Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[Fluginfo]

Kann Swiss die Zinsen nicht bezahlen, geht sie in Besitz der Schweiz und gehört nicht mehr zum LH Konzern.

 

https://industriemagazin.at/a/milliardenbuergschaft-der-schweiz-wenn-swiss-nicht-zahlt-gehoert-sie-dem-staat

Österreich und die Schweiz haben sich intensiv vor den Spohr Terminen untereinander ausgetauscht, damit weder die Schweiz noch Österreich über den Tisch gezogen wird von CS,

[oldblueeyes]

vor 25 Minuten schrieb Fluginfo:

Kann Swiss die Zinsen nicht bezahlen, geht sie in Besitz der Schweiz und gehört nicht mehr zum LH Konzern.

 

https://industriemagazin.at/a/milliardenbuergschaft-der-schweiz-wenn-swiss-nicht-zahlt-gehoert-sie-dem-staat

Österreich und die Schweiz haben sich intensiv vor den Spohr Terminen untereinander ausgetauscht, damit weder die Schweiz noch Österreich über den Tisch gezogen wird von 

 

Was ist so besonders bei einer Kreditsicherung?

Macht jeder Immobilienkäufer durch wenn er eine Grundschuld eintragen lässt.

[Realo]

vor 5 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Was ist so besonders bei einer Kreditsicherung?

Macht jeder Immobilienkäufer durch wenn er eine Grundschuld eintragen lässt.

 

Stimmt. Aber wenn es so normal ist, welche Sicherheiten bietet die LH für 10 Mrd.?

[Elio]

D. h. im Klartext, die Swiss als LH's Cashcow wird auf Grund der Gewinne (durchschnittlich 500 Mio CHF pro Jahr) in den letzten drei Jahren, in den folgenden drei bis fünf Jahren je nach Geschäftsverlauf keinen Gewinn abliefern können, um den Kredit "abstottern" zu können. 

[oldblueeyes]

vor 6 Minuten schrieb Elio:

D. h. im Klartext, die Swiss als LH's Cashcow wird auf Grund der Gewinne (durchschnittlich 500 Mio CHF pro Jahr) in den letzten drei Jahren, in den folgenden drei bis fünf Jahren je nach Geschäftsverlauf keinen Gewinn abliefern können, um den Kredit "abstottern" zu können. 

Doch. Das Zauberwort heisst Refinanzierung.

Man kann ja wenn das Geschäft wieder läuft einen "eigenen " Kredit aufnehmen oder eine Anleihe emitieren und platzieren und damit den vom Staat gesicherten Kredit ablösen.

Bis dann wird alles als Erstes bedient - solche Vereinbarungen sind Gang und Gäbe bei Risikodarlehen.

vor 31 Minuten schrieb Realo:

 

Stimmt. Aber wenn es so normal ist, welche Sicherheiten bietet die LH für 10 Mrd.?

 

Das worauf man sich einigt.

 

Die Lufthansa ist derzeit ein bisschen in der Thyssen-Krupp Situation - die Gesamtbewertung ist kleiner als die Bewertung einzelner Sparten.

Man kann zB für Unternehmesteile Sicherheiten bitten . Nehmen wir nur die LH Technik - selbst bei einem Zurückgang der Aufträge ist das ein solider Geschäftsteil das inkl. Immobilien Milliarden Wert ist.

Terminalbeteiligung in München - ist genauso eine Sache -> klar kann man immer sagen das es LH Design ist, aber so gesehen war die Allianzarena es auch.

 

 

vor einer Stunde schrieb Fluginfo:

..., damit weder die Schweiz noch Österreich über den Tisch gezogen wird von CS,

 

Diese Tonart mag in der Presse Lokalpatriotismus bedienen, aber letztendlich geht es immer um ein faires Geschäft für beide Seiten.

 

Die Position der LH ist die Altaktionäre so weit wie möglich nicht zu verwässern - dementsprechend ist es fair wenn sie in einem Deal sozusagen die Unternehmenswerte auf den Tisch legen.

 

Pressetechnisch wird man CS eh als Buhmann sehen - in Deals mit der Politik übernehmen Unternehmen diesen Part, gerade weil es eine schwierige Lage ist die Restrukturierungen mit sich ziehen muss und ein generell kleiner Markt nicht die Wünsche der einzelnen Länder bedienen können wird.

[Leon8499]

Auf Google Sites sind jetzt die 320 präzisiert, die bei LH raus sollen. Es handelt sich hierbei um alle AIP*, AIQA und AIQH.

[Benedikt]

vor 4 Stunden schrieb FW200:

 

Dafür haben sie eine Flugzeugführerausbildung und jahrzehntelange Berufserfahrung (die Rede war von Kapitäns-Vergütungsendstufe) und sind bei jedem Flug für das Leben und die Gesundheit von einigen Hundert Passagieren verantwortlich und verdienen deshalb besser entlohnt zu werden als irgendein Wichtigmacher, der 15 Semester Geschwätzwissenschaft studiert hat.

 

Ich will jetzt keine Neiddebatte lostreten oder in irgendwelche Stereotypen abdriften. Ich gönne den Kapitänen der Airlines diese Besoldung bei ganzem Herzen, weil sie eine extrem anstrengende und aufwändige Ausbildung durchlaufen haben (und erst einmal überhaupt Zugang dazu bekommen haben) und wie schon von FW200 dargelegt für das Leben vieler Hundert Passagiere verantwortlich sind. Aufgrund dessen muss der Beruf auch adäquat entlohnt werden. 

 

Ich muss jedoch auch zu Bedenken geben, dass ich im Hinblick auf die Verhältnismäßigkeit ein Jahresgehalt von knapp 250.000 überzogen finde. Deswegen finde ich das Zugeständnis der Piloten auf Gehalt zu verzichten gut und auch richtig.

 

Ich bin übrigens Anästhesist und Notarzt. Aktuell bin ich in der Corona Krise täglich an vorderster Front und behandle kritisch kranke COVID-19 Patienten. Was ich verdiene kann jeder im Tarifvertrag für Ärzte nachlesen...  Ich möchte noch einmal sagen: Ich will keine Neiddebatte lostreten oder schüren. Mir kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an. Versteht mich nicht falsch, aber wenn man in den Ring wirft, dass der Pilot für Leben und Gesundheit der Passagiere verantwortlich ist, dann würde ich mir jetzt als Lokführer oder Busfahrer sehr verarscht vorkommen...

 

Ich bin hier seit Jahren vor allem stiller Mitleser, aber jetzt musste ich dazu mal was sagen. Ich finde es gut, dass die Piloten Verzicht zum Erhalt des Unternehmens üben wollen, ich denke aber auch, dass ihnen das in Relation gesehen relativ einfach fallen dürfte. Interessanter ist, wie es den anderen Mitarbeitern ergeht.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 5 Minuten schrieb Benedikt:

Was ich verdiene kann jeder im Tarifvertrag für Ärzte nachlesen.

Genauso wie man darüber diskutieren kann ob Piloten absolut oder auch relativ im Vergleich zu anderen Angestellten in der Luftfahrtbranche zu viel verdienen kann man auch im Gesundheitssystem diskutieren ob das Verhältnis zwischen den Spitzeneinkommen der Ärzte und dem Pflegepersonal angemessen ist. Am Ende bestimmt in jedem Beruf die messbare Wertschöpfung und die individuelle Verhandlungsmacht. Ein Jahresgehalt von 250.000 halte ich aber bei Piloten nicht für überzogen. 

 

re Unternehmenswerte

Welche Unternehmenswerte hat Lufthansa den noch, die sie bei der Bundesregierung hinterlegen kann? Swiss, Austrian, Brussels sind raus. An einem großen Teil der Langstrecke hält die Lufthansa wirtschaftliches Nutzungsrecht aber keine Eigentumsrechte.

 

Von daher haben de Aktionäre eigentlich eine relativ übersichtliche Wahl: Kapitalerhöhung mit anteiligem Wertverlust von ~30 % oder Restrukturierungsverfahren mit deutlich ausgeprägtem Risiko eines Totalverlusts. 

[moddin]

vor 10 Stunden schrieb Leon8499:

Auf Google Sites sind jetzt die 320 präzisiert, die bei LH raus sollen. Es handelt sich hierbei um alle AIP*, AIQA und AIQH.

Da fehlen noch vier weitere. Zumindest wenn man den Zahlen Glauben schenken darf, die diese Woche die Runde machten.

[Benny Hone]

> Google Sites

Die 30 Jahre alten A320 sind keine wirkliche Überraschung. Deren Ausmusterung war ja längst geplant - durch den Stillstand der letzten zwei Monate (und der kommenden x Monate) hätte man deren Ausmusterung nach Flugstunden sicher noch bis weit ins Jahr 2021 hinauszögern können. Macht man nun nicht, dennoch keine Überraschung.

 

Die Frage ist vielmehr, was passiert mit deren Ersatz in Form der A320neo/321neo? Eben diese Google Site listet da fünfzehn neue Maschinen zur Abnahme in diesem Jahr. Zum Teil fliegen die Dinger ja schon bei Airbus ihre Probeflüge, jetzt auch neu mit dieser lächerlichen Waschbärcockpitfensterlackierung. Aber abgenommen - wie auf der Google Site immer noch vermerkt - werden die Dinger ja wohl kaum, zumindest nicht in diesem Jahr.

[oldblueeyes]

vor 10 Minuten schrieb Benny Hone:

> Google Sites

Die 30 Jahre alten A320 sind keine wirkliche Überraschung. Deren Ausmusterung war ja längst geplant - durch den Stillstand der letzten zwei Monate (und der kommenden x Monate) hätte man deren Ausmusterung nach Flugstunden sicher noch bis weit ins Jahr 2021 hinauszögern können. Macht man nun nicht, dennoch keine Überraschung.

 

Die Frage ist vielmehr, was passiert mit deren Ersatz in Form der A320neo/321neo? Eben diese Google Site listet da fünfzehn neue Maschinen zur Abnahme in diesem Jahr. Zum Teil fliegen die Dinger ja schon bei Airbus ihre Probeflüge, jetzt auch neu mit dieser lächerlichen Waschbärcockpitfensterlackierung. Aber abgenommen - wie auf der Google Site immer noch vermerkt - werden die Dinger ja wohl kaum, zumindest nicht in diesem Jahr.

Nach der Krise werde Lufthansa voraussichtlich eine um 100 Flugzeuge kleinere Flotte haben, die allerdings mit größeren Flugzeugen und höherer Produktivität eine vergleichbare Verkehrsleistung bringen könne, sagte der Vorstandsvorsitzende am Freitag in einer internen Botschaft an die Mitarbeiter. Daraus ergebe sich ein rechnerischer Überhang von 10.000 Mitarbeitern.

 

Ich glaube da ist die Message schon drin. Swiss und Austrian geben die 319 ab, vermutlich wird dieser Schritt auch für die Hansa und Eurowings vorbereitet - es gibt da mehr als 30 A319 die auch schon Ü20sind.

[PhlY3r]

vor 10 Stunden schrieb Benedikt:

Versteht mich nicht falsch, aber wenn man in den Ring wirft, dass der Pilot für Leben und Gesundheit der Passagiere verantwortlich ist, dann würde ich mir jetzt als Lokführer oder Busfahrer sehr verarscht vorkommen...

 

Die von Dir genannten Berufsgruppen halten aber einfach an und lassen alle Passagiere aussteigen, wenn "die Kacke dampft", kein Diesel im Tank oder das Wetter zu schlecht ist, um weiterzufahren....wie lange die Ampel auf Rot steht (Holding), interessiert sie auch nicht.... in einem Flugzeug mit begrenzter "Nutzungszeit" (Sprit) ist das eine andere Sache. Agree ?  Bei allem Respekt noch einmal für die Lok/Busfahrer.

 

vor 10 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

 Am Ende bestimmt in jedem Beruf die messbare Wertschöpfung und die individuelle Verhandlungsmacht.

 

So sehe ich das auch. Ich erinnere zum Vergleich an 18 jährigen Profi-Fussballer, von denen einige schon Millionäre sind.... wegen Talent in einem Ballspiel...

 

Zum Thema Gehaltsverzicht der Lufthanseaten muss ich sagen: Angemessen und ein guter Beitrag, wenn auch nur symbolisch. Wenn die LH wirklich knapp 1 Mio pro Stunde verliert, entsprechen 350 Mio gerade mal 14 Tagen Verlängerung.... das wird wohl wenig bis gar nichts ändern für so einen gigantischen Konzern. Dennoch Bravo !

[Leon8499]

vor 2 Stunden schrieb oldblueeyes:

Ich glaube da ist die Message schon drin. Swiss und Austrian geben die 319 ab, vermutlich wird dieser Schritt auch für die Hansa und Eurowings vorbereitet - es gibt da mehr als 30 A319 die auch schon Ü20sind.

 

Swiss hat dafür aber auch die A220 bekommen, und gerade jetzt, wo auch langfristig mit einem geringeren Verkehrsaufkommen gerechnet werden muss, fände ich ein Upgauging sehr komisch, zumindest bei der umsteigelastigen Mainline.

 

Abgesehen davon ist auch das Orderbook einfach zu groß jetzt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein paar Bestellungen von 320/321 auf 221/223 geändert werden, und dass einige Orders zu den Töchtern wandern. Oder auf 350, wenn der schlimmste Mist überstanden ist und die Widebody-Flotte erneuert werden soll.

[oldblueeyes]

Die Frage ist was und wie man es macht. 

 

Die gleiche Verkehrsleistung kann durch viele Stellschrauebn erreicht werden - von one AOC bei Eurowings und dadurch weniger Standzeiten bis zu der A320 in 186er Bestuhlung.

 

Das Orderbuch ist schon ok so wie es ist und bittet ausreichend Spielraum um auch alles zu optimieren. Nicht zu vergenssen, man muss nicht jedem Flugzeug eine Life Extension gönnen, Nachfrageschwäche kann auch durch verspätete Neulieferungen oder frühere Ausflottungen kompensiert werden.

 

Generell gibt es schon ein Problem das man mittelfristig lösen wird : den Switch von 319 zu 320. Die 320 ist einfach das Arbeitspferd der Branche und es macht schon Sinn das die Mainline eher dahin getrimmt wird oder das Austrian eher a la JetBlue auf der Kurzstrecke E95 und A320 anbieten wird.

 

Bei Eurowings macht langfristig eine All 320 Flotte auch sinn, man ist keine Nichenroutenairline a la Volotea und der MassenP2P Verkehr ist eher auf 320er Grösse gepolt.

[d@ni!3l]

Hier steht es gibt wohl eine stille Beteiligung mit 9% Garantiedividende (was ist das?) vom Staat an LH.

 

 

vor 16 Minuten schrieb oldblueeyes:

Bei Eurowings macht langfristig eine All 320 Flotte auch sinn, man ist keine Nichenroutenairline a la Volotea und der MassenP2P Verkehr ist eher auf 320er Grösse gepolt.

Dafür fliegt man zuviel innerdeutsch und auch nicht ganz LCC typisch Strecken, wo die Nachfrage zwar gering ist, die Zahlungsbereitschaft aber hoch - so Businessstrecken. Da hat der 319 schon ein Tripkosten Vorteil.

Bearbeitet 1. Mai 2020 von d@ni!3l

[oldblueeyes]

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Dafür fliegt man zuviel innerdeutsch und auch nicht ganz LCC typisch Strecken, wo die Nachfrage zwar gering ist, die Zahlungsbereitschaft aber hoch - so Businessstrecken. Da hat der 319 schon ein Tripkosten Vorteil.

 

Es gibt einen Restart und es wird nicht alles so bleiben wie es war.

Und ich rede nicht von sehr kurzfristigen Zeiträume.

[Mahag]

Mal davon abgesehen das man in manche Dörfer mit 320 und größer gar nicht hin kann weil kein Highloader verfügbar. Die Flottendiskussion ist derzeit zweitrangig. 2x 321 neo hat kurzfristig die Flugbereitschaft übernommen. Die alten 320 raus ist lange geplant. Diese alten Kisten haben nicht mal GPS an Bord. RNAV approach Fehlanzeige. Die anderen neuen Kisten werden wahrscheinlich in der Auslieferung gestreckt.

 

LH hat das Problem das der Verkehr deutlich zunehmen wird. Irgendwann. Nur wann? Bis dahin muss man das Personal halten.  Speziell in der Luftfahrt Branche sind die Ausbildungen sehr speziell und die operativen Arbeitsplätze alles Spezialisten. Bei jeder Airline. Die Leute findest du nicht fertig ausgebildet auf der Straße. Ergo musst du versuchen die Leute für die Zeit nach der Krise zu halten...Und möglichst bis dahin. Personalkosten zu sparen. Bei LH wird es bestimmt eine Art Krisentarifvertrag geben. Mal sehen wie der aussieht. Bei den Neuauslieferungen wird man strecken und hinaus zögern.

 

[Leon8499]

Und bei LH soll es dann unter 320 gar nichts mehr geben, oder wie? Das kann ich mir nicht vorstellen. Bei EW schon, vor allem, weil die auf LCC getrimmt werden sollen, aber LH Mainline hat viele Routen, für die ein 320 bei angemessener Frequenz zu groß ist. Die CRJ sollen ja irgendwann auch weg, die Embraer sind eine recht kleine Flotte und für ein Hub-and-Spoke-Modell ist der 320 als Einstiegsgröße imo zu klein.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 22 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hier steht es gibt wohl eine stille Beteiligung mit 9% Garantiedividende (was ist das?) vom Staat an LH.

Im Prinzip dürfte eine zweiklassige Aktionärsstruktur geschaffen, es gibt eine stille Beteiligung des Staates, die kein Mitspracherecht mit sich bringt. Im Gegenzug dafür, dass der Staat auf das Mitspracherecht verzichtet wird er bei der Dividende privilegiert. Er erhält eine garantierte Dividende. Erst wenn die Dividende bedient ist, darf eine normale Dividende ausgezahlt werden. Aber wie die Details aussehen wird man sehen. Ein Tausch Stimmrecht gegen Dividende ist grundsätzlich möglich.

• Beispiel 1: Lufthansa kann 300 Mio EUR ausschütten. Der Staat hätte Anspruch auf 450 Mio. EUR, er erhält 300 Mio. EUR, die übrigen Aktionäre gehen leer aus. Der Staat verliert den Anspruch auf die anderen 150 Mio. in dem Jahr dauerhaft.
• Beispiel 2: Lufthansa kann 500 Mio. EUR ausschütten. Der Staat hätte Anspruch auf 450 Mio. EUR, er erhält 450 Mio. EUR, die übrigen Aktionäre erhalten 50 Mio. EUR

Ob 9 % angemessen sind, kann man sicher spekulieren, allerdings gab es in den vergangenen Tagen einige Unternehmen mit wackligen oder schlechten Bilanzen, die sich zu dem Satz am Kapitalmarkt refinanzieren mussten. Und wenn die Berater der Bundesregierung ermitteln, dass Lufthansa den Satz am Kapitalmarkt zahlen müsste, wenn sie sich das Geld dort besorgen, dann muss die Bundesregierung diesen Satz auch nehmen. 

 

Aus dem Bericht

Zitat

 

 Außerdem wolle der Bund für knapp 1 Milliarden Euro mit 25,1 Prozent direkt bei der Lufthansa einsteigen

Die Bundesregierung bewertet die Lufthansa aktuell mit 4 Mrd. EUR. Das entspricht in etwa dem gewichteten Durchschnittskurs der letzten 30 Tage und ist in meinen Augen fair.

 

vor 13 Minuten schrieb Leon8499:

Bei EW schon, vor allem, weil die auf LCC getrimmt werden sollen, aber LH Mainline hat viele Routen, für die ein 320 bei angemessener Frequenz zu groß ist.

Auch Eurowings hat Routen, für die ein A320 zu groß ist, wenn diese mit einer relevanten Frequenz geflogen werden sollen. 

Ich würde nicht ausschließen, dass das Konstrukt Eurowings als gesamtes nochmals geprüft wird. 

[Leon8499]

vor 4 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Auch Eurowings hat Routen, für die ein A320 zu groß ist, wenn diese mit einer relevanten Frequenz geflogen werden sollen. 

Ich würde nicht ausschließen, dass das Konstrukt Eurowings als gesamtes nochmals geprüft wird. 

 

Bei EW hängen aber im Regelfall keine Umsteigeverbindungen an den Frequenzen, deswegen können die recht bequem einfach mal z.B. nen Mittagsflug streichen und die anderen Flüge von Dash auf 319/320 hoch setzen. Bei LH würde das Umstiege auf andere Strecken zerschießen, was es schwieriger macht. Ein Hubcarrier lebt nun einmal von häufigen Frequenzen, ein P2P/LCC eher nicht.

Bearbeitet 1. Mai 2020 von Leon8499

[LOWS]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

Auch Eurowings hat Routen, für die ein A320 zu groß ist, wenn diese mit einer relevanten Frequenz geflogen werden sollen. 

 

 

EW hat u.a. schon angekündigt dass man die Dash Strecken nicht mit größerem Gerät weiterführen wird. Es ist kein Geheimnis sich auf das bestehende 320 Netz zu konzentrieren und ggf. Chancen zu Nutzen die sich irgendwo auftun.

[noATR]

vor 19 Minuten schrieb LOWS:

 

EW hat u.a. schon angekündigt dass man die Dash Strecken nicht mit größerem Gerät weiterführen wird. Es ist kein Geheimnis sich auf das bestehende 320 Netz zu konzentrieren und ggf. Chancen zu Nutzen die sich irgendwo auftun.

NUE-DUS wurde von Dash auf A32S geändert....

[nuegwt]

vor 2 Minuten schrieb noATR:

NUE-DUS wurde von Dash auf A32S geändert....

NUE-DUS teilweise auch A319
DUS-GWT wurde auch auf A319 geändert

[Realo]

vor einer Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ob 9 % angemessen sind, kann man sicher spekulieren, allerdings gab es in den vergangenen Tagen einige Unternehmen mit wackligen oder schlechten Bilanzen, die sich zu dem Satz am Kapitalmarkt refinanzieren mussten.

 

Da muss man auf die Details warten. Die Frage ist, ob die Dividendengarantie erst greift, wenn Gewinne erzielt werden. Sollte das so sein, dann ist das zunächst eine Finanzierung mit 0% Zinsen. Dann werden Wettbewerber, die für ihre Kredite Zinsen zahlen müssen, wohl Sturm laufen. Völlig zu recht, Gewinnaussichten gehören für die kommenden Jahre ins Reich der Phantasie.

[jubo14]

vor 3 Minuten schrieb Realo:

Die Frage ist, ob die Dividendengarantie erst greift, wenn Gewinne erzielt werden.

Natürlich greift die erst dann.

Dafür ist die Laufzeit aber auch theoretisch unbegrenzt.