? Wohl über die vollen Ansprüche, denn wenn es nun schon juristisch geprüft wird, und diesmal tatsächlich rechtlich geprüft im eigentlichen Sinne, dann macht eine Prüfung über einen Teil, etwa das Schlichtungsergebnis, einfach keinen Sinn.

 

Die Fluggesellschaft legt dann aber natürlich (!!!!! und noch viele mehr) Widerspruch ein, was denn sonst? Dann eine Anspruchsbegründung selbst schreiben? Schonmal gemacht und auch noch alles formgerecht beim richtigen Gericht eingereicht?

 

Also muss spätestens jetzt der Anwalt dazu. Der freut sich ganz besonders, weil er keine vorgerichtliche Gebühr mehr verdienen kann, sich aber mit den so oft so abwegigen "Erwägungen" der Schlichtung herumschlagen muss.

 

Meine Meinung: Wer Schlichtung für gut hält soll es machen. Wenn dann auch bezahlt wird, naja ok. Hat sich eine Fluggesellschaft halt mal wieder erfolgreich ums Recht gedrückt.

 

Nach fehlgeschlagener Schlichtung, erst recht wenn die Fluggesellschaft ein Ergebnis zunächst akzeptiert, dann aber nicht zahlt, wird kein Mahnverfahren, sondern ohne Weiteres der Kontakt zum spezialisierten Anwalt zu empfehlen sein. Er kann aus dem Schlichtungsverfahren ggf. weitere materiellrechtliche und prozessrechtliche Chancen und Risiken ableiten und wird (regelmäßig schon aus Kosten- und Kostenerstattungsgründen) sogleich eine Klage fertigen, damit eine fundierte rechtliche Prüfung einleiten. Regelmäßig freut sich der Fluggast am Ende über ein Mehr zur Schlichtung, im Zweifel vom Gerichtsvollziehr aus der Bordkasse vollstreckt.

 

--

 

Das war ein weiteres Plädoyer für den Reiseanwalt. Hier finden sich einfach zu oft blödsinnige Rechtstipps bzw. Anleitungem (man muss z.B. nur diesen Strang hochscrollen, rechtliche Quatschaussagen ohne Ende).

 

Wenn du stichhaltige Gründe für deinen Weg kennst, verschweige sie nicht! Über Ideen diskutieren ist nie verkehrt. Natürlich kann man mit dem Prozessrecht und auch mit den Möglichkeiten eines Mahnbescheides, dem Gang des Verfahrens, seinen Tücken usw. "spielen", doch dann sollte man schon Experte des Faches sein, was der gemeine Fluggast häufig nicht ist.

 

Grüße MM