Wie kann der Flughafen BER wachsen

[oldblueeyes]

vor 41 Minuten schrieb Jochen Hansen:

Um mal wieder den Bogen zum BER zu schlagen:

Man könnte 5 City Airlines (Ex AB Flieger, die kennen Berlin gut) zum BER stellen, welche Ex BUD, SOF, TLL etc. füttern, hätte als Beifang keinen Streit mit VC, UFO, da man andere Märkte erschließt. Diese füttern dann mit einer hohen zweistelligen Pax-Anzahl die beiden B789 und der Rest kommt vom Lokalaufkommen (und, ja Flugopa ich kann auch damit leben, dass dies eher einkommensstarke Incoming-Paxe sind), wenn der Business-Case nicht fliegt, weiß ich auch nicht ;-)

 

Gruß,

Jochen  

 

 

 

Und wer sollte dies machen?

 

Die LH Gruppe wird es sicherlich nicht tun : BRU, FRA, MUC, ZRH, VIE und mit FCO kommt ein 6ter Hub dazu.

Warum sollte die LH ihr eigenes erfolgreiches Geschäftsmodell ändern , nur weil sich BER verständlicherweise mehr Langstrecke wünscht? Im Gegenteil sie hat auch ihre Restbestände in DUS abgezogen.

 

Es gibt keinen Anlass für ein Privatunternehmen sich das eigene Geschäftsmodell zu schwächen nur weil hier und da die Lokalpolitik sich dies und jenes wünscht.

 

[Patrick W]

Narja so ganz ist auch nun auch nicht ohne der Regierung hätte es Lufthansa schwer gehabt erfolgreich du die Corona Krise zu kommen zwar ist der Kredit schon zurückgezahlt aber wenn Dankbarkeit könnte Lufthansa als Aushängeschild an der Bundesweit Hauptstadt schon und nicht nur als Zuspringer um die große jetzt in München und Frankfurt zu füllen! ( ist meine Meinung)

[Patrick W]

vor 45 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

 

Und wer sollte dies machen?

 

Die LH Gruppe wird es sicherlich nicht tun : BRU, FRA, MUC, ZRH, VIE und mit FCO kommt ein 6ter Hub dazu.

Warum sollte die LH ihr eigenes erfolgreiches Geschäftsmodell ändern , nur weil sich BER verständlicherweise mehr Langstrecke wünscht? Im Gegenteil sie hat auch ihre Restbestände in DUS abgezogen.

 

Es gibt keinen Anlass für ein Privatunternehmen sich das eigene Geschäftsmodell zu schwächen nur weil hier und da die Lokalpolitik sich dies und jenes wünscht.

 

Wenn es ein Privatunternehmen ist sollte man sich auch so verhalten und sich in der nesten Krise privat irgendwo anders einen Kredit holen und nicht das der Staat  wieder eingreifen muß um Arbeitskräfte zu erhalten ! 

[oldblueeyes]

Die Hilfsprogramme in der Coronazeit waren eine politische Entscheidung.

 

Und es gibt kein Freibier aus einer Kneipe und keine freien kostenlose Messetickets nur weil entsprechende Branchen Hilfen ( die sie nie zurückzahlen mussten) bekamen.

 

Genaugenommen war ein keine Hilfe sondern ein Deal - der Staat hat sich auch bei einem diskontierten Aktienpreis von etwas mehr als 3 EUR eingekauft, dazu Kredite mit sehr hohen Risikoaufschlägen vergeben. 

Im Endeffekt ein gutes Geschäft für die BRD.

 

Done Deal - eine Win Win Situation für alle, aber das war's.

 

Und die BRD ist nicht Berlin oder der Osten. Deutschland ist kein zentralistischer Staat dass von einer dominierenden Hauptstadt geführt wird. Das was anderswo London oder Paris sind sind in Deutschland die wirtschaftsstarken Länder - man erkennt sich sehr schnell beim Länderfinanzausgleich.

 

Und da sind Berlin und die umgebenden Länder erst mal Empfänger.

 

Berlin ist wieder Hauptstadt als politisches Symbol und als guter Wille im Osten langfristig ein starken wirtschaftliches Zentrum aufzubauen, aber diesen Status hat man sich noch nicht erarbeitet. 

 

Hätte man es besser machen können? Vielleicht - der Bundestagsbeschluss Berlin wieder als Hauptstadt aufzubauen war 1991, Interflug war damals schon Geschichte.

 

Generell ist aber die Diskussion mühsam, wenn auf der einen Seite basierend auf das Modus Operandi der Luftfahrtbranche argumentiert wird - unter Betrachtung aller ihrer etablierten Modelle aber auch von Versuche 2out of the box" wie Norse - und auf der anderen Seite alles aus emotionaler Ebene kommt 

 

Und eine rein politisch aufgebaute Hauptstadt braucht nicht zwingend einen Hub - Ankara, Brasilia, Ottawa sind es auch keine weil die Wirtschaftszentren ihrer Länder sich anders entwickelt haben.

 

Wenn die Wirtschaftsdaten es hergeben werden, wird man es sehr schnell merken - alle Anbieter aus Länder mit entsprechenden Rechte werden Langstreckenanbindungen aus ihren Hubs anbieten.

Macht die "böse" LH genauso.

 

 

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von oldblueeyes

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Di in diesem Thread mittlerweile keine wirklichen Gedanken mehr ausgetauscht werden, die wirklich etwas mit einem realen Wachstum des Flughafen zu tun haben, werde ich den Thread morgen schließen.

 

Es sei denn, es kommen wirklich noch ein paar Diskussionspunkte auf.

Und nein, die böse, undankbare Lufthansa, bzw. der 1728. Diskussionsstrang, was sie den bitte anders machen muss, meine ich hier nicht!

[eher selten]

Am 30.11.2023 um 17:34 schrieb BAVARIA:

Hier meldet sich mal Lufthansa zum Thema zu Wort:

 

https://politikbrief.lufthansagroup.com/politikbrief-november-2023/#c35198

 

 

ich finde es schwierig, wenn in Bezug auf Langstrecken am BER immer gesagt wird:
vergleicht mal mit London, Paris, schaut mal nach Frankfurt. Das ist zwei Nummern zu groß für Berlin.

Was man in Berlin mE möchte, ist eine moderne Anbindung an die Welt, täglich 5 IK-Flüge nach links, 5 IK Flüge nach rechts.
Wie zum Beispiel in CPH, VIE oder HEL. Ist dort mehr Cachement als in Berlin?

 

Die US Netzwerkcarrier haben 8 bis 10 Drehkreuze, die europäischen 2 bis 6, und da ist partout kein Platz für mehr auf dem Kontinent? Unabhängig davon, wie sich Berlin von seinem historischen Sonderstatus emanzipiert und wirtschaftlich entwickelt?

 

Die Karten werden erst dann neu gemischt, wenn Drehkreuze auch dort entstehen (dürfen), wo sie vor 50 Jahren noch nicht waren - und das ist offenbar nicht heute. 
 

 

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von eher selten

[OliverWendellHolmesJr]

vor 27 Minuten schrieb eher selten:

Die US Netzwerkcarrier haben 8 bis 10 Drehkreuze, die europäischen 2 bis 6, und da ist partout kein Platz für mehr auf dem Kontinent? Unabhängig davon, wie sich Berlin von seinem historischen Sonderstatus emanzipiert und wirtschaftlich entwickelt?

Der Vergleich mit den USA hinkt, dort ballen sich die Drehkreuze der Fluggesellschaften nicht in einem Dreieck zwischen Boston, Chicago und Atlanta. Dort wo Drehkreuze nah beieinander sind, fällt es den Fluggesellschaften schwer, diese vernünftig zu trennen, Beispielsweise American mit JFK und PHL oder United mit EWR und IAD. 

 

Zum Sonderstatus, ich würde den historischen Sonderstatus nicht gelten lassen. Ostpreußen ist weg und kommt nicht wieder. Damit wird Berlin dauerhaft innerhalb Deutschlands am Rand liegen. Auf europäischer Sicht gilt das abgeschwächt.  

[AB123]

Vielleicht muss man auch feststellen,dass die Lufthansa nichts anderes als"Hub" kann .Mit anderen Märkten in BER oder DUS und einem echten Wettbewerb ist man heillos überfordert.Airberlin war da viel erfolgreicher und hat auch emotional neue Zielgruppen generiert.Lufthansa ab FRA oder MUC fliegt man nur,weil man es muss und es keine Alternative gibt.Ein neuer Carrier wie "Emirates Germany alias Condor" mit alternativen Angeboten wuerde in Deutschland sofort Begeisterung auslösen.

[d@ni!3l]

vor 8 Minuten schrieb AB123:

Airberlin war da viel erfolgreicher

Ääääähm

vor 9 Minuten schrieb AB123:

Vielleicht muss man auch feststellen,dass die Lufthansa nichts anderes als"Hub" kann .

Muss sie ja auch nicht können. Dafür hat man ja EW

[Emanuel Franceso]

vor 6 Minuten schrieb AB123:

Airberlin war da viel erfolgreicher und hat auch emotional neue Zielgruppen generiert.

So erfolgreich, dass man Insolvenz anmelden musste.

 

vor 7 Minuten schrieb AB123:

Ein neuer Carrier wie "Emirates Germany alias Condor" mit alternativen Angeboten wuerde in Deutschland sofort Begeisterung auslösen.

Von Begeisterung alleine kann ich als Airline aber nicht leben, am Ende des Tages muss auch ausreichend Geld verdient werden oder aber Geldgeber gefunden werden, die immer wieder Geld nachschießen.

 

Man muss sich in Berlin (und anderswo) damit abfinden, dass man kein Hub und für die Airlines nur ein Spoke ist. Und da konkurriert man eben auch mit anderen Standorten. 

[Patrick W]

Sehe ich anders wo ein Wille ist auch ein Weg! Wer sagt denn das was  in München und Frankfurt mit den Zuspringer gemacht wird  nicht auch in Berlin möglich wäre wenn mann wolte ,nur weil die Lufthansa darauf  kein Bock hat heisst es nicht dass es nicht funktionieren würde?!

[jetstream]

Und weshalb um Gottes Willen sollte man etablierte und gut funktionierende Drehkreuze ihrer Kernfunktion berauben? Um dem Berlin-Ego Einzelner genüge zu tun? Frage mich ernsthaft, in welcher Welt manch Einer hier lebt? Es ist nicht nur die „böse Lufthansa“, die keine Langstrecken an der Spree etablieren will, es ist auch eine United, eine American, eine Singapore, eine Ethiopian und und und …Und die, die es in der Vergangenheit versucht haben, sind zumeist kläglich gescheitert. Was daran ist nicht zu verstehen? 

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von jetstream

[Emanuel Franceso]

vor 9 Minuten schrieb Patrick W:

Sehe ich anders wo ein Wille ist auch ein Weg! Wer sagt denn das was  in München und Frankfurt mit den Zuspringer gemacht wird  nicht auch in Berlin möglich wäre wenn mann wolte ,nur weil die Lufthansa darauf  kein Bock hat heisst es nicht dass es nicht funktionieren würde?!

In der Theorie ist vieles möglich. In der Praxis muss man dann aber als Airline die Strukturen schaffen: Zubringernetz aufbauen, Langstrecken aufbauen. Dafür brauche ich Flugzeuge, Personal, Slots, Zeit und vor allem Geld. LH wird keinen 3. Hub in Deutschland aufbauen, dass hat man oft genug gesagt. Condor konzentriert sich mit ihrer Langstrecke auch auf FRA, wo man die Zubringer der LH hat. Von  den anderen Legacies in Europa (AF-KLM und IAG) sehe ich auch niemanden, der in Berlin ein Drehkreuz aufbaut. Bleibt Norse, die mit easyJet ein paar Ab-/Zubringer in Berlin hat; mehr als 4/7 JFK im Sommer und 1/7 MIA im Winter kommt da aber auch nicht bei rum.

Damit bleibt die Hoffnung, dass andere Hub Airlines den BER für sich als Spoke entdecken.

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von Emanuel Franceso

[jetstream]

vor 2 Stunden schrieb jubo14:

Mod-Hinweis:

 

Di in diesem Thread mittlerweile keine wirklichen Gedanken mehr ausgetauscht werden, die wirklich etwas mit einem realen Wachstum des Flughafen zu tun haben, werde ich den Thread morgen schließen.

 

Es sei denn, es kommen wirklich noch ein paar Diskussionspunkte auf.

Und nein, die böse, undankbare Lufthansa, bzw. der 1728. Diskussionsstrang, was sie den bitte anders machen muss, meine ich hier nicht!

Höchste Zeit diesem Karussell hier den Strom abzuschalten. 

[Flugopa]

vor 34 Minuten schrieb AB123:

Vielleicht muss man auch feststellen, dass die Lufthansa nichts anderes als"Hub" kann 

 

Kann sein, ist sogar sehr wahrscheinlich, und es ist gut so.

 

Swiss hat sie transformiert, Brussels hat sie transformiert, Austrian hat sie transformiert, vielleicht bald auch ITA?

 

Dezentral ist mehrmals unglücklich gelaufen bis komplett gescheitert.

 

Sollen doch andere das gute Geld, meinetwegen auch die lustigen "Sondervermögen" in Berlin versenken. Lufthansa? Bei mir bitte nicht mehr...

[Flugopa]

LH 435 ORD und LH 467 SAN fliegen heute nach BER...

 

[jetstream]

Boaah, Drehkreuz am BER, heute *LIVE* und in Lufthansa Lacke… 😂

[Patrick W]

vor einer Stunde schrieb jetstream:

Und weshalb um Gottes Willen sollte man etablierte und gut funktionierende Drehkreuze ihrer Kernfunktion berauben? Um dem Berlin-Ego Einzelner genüge zu tun? Frage mich ernsthaft, in welcher Welt manch Einer hier lebt? Es ist nicht nur die „böse Lufthansa“, die keine Langstrecken an der Spree etablieren will, es ist auch eine United, eine American, eine Singapore, eine Ethiopian und und und …Und die, die es in der Vergangenheit versucht haben, sind zumeist kläglich gescheitert. Was daran ist nicht zu 

Könnte ich dich genauso fragen was ist daran nicht zu verstehen wenn denn gesunden Menschenverstand einsetzt das funktionieren könnte wenn man nur wollte Fakt ist und nein ich sage jetzt nicht die böse Lufthansa aber Fakt ist der Lufthansa ist Berlin Schnurz egal das ist Fakt hat nut Interesse Es ist das Land gut bezahlenden Kunden in Berlin abzuschöpfen und in den großen Flugzeugen in München und Frankfurt zuverlagern Sollte man das gleiche System aber in Berlin aufbauen würde es genauso funktionieren das ist nun mal Fakt lässt sich nicht abstreiten! In der Weise könnt ihr Lufthansa Fan Boys sagen was ihr wollt! Dafür muss man kein Experte sein um dieses  Strategie zu verstehen Ende der Diskussion!

[locodtm]

vor einer Stunde schrieb jetstream:

Und weshalb um Gottes Willen sollte man etablierte und gut funktionierende Drehkreuze ihrer Kernfunktion berauben? Um dem Berlin-Ego Einzelner genüge zu tun? Frage mich ernsthaft, in welcher Welt manch Einer hier lebt? Es ist nicht nur die „böse Lufthansa“, die keine Langstrecken an der Spree etablieren will, es ist auch eine United, eine American, eine Singapore, eine Ethiopian und und und …Und die, die es in der Vergangenheit versucht haben, sind zumeist kläglich gescheitert. Was daran ist nicht zu verstehen? 

 

Fairerweise muss man Patrick aber auch den Grundgedanken zugestehen. In einer fiktiven neuen Stunde 0 könnten die LH-Drehkreuze auch genauso gut in BER, DUS oder auch STR entstehen und wir würden uns darüber unterhalten, dass FRA und MUC nur Spokes sind. Denn dass die beiden die LH-Drehkreuze sind war auch mit sehr viel zur richtigen Zeit am richtigen Ort verbunden. Die notwendige Infrastruktur ist ja nicht gottgegeben nur im Erdinger Moos oder am Main möglich.  

Dies ist ja erstmal davon unabhängig, ob es realistisch ist, dass der Status Quo geändert wird. 

[jetstream]

Also FRA wäre schon aufgrund seiner zentralen Lage und seiner Wirtschaftskraft mitten in Deutschland nie „nur eine Speiche“ geworden. Um auch das mal ganz klar zu sagen. 

[locodtm]

Hätte nicht FRA damals den Platz und die Möglichkeit zur Entwicklung gehabt, sondern bspw. Köln, wäre ich nicht so sicher, ob sich alles so entwickelt hätte, wie es sich entwickelt hat. Die ICEs können auch genauso gut die Kunden aus Hessen nach NRW bringen, wie zurzeit umgekehrt. 

[oldblueeyes]

vor 2 Stunden schrieb Patrick W:

Könnte ich dich genauso fragen was ist daran nicht zu verstehen wenn denn gesunden Menschenverstand einsetzt das funktionieren könnte wenn man nur wollte Fakt ist und nein ich sage jetzt nicht die böse Lufthansa aber Fakt ist der Lufthansa ist Berlin Schnurz egal das ist Fakt hat nut Interesse Es ist das Land gut bezahlenden Kunden in Berlin abzuschöpfen und in den großen Flugzeugen in München und Frankfurt zuverlagern Sollte man das gleiche System aber in Berlin aufbauen würde es genauso funktionieren das ist nun mal Fakt lässt sich nicht abstreiten! In der Weise könnt ihr Lufthansa Fan Boys sagen was ihr wollt! Dafür muss man kein Experte sein um dieses  Strategie zu verstehen Ende der Diskussion!

 

 

Bleibt mal auf den Boden der Tatsachen.

 

Niemand hier behauptet dass ein Hub in BER nicht funktionieren könnte, genauso wie es in FRA oder MUC tut.

Nur, diesen Hub sieht niemand kommen - bemühe deinen viel zitierten gesunden Menschenverstand und du wirst keinen Grund finden warum die LH einen dritten Hub in Deutschland aufbauen müsste oder warum man andere Hubs zugunsten von BER schwächen sollte. 

 

Bezgl deiner erwaähnten Premiumkunden aus Berlin, man ignoriert sie keineswegs - man käpft um sie mit SkyTeam und One Star und deren Angebote aus den europäischen Hubs. Was aber nicht ignoriert werden kann sind folgende Punkte:

 

- Berlin hat für Premiumzahler (eg kurzentschlossene) keine wirtschaftliche Infrastruktur - den Asset Manager der institutionelle Investoren an der Wall Street trifft, den Big Law Firm Juristen der eine Deutsche Unternehmensanleihe in den USA listet oder die Konsumgüter - oder Pharmamanager die in den Entscheidungszentren in New Jersey reisen gibt es in Berlin so nicht

 

- hätte es ausreichend Premiumnachfrage zB nach NY gegeben, so wäre ein Anbieter wie La Compagnie gleich gekommen - sie decken erfolgreich Norditalien ab wo es keinen Langstreckenhub gibt - aber das ist das Powerhouse Italiens und nicht das Armenhaus Deutschlands

 

- vielleicht sollte man sich vor Ort auch Gedanken darüber machen warum Berlin von Aussen her nur als Billiganbieterdestination gesehen wird - Norse und Scoot wollen alles andere als Premiumnachfrage bedienen und selbst das scheint nicht so gut zu funktionieren 

 

- wenn immer auf Inboundpaxe, Transferpaxe von anderen Regionen usw als "Potential" verwiesen wird, dann gibt es vielleicht auch eine eigene nicht ausgesprochene Erkenntniss dass man von sich aus zwar hohe Wünsche /Ansprüche hat, aber keineswegs die kritische Masse an solventer Nachfrage dahinter steht um einen Erstimpuls zu generieren?

 

Daher in einen konstruktiven Ansatz, sollte man schon zusehen dass Airlineentscheidungen rationell getroffen werden:

- wenn genügend O&D Paxe zwischen 2 Airports da sind, die eine Direktverbindung begünstigen würden UND diese Nachfrage nach den Regeln der Airlinebranche auch mit einer Komfortprämie für Direktverbindungen bleibt, dann lohnt es sich die Verbindung auf Direktflüge und höhere Erträge anzubieten

- generiert fleissig Nachfrage nach Langstreckenflüge egal ob Leisure, Charter, Business etc und der Markt wird euch folgen

 

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von oldblueeyes

[jetstream]

vor 3 Stunden schrieb locodtm:

Hätte nicht FRA damals den Platz und die Möglichkeit zur Entwicklung gehabt, sondern bspw. Köln, wäre ich nicht so sicher, ob sich alles so entwickelt hätte, wie es sich entwickelt hat. Die ICEs können auch genauso gut die Kunden aus Hessen nach NRW bringen, wie zurzeit umgekehrt. 

Hätte, wäre, wenn … Ich kann’s nicht mehr hören. Es ist so wie es ist, Punkt. 

Bearbeitet 2. Dezember 2023 von jetstream

[oldblueeyes]

vor 1 Stunde schrieb locodtm:

Hätte nicht FRA damals den Platz und die Möglichkeit zur Entwicklung gehabt, sondern bspw. Köln, wäre ich nicht so sicher, ob sich alles so entwickelt hätte, wie es sich entwickelt hat. Die ICEs können auch genauso gut die Kunden aus Hessen nach NRW bringen, wie zurzeit umgekehrt. 

 

Ohne Zweifel. 

 

Genauso wie eine 20 Jahre später getroffene Entscheidung zum Neubau eines Flughafens in München die Karten anders gemischt hätte.

 

Oder eine Hauptstadt Frankfurt ab 1949 eine Neuentscheidung 1991 für Berlin evtl obsolet gemacht hätte.

 

Alle Entscheidungen die zu einem gewissen Zeitpunkt getroffen werden haben Auswirkungen  und jeder Standort hat mal die Gewinner- mal die Verliererkarte.

 

 

 

 

 

 

 

 

[locodtm]

vor 2 Stunden schrieb jetstream:

Hätte, wäre, wenn … Ich kann’s nicht mehr hören. Es ist so wie es ist, Punkt. 

 

 

 

Dann bist Du in diesem Thread aber einfach auch komplett falsch
Natürlich ist hier alles hypothetisch. Genau auf diese kleine aber feine Unterscheidung zwischen real und fiktiv wollte ich ja hinweisen...

 

vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

 

Ohne Zweifel. 

 

Genauso wie eine 20 Jahre später getroffene Entscheidung zum Neubau eines Flughafens in München die Karten anders gemischt hätte.

 

Oder eine Hauptstadt Frankfurt ab 1949 eine Neuentscheidung 1991 für Berlin evtl obsolet gemacht hätte.

 

Alle Entscheidungen die zu einem gewissen Zeitpunkt getroffen werden haben Auswirkungen  und jeder Standort hat mal die Gewinner- mal die Verliererkarte.

 

Fasst meine Gedanken gut zusammen.