Aktuelles zu Condor

[schneekiller]

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Bis zu 40 Prozent der Condor-Interkontgäste reisen mit einem Zubringerflug nach Frankfurt an, in aller Regel an Bord einer Lufthansa-Maschine.

Leider geht aus dem Bericht nicht hervor wo diese Zahlen herstammen und wie belastbar sie daher auch sind!

[Lucky Luke]

Nur mal zur Klarstellung: Ich habe diese wirklich wilde Spekulation in den Raum geworfen, um ein bisschen argumentatives Sparring zu betreiben. Wirklich überzeugt von meiner eigenen losen Idee bin ich auch nicht.

 

Ich sehe allerdings für ein Interlining zu ganz normalen Konditionen ein anderes Problem: Preislich wird es dadurch für DE viel schwieriger, gegen LH zu gewinnen. Entweder man beschneidet die eigenen Yields auf der Langstrecke (wodurch daily Highyield-Strecken plötzlich gar nicht mehr so high-yielding sind), oder man bekommt Schwierigkeiten, die Röhre zu füllen.

 

Und sollte ein Verkauf von DE an einen Konkurrenten deutlicher werden, traue ich es LH auch immer noch zu, DE aggressiver aus dem Markt preisen zu wollen. Eine unabhängige DE kann man in FRA sicherlich gerne tolerieren, eine DE in den Händen von IAG, AF/KL, DL oder wem auch immer wäre nochmal eine ganz andere Hausnummer.

 

vor 3 Minuten schrieb schneekiller:

Leider geht aus dem Bericht nicht hervor wo diese Zahlen herstammen und wie belastbar sie daher auch sind!

Aus eigener Erfahrung: Sie sind belastbar.

 

Finde es übrigens auch nicht unbedingt guten Diskussionsstil, erstmal pauschal jede Aussage infrage zu stellen, gerade, wenn sie durch ein Luftfahrt-Fachmedium getroffen wird. Noch dazu, wenn Zahlen in ähnlichen Größen seit mindestens 2019 durch diesen Thread hier geistern.

 

 

Bearbeitet 18. Juli 2024 von Lucky Luke
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[schneekiller]

Jede Zahl egal aus welchem Lager sie kommt einfach hinzunehmen ohne sie zu hinterfragen hilft einer Diskussion auch nicht und das es jetzt schon 40% seien sollen ist neu, bis jetzt war die Rede von 25-30%.

Und wer daran glaubt, das (Luftfahrt-)Fachmedien neutral in ihrer Berichterstattung sind, der sollte sich erst einmal mit der Finanzierung dieser Medien auseinandersetzen.

[Der_Insider]

Ich frage mich woher hier die Annahme kommt, dass LH bei den Zubringern freie Preisgestaltung hat? Das Kartellamt sieht seine Einschätzung durch deutsches und EU Recht bestätigt, ein Herausdrängen von Condor durch zu hohe Preise wird in Deutschland nicht stattfinden. 

[Lucky Luke]

vor 16 Minuten schrieb schneekiller:

Und wer daran glaubt, das (Luftfahrt-)Fachmedien neutral in ihrer Berichterstattung sind, der sollte sich erst einmal mit der Finanzierung dieser Medien auseinandersetzen.

Als jemand, der auch regelmäßig für eines dieser Medien arbeitet, bin ich ganz Ohr: Wer finanziert denn deiner Ansicht nach mein Honorar?

[ben7x]

vor 16 Minuten schrieb Der_Insider:

Ich frage mich woher hier die Annahme kommt, dass LH bei den Zubringern freie Preisgestaltung hat? Das Kartellamt sieht seine Einschätzung durch deutsches und EU Recht bestätigt, ein Herausdrängen von Condor durch zu hohe Preise wird in Deutschland nicht stattfinden. 

Und das OLG war sich seinerseits sehr sicher, dass die Ansicht des Kartellamts vor der nächst höheren Instanz keinen Bestand haben würde. 
Die Frage ist ja auch, was sind „zu hohe Preise“? Das dürften Condor und LH möglicherweise unterschiedlich sehen. Und Fakt ist, dass jeder Euro den Condor mehr zahlen muss die LH freut. Andersrum will die LH wahrscheinlich ihrerseits nicht auf die Condor-Paxe verzichten, immerhin verdient man da auch was dran bzw. Würde zukünftig ja noch mehr daran verdienen. 
 

vor 22 Minuten schrieb schneekiller:

Jede Zahl egal aus welchem Lager sie kommt einfach hinzunehmen ohne sie zu hinterfragen hilft einer Diskussion auch nicht und das es jetzt schon 40% seien sollen ist neu, bis jetzt war die Rede von 25-30%.

Und wer daran glaubt, das (Luftfahrt-)Fachmedien neutral in ihrer Berichterstattung sind, der sollte sich erst einmal mit der Finanzierung dieser Medien auseinandersetzen.

Klar würde ich jetzt nicht auf genau 40% wetten. Aber mMn. zeigt die Zahl doch recht gut, in welche Richtung es grob geht. 

[Netzplaner]

vor 30 Minuten schrieb schneekiller:

Jede Zahl egal aus welchem Lager sie kommt einfach hinzunehmen ohne sie zu hinterfragen hilft einer Diskussion auch nicht und das es jetzt schon 40% seien sollen ist neu, bis jetzt war die Rede von 25-30%.

Und wer daran glaubt, das (Luftfahrt-)Fachmedien neutral in ihrer Berichterstattung sind, der sollte sich erst einmal mit der Finanzierung dieser Medien auseinandersetzen.

Die "bis zu 40%" kommunizierte sogar hochoffiziell das Kartellamt als sie die Aussetzung des SPAs untersagt hatten. https://www.bundeskartellamt.de/SharedDocs/Meldung/DE/Pressemitteilungen/2022/01_09_2022_LH_Condor.html

 

Willst du uns jetzt erzählen die Lufthansa finanziert das Kartellamt, nur um im Gegenzug unvorteilhafte Beschlüsse zu kassieren? Wenn du der Meinung bist die Zahlen wären falsch, solltest eher du stichhaltige Argumente dafür haben. Was spricht denn dafür dass es weniger Umsteiger sind? Welchen Beweggrund sollte eine der Konfliktparteien haben, den Umsteigeranteil falsch darzustellen? Diese Skepsis ist doch völlig unbegründet und unangebracht.

[Der_Insider]

vor 27 Minuten schrieb ben7x:

Und das OLG war sich seinerseits sehr sicher, dass die Ansicht des Kartellamts vor der nächst höheren Instanz keinen Bestand haben würde. 

Das OLG sagt so, das Kartellamt so.. wir werden sehen. Und Karlsruhe liegt nicht neben Köln  

Bearbeitet 18. Juli 2024 von Der_Insider

[oldblueeyes]

Nochmal, abseits beider Lager, zurück zum gesunden Menschverstand.

 

Egal ob 20% oder 40% Zubringer - Condor kann im aktuellen Geschäftsmodell auf der Langstrecke auf diese Paxe nicht verzichten, wenn man endlich die schwarze Null erreichen möchte.

 

Gleichzeitig kann die Lufthansa durchaus hinterfragen wozu diese bis zu 40% Paxe dienen.

 

Wenn man wie historisch gewachsen damit eine Condor verhilft auf dünne Routen 2/7 oder 3/7 zu fliegen, ist es allen gedient, vor allem dem Standort Frankfurt und Deutschland insgesamt.

 

Auf der anderen Seite, wenn Condor jetzt die Volumenstrecken angreift und diese auf 7/7 bedienen will um auch andere Kunden anzusprechen, dann muss die LH dies auch nicht freiwillig mitmachen. Dann kann die LH durchaus alles so gestalten wollen, dass auf bestimmte Strecken in denen man in direkten (Preis) Wetbewerb ist, sich dieser auch nicht nur Roichtung Endverbraucherpreise sondern auch bezgl. der von Condor bezogenen LH Leistungen bezieht. Und dann muss Condor evtl. ganz aus Frankfurt +Bahn + ihre Codepartner nach Frankfurt nach New York fliegen können, oder halt nur 3 oder 4mal die Woche und nicht täglich.

 

Und genau dies müssen die zwei Seiten unafgeregt miteinander vereinbaren  - will Condor teilweise "volle Kante" auf der Langstrecke gegen der LH antreten, dann ist es fair genug wenn sie vollte Marktpreise für den Europatransfer zahlen. Das unternehmerische Risiko geht voll auf das Konto von Condor und der Efffizienz ihrer Langstrecken und Preis- /Produktstrategie. Oder man rudert teilweise zurück und verhält sich freundschaftlich komplementär und bekommt eine entsprechende Behandlung.

 

 

 

 

 

[XWB]

vor 45 Minuten schrieb Der_Insider:

Das OLG sagt so, das Kartellamt so.. wir werden sehen. Und Karlsruhe liegt nicht neben Köln  

Fakt ist aber: der Beschluss gilt. Und bei der Geschwindigkeit deutscher Gerichte denke ich nicht, dass es da bis zu WFP24 eine neue Entscheidung gibt. Also muss man sich etwas überlegen seitens Condor (und LH). 

[Der_Insider]

vor 9 Minuten schrieb oldblueeyes:

Nochmal, abseits beider Lager, zurück zum gesunden Menschverstand.

 

Egal ob 20% oder 40% Zubringer - Condor kann im aktuellen Geschäftsmodell auf der Langstrecke auf diese Paxe nicht verzichten, wenn man endlich die schwarze Null erreichen möchte.

 

Gleichzeitig kann die Lufthansa durchaus hinterfragen wozu diese bis zu 40% Paxe dienen.

 

Wenn man wie historisch gewachsen damit eine Condor verhilft auf dünne Routen 2/7 oder 3/7 zu fliegen, ist es allen gedient, vor allem dem Standort Frankfurt und Deutschland insgesamt.

 

Auf der anderen Seite, wenn Condor jetzt die Volumenstrecken angreift und diese auf 7/7 bedienen will um auch andere Kunden anzusprechen, dann muss die LH dies auch nicht freiwillig mitmachen. Dann kann die LH durchaus alles so gestalten wollen, dass auf bestimmte Strecken in denen man in direkten (Preis) Wetbewerb ist, sich dieser auch nicht nur Roichtung Endverbraucherpreise sondern auch bezgl. der von Condor bezogenen LH Leistungen bezieht. Und dann muss Condor evtl. ganz aus Frankfurt +Bahn + ihre Codepartner nach Frankfurt nach New York fliegen können, oder halt nur 3 oder 4mal die Woche und nicht täglich.

 

Und genau dies müssen die zwei Seiten unafgeregt miteinander vereinbaren  - will Condor teilweise "volle Kante" auf der Langstrecke gegen der LH antreten, dann ist es fair genug wenn sie vollte Marktpreise für den Europatransfer zahlen. Das unternehmerische Risiko geht voll auf das Konto von Condor und der Efffizienz ihrer Langstrecken und Preis- /Produktstrategie. Oder man rudert teilweise zurück und verhält sich freundschaftlich komplementär und bekommt eine entsprechende Behandlung.

 

 

 

 

 

Zum freundschaftlichen Verhältnis wird dann aber auch dazugehören, dass Discover von gewissen Condor Strecken (z.B 

. ANC und YHZ) abgezogen wird und sich um defizitäre LH USA Strecken kümmert. Wäre generell spannend zu wissen, ob der „Schaden“, der durch die Condor high yield Strecken (JFK, SFO, LAX und co) bei LH entsteht den Gewinn von Discover übertrifft, wovon ich stark ausgehe. 
 

[oldblueeyes]

vor 7 Minuten schrieb Der_Insider:

Zum freundschaftlichen Verhältnis wird dann aber auch dazugehören, dass Discover von gewissen Condor Strecken (z.B 

. ANC und YHZ) abgezogen wird und sich um defizitäre LH USA Strecken kümmert. Wäre generell spannend zu wissen, ob der „Schaden“, der durch die Condor high yield Strecken (JFK, SFO, LAX und co) bei LH entsteht den Gewinn von Discover übertrifft, wovon ich stark ausgehe. 
 

 

Verhandlungen werden NIE symetrisch geführt.

 

Condor war in der Position der Stärke solange die LH die Pflicht hatte, ihr für wenig Geld Paxe zuzufüttern. Man dies als fest und baute aus -> keine schlechte Strategie.

 

Jetzt hat sich das Rad gedreht und die LH ist in der stärkeren Position. Daher hat Condor erst mal bei Discover gar keine Ansprüche zu melden, weil sie erst mal so viel wie möglich vom alten Status quo behalten wollen. Die Grundfrage ist eher wie viel sie aufgeben kann/muss um so viel wie möglich vom Zubringernetz zu behalten.

 

Welche Ausbaupläne Condor noch hat ist anhand der Bestellungen erkennbar. 

Welche Pläne die LH mit Discover hat und wie sich ihr Fokus nach dem Zulauf der 787 Flotte ausrichten wird, wissen nur Insider.

 

Und Attestor könnte auch einen Teilexit wagen und ein paar Assets der LH Gruppe verkaufen, so als kreative Lösung.

 

Es gibt einfach zu viele Variablen über die man verhandeln kann und gute Geschäfte machen die Leute emotionslos und mit einer anderen Sichtweise als Markenfans oder Beschäftigte die sich um ihren Arbeitsplatz sorgen.

 

Warten wir mal ab.

 

 

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb Der_Insider:

ein Herausdrängen von Condor durch zu hohe Preise wird in Deutschland nicht stattfinden. 

Davon redet ja auch niemand, es geht einfach nur im höhere Preise als aktuell. Das heißt ja nicht automatisch "zu hoch".

[schneekiller]

vor 8 Stunden schrieb Lucky Luke:

Als jemand, der auch regelmäßig für eines dieser Medien arbeitet, bin ich ganz Ohr: Wer finanziert denn deiner Ansicht nach mein Honorar?

Die Werbekunden, oder glaubst du dein Honorar lässt sich von den 6,00€ die der Kunde für das Magazin oder den Onlinezugang bezahlt finanzieren??

vor 7 Stunden schrieb XWB:

Fakt ist aber: der Beschluss gilt. Und bei der Geschwindigkeit deutscher Gerichte denke ich nicht, dass es da bis zu WFP24 eine neue Entscheidung gibt. Also muss man sich etwas überlegen seitens Condor (und LH). 

Das ist aber für beide Seiten das Problem, bis der BGH entscheidet können Jahre ins Land ziehen und da geht LH ins weit aus größere Risiko, wenn man jetzt zum WFP die SPAs aussetzt, hat Condor das Zubringer Problem und muß eine Lösung dafür haben, verliert LH aber dann vor dem BGH, dann wird der Schadensersatz richtig teuer. Daher werden beide Seiten eine Lösung bis zum WFP finden um für beide Seiten Sicherheit zu haben.

[Besserwisser]

vor 23 Minuten schrieb schneekiller:

Das ist aber für beide Seiten das Problem, bis der BGH entscheidet können Jahre ins Land ziehen und da geht LH ins weit aus größere Risiko, wenn man jetzt zum WFP die SPAs aussetzt, hat Condor das Zubringer Problem und muß eine Lösung dafür haben, verliert LH aber dann vor dem BGH, dann wird der Schadensersatz richtig teuer. Daher werden beide Seiten eine Lösung bis zum WFP finden um für beide Seiten Sicherheit zu haben.

Naja ich wäre mir nicht so sicher, dass LH Schadensersatz zahlen müsste. Man beruft sich ja auf ein derzeit gültiges Urteil. Ich schätze für LH ist das Risiko überschaubar, für Condor wäre die komplette Aufkündigung wohl der Todesstoß. Ich schätze LH hat mit den Zubringern jetzt nicht das große Geld gemacht. Deswegen sehe ich da jetzt nicht das große Risiko bei LH, dann bleiben halt ein paar Sitze frei, die man wohl mehr oder weniger eh nur kostendeckend abgeben musste. 

[Lucky Luke]

vor 38 Minuten schrieb schneekiller:

Die Werbekunden, oder glaubst du dein Honorar lässt sich von den 6,00€ die der Kunde für das Magazin oder den Onlinezugang bezahlt finanzieren??

Hehe, dachte ich mir, dass du mit dem Argument um die Ecke kommst.

 

Dir ist schon auch klar, dass die Werbung auf Websites seit über zehn Jahren nicht mehr einzeln gebucht wird, sondern userorientiert über Cookies für jeden Besucher einzeln ausgespielt wird?

[JSQMYL3rV]

vor 10 Stunden schrieb Der_Insider:

ein Herausdrängen von Condor durch zu hohe Preise wird in Deutschland nicht stattfinden. 

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass LH das möchte. Man wird vermutlich als LH darauf hin verhandeln, dass die selben Preise gezahlt werden, die auch andere "unangenehme" Interlining-Partner (zB Emirates) zahlen

[Der_Insider]

vor 7 Stunden schrieb JSQMYL3rV:

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass LH das möchte. Man wird vermutlich als LH darauf hin verhandeln, dass die selben Preise gezahlt werden, die auch andere "unangenehme" Interlining-Partner (zB Emirates) zahlen

Klar und Condor mit Kartellamt auf die gleichen Konditionen wie Discover und dann Deal. 

[oldblueeyes]

vor 4 Stunden schrieb Der_Insider:

Klar und Condor mit Kartellamt auf die gleichen Konditionen wie Discover und dann Deal. 

Mit welcher Begründung?

 

Die Realität lehnt sich am rechtlichen und steuerlichen Rahmen und nicht an irgendwelche Markenphantasien.

 

Discover ist eine konzerninterne Tochter, da muss man sich seitens Lufthansa am Transferpricing im Gesamtkonzern halten, sonst hat man Steuerforderungen der einzelnen Länder der Tochtergesellschaften.

 

Condor ist extern.

 

Daher gibt es rein rechtlich keinen Zusammenhang.

 

Die einzelne Parameter in denen man sich bewegt sind :

- Condor sollte fairen, marktüblichen Konditionen für Transferpaxe haben - " Strafpreise" für " unbeliebte" Airlines wie oben beschrieben sind in der Geschäftswelt keine Option

- LH sollte zum einen kostendeckend plus übliche Gewinnmargen verlangen können und übliche Yieldspitzen einpreisen können, sofern nicht anders verhandelt

 

In diesen Rahmen haben BEIDE Firmen ein berechtigtes GEMEINSAMES Interesse ein gutes Geschäft das Gewinne in der Gesamtbetrachtung abwirft miteinander zu haben. Gleichzeitig bedeutet auch für beide dass veränderte Parameter auch die Gestaltung der Verhandlungsmasse neu definieren.

 

 

[schneekiller]

vor 13 Stunden schrieb Lucky Luke:

Dir ist schon auch klar, dass die Werbung auf Websites seit über zehn Jahren nicht mehr einzeln gebucht wird, sondern userorientiert über Cookies für jeden Besucher einzeln ausgespielt wird?

Da musst du mir schnell erklären, wie mein Unternehmen über Cookies eingespielt wird ohne das ich die Werbung buche und teuer bezahle!!

Das entlasstet dann unseren Werbeetat um einige 100.000 €.

Wie die Cookies ausgewertet und genutzt werden entscheidet bei uns der Provider in Absprache mit unserer Werbeabteilung und wie viele Einblendungen man bekommt hängt einzig daran was man bereit ist zu zahlen.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 6 Stunden schrieb oldblueeyes:

- LH sollte zum einen kostendeckend plus übliche Gewinnmargen verlangen können 

Überraschenderweise darf Lufthansa das bereits.

 

vor 6 Stunden schrieb oldblueeyes:

Discover ist eine konzerninterne Tochter, da muss man sich seitens Lufthansa am Transferpricing im Gesamtkonzern halten, sonst hat man Steuerforderungen der einzelnen Länder der Tochtergesellschaften. Condor ist extern.

Nur mal so am Rande, Ziel des Transferpricing ist es (grenzüberschreitende) Transaktionen innerhalb eines Konzern zu Marktpreisen abzuwickeln. Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Preisen die Discover für Zubringer zahlen muss und den Preisen die Condor zahlen muss. 

[Flugopa]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nur mal so am Rande, Ziel des Transferpricing ist es (grenzüberschreitende) Transaktionen innerhalb eines Konzern zu Marktpreisen abzuwickeln. Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Preisen die Discover für Zubringer zahlen muss und den Preisen die Condor zahlen muss. 

 

Ich bin ja doof und alt, welche Grenzen genau werden bei innerdeutschen Lufthansa-Zubringer-Flügen überschritten? Wenn alle nur gewinnen, warum klagt Lufthansa dagegen, bekommt sogar erstmal "Recht"? Und warum ist  Condor plötzlich an einer außergerichtlichen Einigung interessiert? Und warum ist Discover und Condor jetzt irgendwie dasselbe? Also wenn ich bei meiner Mutter esse, zahle ich eigentlich nie was; wenn ich bei Casa Mamma Mia esse (sehr lecker), noch zwei Kollegen dabei habe, hat das gestern knapp 200 Dollar gekostet....

 

Fragen über Fragen. Mister Holmes?

[oldblueeyes]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

Nur mal so am Rande, Ziel des Transferpricing ist es (grenzüberschreitende) Transaktionen innerhalb eines Konzern zu Marktpreisen abzuwickeln. Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Preisen die Discover für Zubringer zahlen muss und den Preisen die Condor zahlen muss. 

 Falsch.

Transferpreise dienen der gleichmäßigen Behandlung aller Landesgrsellschaften, dH man darf die Preise nicht so manipulieren dass unterschiedliche lokale Steuersätze ausgenutzt werden.

 

Alleine die Tatsache dass man innerhalb eines Konzerns das Arm Length Principle in der TP Gestaltung nutzen kann , zeigt dass hier nicht mit " Marktpreise" agiert werden muss.

 

Und jetzt erklär mal Bitte wie das - vorausgesetzt es würde intern vei Discover angewendet, auf einen externen Partner angewendet werden könnte. Open Book?

[Netzplaner]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nur mal so am Rande, Ziel des Transferpricing ist es (grenzüberschreitende) Transaktionen innerhalb eines Konzern zu Marktpreisen abzuwickeln. Also gibt es keinen Unterschied zwischen den Preisen die Discover für Zubringer zahlen muss und den Preisen die Condor zahlen muss. 

Die Umsatzverrechnung eines Umsteiger-Tickets erfolgt konzernintern pro rata mWn geschlüsselt über die geflogenen Kilometer. Es geht hier ja nicht um eine Dienstleistung, die Unternehmen A an Unternehmen B erbringt, sondern eine gemeinsame Dienstleistung an den Kunden mit gemeinsamen Umsatz.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb oldblueeyes:

Falsch.

Nein, ist es nicht. 

 

vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

Alleine die Tatsache dass man innerhalb eines Konzerns das Arm Length Principle in der TP Gestaltung nutzen kann , zeigt dass hier nicht mit " Marktpreise" agiert werden muss.

Das Arm's Length Prinzip ist nichts anderes als ein Verweis auf den Marktpreis: "In transactions “at arm’s length”, the parties involved should have equal bargaining power and symmetric information, leading the parties to agree upon fair market terms."

 

 

vor 2 Stunden schrieb Netzplaner:

Die Umsatzverrechnung eines Umsteiger-Tickets erfolgt konzernintern pro rata mWn geschlüsselt über die geflogenen Kilometer.

Innerhalb der Deutschen Lufthansa AG und zwischen den Lufthansa-Firmen mit Sitz in Deutschland kann man das so machen

 

 

vor 2 Stunden schrieb Netzplaner:

Es geht hier ja nicht um eine Dienstleistung, die Unternehmen A an Unternehmen B erbringt, sondern eine gemeinsame Dienstleistung an den Kunden mit gemeinsamen Umsatz.

Doch genau das ist es auf Ebene der einzelnen Gesellschaften.