Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb daxreb:

 

In normalen Zeiten war aber dafür noch nichts bei 4Y offen... Also entweder das ist absolut unlogisch, oder ich stehe komplett am Schlauch. 

Richtig, in normalen Zeiten würde 4Y bei den Gehältern nur Leute kriegen, die bei allen anderen durchgefallen sind. Da können sie sich jetzt in schlechten Zeiten noch glücklich schätzen.

[daxreb]

vor 3 Minuten schrieb Skydiver:

Richtig, in normalen Zeiten würde 4Y bei den Gehältern nur Leute kriegen, die bei allen anderen durchgefallen sind. Da können sie sich jetzt in schlechten Zeiten noch glücklich schätzen.

Korrekt, ein weiterer Grund, warum ich nicht nur hoffe, dass es schief geht, sondern genau das schon vor meinen Augen sehe. 

[Aerodude]

vor einer Stunde schrieb XWB:

Und Discover wird so wie Eurowings einen langen Atem haben, weil der Vorstand das so will (zu wichtig strategisch). Wenn mal überlegt, wie viel Geld man bei GWI und EW verbrannt hat (zum Großteil durch Managementversagen), wird hier viel Geduld sein...

Ja, man hatte mit GWI, EW, EW/SXD einen sehr langen Atem und das Ding ist halt irgendwie Spohr‘s Baby. Aber: Vor der Pandemie konnte man die horrenden Verluste aus der Portokasse bezahlen. Jetzt ist aber Ebbe in der Kasse und ein jahrelanges Durchfüttern aus Prestigegründen nicht mehr drin. 

[Skydiver]

vor einer Stunde schrieb XWB:

 

 

Und Discover wird so wie Eurowings einen langen Atem haben, weil der Vorstand das so will (zu wichtig strategisch). Wenn mal überlegt, wie viel Geld man bei GWI und EW verbrannt hat (zum Großteil durch Managementversagen), wird hier viel Geduld sein. 

Falls LH denkt, die Verluste aufgrund von ausbleibenden Einnahmen durch die Geschäftsflieger durch die Staatsknete auszugleichen, ist da schneller Schluss durch die EU als Carsten discover sagen kann. Das wird noch richtig lustig, das Seeheimer Aufwachen in der Realität quasi. 

[XWB]

vor 4 Minuten schrieb Aerodude:

Ja, man hatte mit GWI, EW, EW/SXD einen sehr langen Atem und das Ding ist halt irgendwie Spohr‘s Baby. Aber: Vor der Pandemie konnte man die horrenden Verluste aus der Portokasse bezahlen. Jetzt ist aber Ebbe in der Kasse und ein jahrelanges Durchfüttern aus Prestigegründen nicht mehr drin. 

Da hast du auf jeden Fall recht. Aber die nächsten anderthalb bis zwei Jahre ist das kein Thema und die Portokasse offen. 

Gerade eben schrieb Skydiver:

Falls LH denkt, die Verluste aufgrund von ausbleibenden Einnahmen durch die Geschäftsflieger durch die Staatsknete auszugleichen, ist da schneller Schluss durch die EU als Carsten discover sagen kann. Das wird noch richtig lustig, das Seeheimer Aufwachen in der Realität quasi. 

Das muss die EU erstmal nachweisen. Denn da alles in einem Konzernabschluss bilanziert wird und nicht zwischen Discover und dem Rest unterschieden wird, kann die Margarete V. erstmal gar nix machen. 

[Skydiver]

vor 13 Minuten schrieb XWB:

Da hast du auf jeden Fall recht. Aber die nächsten anderthalb bis zwei Jahre ist das kein Thema und die Portokasse offen. 

Das muss die EU erstmal nachweisen. Denn da alles in einem Konzernabschluss bilanziert wird und nicht zwischen Discover und dem Rest unterschieden wird, kann die Margarete V. erstmal gar nix machen. 

Und im Konzernabschluss wird nicht die EW bzw. discover Bilanz ausgewiesen? Dann lies mal nach, da ist alles fein säuberlich aufgelistet als AG, beim Bericht vom Geschäftsjahr 2020 kommt gleich auf Seite 4 der Verlust von EW von 703 Mio Euro.  
Discover muss jetzt schon die Preisgestaltung und die Veranstalterverträge der EU offen legen. 
 

Und was meinst du mit Portokasse der LH? Unbegrenztes Steuergeld? Die sind ohne Staat pleite. 

Bearbeitet 9. Mai 2021 von Skydiver

[d@ni!3l]

vor 3 Minuten schrieb Skydiver:

Die sind ohne Staat pleite. 

Ganz im Unterschied zu anderen ;-)

 

vor einer Stunde schrieb daxreb:

Korrekt, ein weiterer Grund, warum ich nicht nur hoffe, dass es schief geht, sondern genau das schon vor meinen Augen sehe. 

Ist das im Sinne der Leute dort ?

[Skydiver]

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ganz im Unterschied zu anderen ;-)

 

 

Nur das die anderen den Schacht nicht so aufreißen… 

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Nur das die anderen den Schacht nicht so aufreißen… 

Ähm. Eigentlich bist der einzige der diesen Umstand betont ... Du.

[XWB]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Nur das die anderen den Schacht nicht so aufreißen… 

Richtig. Die Condor zum Beispiel hat sich in den letzten Monaten ja in Zurückhaltung und wenig öffentlichem Kritisieren geübt.  

[Skydiver]

Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Ähm. Eigentlich bist der einzige der diesen Umstand betont ... Du.

Das LH sich asozial mit Unterstützung der Staatshilfe verhält? Nein.. da gibt es es tausende in Deutschland (und auch mindestens eine in der EU) die das ähnlich sehen. Und das einige Lufthanseaten aufgrund von Aussagen des Managements in der letzten Zeit Fremdschämgefühle haben ist auch Fakt. 

[d@ni!3l]

Bitte nicht schon wieder

[Skydiver]

vor 18 Minuten schrieb XWB:

Richtig. Die Condor zum Beispiel hat sich in den letzten Monaten ja in Zurückhaltung und wenig öffentlichem Kritisieren geübt.  

Korrekt. Seit Januar hört man nix, im Gegensatz zu peinlichen Aussagen von LH. 
 

Aber bevor Daniel Tröpfchen bekommt, das gehört hier nicht in den Thread. 

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Bitte nicht schon wieder

Du warst der Auslöser.. 

vor 27 Minuten schrieb d@ni!3l:

 

 

Ist das im Sinne der Leute dort ?

Ist das im Sinne von tarifierten Leuten bei LH, Condor, tuifly und co, die teilweise seit mehr als 20 Jahren da arbeiten?  Ja, auf jeden Fall. 

Bearbeitet 9. Mai 2021 von Skydiver

[daxreb]

vor 23 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist das im Sinne der Leute dort ?

Nein, natürlich nicht. Deswegen bin ich ein Freund davon, nicht alles als riesen Klotz gemeinsam zu sehen, sondern aufzudröseln. Natürlich ist das gut, dass die Leute ihren Arbeitsplatz haben und irgendwo fliegen können als unnütz am Boden zu vergammeln, aber den Weg, den man mit Discover wieder einmal einlenkt (und das hat man ja mit CityLine quasi schon begonnen, irgendwann mit germanwings weitergeführt, dann Eurowings noch einen Schritt weiter und Discover geht wieder einen Schritt weiter, diesen Weg kritisiere ich und deswegen hoffe ich, dass das in die Hose geht in der Hoffnung, dass man zu dem bereits etablierten Modell zurückkehrt und die Leute nicht bei einer Discover arbeiten müssen, sondern eben beim Kranich selbst. Ich will nicht, dass die Leute arbeitslos sind, was wäre ich für ein Mensch. Ich will nur, dass die Leute nicht diejenigen sind, die den nächsten Schritt in die Richtung, die man konstant vorangetrieben hat, mitmachen müssen, weil ihnen gewissermaßen keine andere Möglichkeit offen steht. Und das will ich auch deswegen nicht, weil ich auch weiß, dass ich selbst nicht in dieser Situation sein will, denn alleine schon das Bewusstsein, dass es sein kann, wenn man irgendwo hier in der Fliegerei tätig sein will, dass man genau einer von diesen Leuten ist, die genau diesen Weg mit gehen MÜSSEN, weil es keine andere Möglichkeit gibt, und das Bewusstsein, dass man diesen Schritt dann als Teil der Lufthansa (!) Group macht, das schmerzt schon mehr als genug. 

[Lucky Luke]

vor 2 Stunden schrieb Skydiver:

Aber da sollte sich jeder die Frage stellen ( und ich bin mir sicher, das hat fast jeder) warum kein Job bei LH, CLH, Tuifly oder Condor?

 

Vorsicht. Wegen so einer ähnlichen Aussage in Bezug auf Germania habe ich mal hier im Forum böse Gegenwind bekommen. Das war damals aber sogar noch in normalen Zeiten, wo es - zumindest in der Kabine - eine Fülle an Angeboten gab und Lufthansa gefühlt jedes Wochenende Auswahlverfahren abgehalten hat.

 

Jetzt hat sich der Wind gedreht, und es ist gerade nicht wirklich die Zeit, um sich seine Position - gerade in Reihe Null, wo eine Lizenz ohne fortlaufende fliegerische Erfahrung ca. so wertvoll ist wie eine Wirecard-Aktie - wählerisch auszusuchen. Und dann salopp gesagt den Leuten, deren Airlines im Rahmen von Rona zugesperrt wurden, vor den Kopf zu stoßen und zu unterstellen, dass die gebotenen Skills nicht gleichwertig sind, ist sehr dünnes Eis. Solche Gedankenschlösser kennt man sonst nur aus der Bremer Kaderschmiede.

 

-----

 

Was das Thema Ausflottung aus gutbezahlten Tarifverträgen angeht:

Da schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Auf der einen Seite unterstütze ich natürlich starke gewerkschaftliche Organisation und freue mich für jeden Arbeitnehmer, der seine guten Konditionen in diesem Race to the Bottom halten kann.

Auf der anderen Seite muss sich aber auch eine Lufthansa nun mal im gleichen Markt bewegen wie die sympathischen Konstrukte von Ryanair und Wizzair. Und manchmal sollte man sich da auch das Sprichwort "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach" in Erinnerung behalten. Ich meine, IAG hat damals die Gründung von Iberia Express gegenüber den spanischen Gewerkschaften fast wortwörtlich mit einer ähnlichen Argumentation durchgedrückt. Optimalerweise würde man natürlich ein Level Playing Field schaffen, in dem so ein asoziales Verhalten gegenüber Arbeitnehmern nicht möglich ist und konsequent geahndet wird. Solange solche Airlines aber dank Open Skies fröhlich weiterhin innerhalb der EU fliegen dürfen, wie sie lustig sind, muss Lufthansa halt perspektivisch auch schauen, wie sie ihre Taler beisammen halten. 

[oldblueeyes]

Ich habe bis jetzt niemanden über die Pensionen reden hören.

 

Wenn man sich die Zahlen ganz genau anschaut, dann hat die Lufthansa durch Absenkung des Garantiezinses für die alten Pensionsverpflichtungen mit Garantieauszahlung eine Zusatzbelastung von 2 Mld.

 

Wenn man über Jobs die im KTV verschwinden redet, dann sollte man offen auch über den asymetrischen Beitrag zwischen den Generationen reden.

 

Wenn man eine Lufthansa predigt, dann müsste auch eine Lufthansa mit marktgerechten Entlohnung für alle geben, oder? Und marktgerecht bedeutet in dieser Branche leider Anpassung nach unten.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 24 Minuten schrieb oldblueeyes:

dann sollte man offen auch über den asymetrischen Beitrag zwischen den Generationen reden.

Die kurze Version lautet: Pacta sunt servanda.

Die etwas längere Version: Die Mitarbeiter haben ihren Teil der Leistung schon erbracht (Arbeitsleistung). Sie warten jetzt auf die Gegenleistung (Pensionszahlung.) Das hat mit Generationengerechtigkeit gar nichts zu tun.

 

Die Lufthansa ist das, lange vertretbare, Risiko eingegangen und hat die Gegenleistung stark abgezinst in das Sondervermögen eingezahlt. In der jetzt 20 Jahre andauernenden Niedrigzinsphase ist es schwer bis unmöglich, dieses Aufzuholen.

Aktuell (31.12.2020) fehlen der Lufthansa knapp 9 Mrd. EUR um die schon erbrachte Gegenleistung vertragskonform zu erfüllen.

Das ist das unternehmerisches Risiko und Problem der Lufthansa.

 

vor 24 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und marktgerecht bedeutet in dieser Branche leider Anpassung nach unten.

Warum?

Die Röhrengröße hat zugenommen, die durchschnittliche Streckenlänge auch, die Auslastung der Flugzeuge ist besser geworden., die tatsächliche Flugleistung ist gestiegen.  Flughäfen sind voller, der Luftraum ist voller, damit geht mehr Arbeit einher.

Erstmal viele Indikatoren, dass die Produktivität des fliegenden Personals zugenommen hat. Damit ist auch ökonomisch die Rechtfertigung für höhere Löhne gegeben.  Ein Gegenargument gegen höhere Löhne wäre eventuell, dass moderne Flugzeuge mit allen Systemen einfacher zu fliegen sind. Ob das die Produktivitätsgewinne allerdings neutralisiert ist offen.

Ein weiteres Gegenargument ist, dass das Angebot an Flugpersonal die Nachfrage übersteigt was auf europäischer aggregierter Ebene wohl gilt und damit einem Teil des Wettbewerbs die Möglichkeit gibt, das Lohnniveau zu senken. 

Ob das auch für die Standorte gilt, an denen Lufthansa Personal benötigt ist wieder eine andere Frage. Es bleiben für Lufthansa also die Möglichkeit, an Standorte zu gehen, an denen sie von dem niedrigeren Lohnniveau profitieren kann (was begrenzt erfolgreich war.)  Versuchen an ihren Standorten das Lohnniveau zu senken, ist auch nicht wirklich erfolgreich. Oder halt ein Produkt entwicklen, das man mit dem eigenen Lohnniveau erfolgreich verkaufen kann.

[YankeeZulu1]

@OliverWendellHolmesJr: Mit Generationen"gerechtigkeit" hat das wirklich nichts zu tun, aber die LH muss das, was ihr bei der Privatisierung auferlegt wurde, seit dort finanzieren, und das funktioniert bei einer Verzinsung nahe Null eben nicht mehr. Die ganzen zusätzlichen Leistungen, hauptsächlich die Übergangsversorgungen und Renten/Pensionen, belasten die Ergebnisrechnung in sehr hohem Maße. Wenn man alle weiteren "Goodies" (ich finde keinen passenderen Ausdruck) dazu addiert, dann muss man nicht mehr lange nachdenken, um festzustellen, daß dies alles bestenfalls bei sehr auskömmlichen Flugpreisen stemmen könnte. Leider werden zu oft die "Goodies" der betrieblichen Verträge und Vereinbarungen übersehen, welche es in dieser oder ähnlicher Form bei all den LCCs nicht gibt, was dort eine andere Kalkulation ermöglicht, als es im LH-Konzern geht. Die Discountpreise hat nicht die LH-Group erfunden bzw begonnen, das kam und kommt von außen.

Nun gilt in jeder Hinsicht "Vogel friss...oder stirb", so traurig (nicht nur) ich das finde.

Da bestehende Verpflichtunge zu erfüllen sind (oder man geht eben in die Insolvenz), und die zur Ertragsstärke erforderlichen Flugpreise bzw gesamten Beförderungserträge nicht zu erzielen sind, bleiben als einzige große Stellschrauben die neuen Konstellationen und Verträge. Da wäre wohl im einen oder anderen Fall etwas Anderes möglich, als die AG-Seite derzeit anbietet; dies jedoch erforderte auch die Erkenntnis und das Einlenken der AN-Seite.  Je länger man dort hart bleibt, insbesondere bei den plakativen Themen, desto mehr wird die AG-Seite die erforderlichen Schritte gehen, um das Betriebsergebnis in Sichtweite zu halten.

Ich erinnere zum Schluß noch (sinngemäß, vllt auch wortwörtlich) an die Worte des CEO Carsten Spohr anlässlich eines Streiks: "besser die Lufthansa fliegt eine Zeit nicht, als sie fliegt gar nicht mehr".

[d@ni!3l]

Also -nochmal ein kleiner Nachtrag wo ich an einem PC bin und besser tippen kann -  ich kann die Kritik daran, dass Jobs in günstigere Plattformen "verschoben werden" an sich auch gut nachvollziehen. Ich selbst fände es ja auch kacke, wenn dies mit meinem Job passieren würde und bin auch kein großer Fan von 4Y als Konstrukt. Ich verstehe die Idee dahinter ein wenig glaube ich, frage mich jedoch ob dies wirklich zu Ende gedacht ist (siehe später):

Zu der Kritik, dass mit den 10x 320ceo DLH Jobs zur 4Y gehen möchte ich vorweg nochmal fragen: IST es eine Verschiebung? Wenn dies Strecken sind, die zuvor XG/4U/E2 geflogen sind, dann ist es ja keine Verschiebung von der DLH und deren Tarifstrukturen, sondern eine Umorganisation dieser drei AOCs an die neue 4Y.  Ja, es ist das selbe Metall, was zuvor bei der DLH war - was aber mMn eher daran liegt, dass ggf. NEOs unerwünscht sind (Zuverlässigkeit, Lease Rate, etc). Wenn die DLH stattdessen 10neos einphased oder diese 10 Flugzeuge ohnehin geparkt würden, gehen dort keine Jobs verloren! Ich finde dies wurde in der phasenweite Entrüstung hier ein wenig vergessen.

Natürlich könnte man auch argumentieren: "Warum fliegt die LH dies Routen nicht einfach selbst?" -> Dann wäre das Personal, was vorher flog (XG, E2..) arbeitslos. Sagt man nun "ja dann stellt man die bei der LH ein", dann muss trotzdem wer gehen, wenn dort bereits jetzt zu viel Personal dort ist ... Also so leicht ist die Welt (leider) nicht.

Ebenfalls stelle ich mir die Frage, ob es wirklich einzig und allein (der als Teufel personifizierte) Carsten Spohr ist, der die Kostensenkungen auf der Personalseite zu  verantworten hat oder ob dies eher eine notwendige Reaktion auf Ryanair, diverse AOCs in Malta, Ungarn und der Türkei ist. Dieses theoretische "ja, dann muss man halt besser sein, mehr Umsatz erzielen und kann dann höhere Löhne zahlen" stimmt ja auch - aber halt eben in der Theorie. Es vergisst ein wenig, dass dieses "besser" auch vom Markt verlangt und gefragt sein muss. Wenn nur 1-2 Kunden sagen "ich brauch unbedingt ein LH Produkt für den 1,5 Stunden Flug nach Malle", dann bekommt man es wohl leider nicht (ausreichend) abgesetzt und dann sind die Jobs auch weg. Also dort sehe ich den Bedarf für eine zweite (!) Marke (für eine dritte hingegen nicht). Das gilt für mich zumindest für die Kurz-/Mittelstrecke.
 

Die Frage die sich mir nur stellt ist, ob es dafür unbedingt ein neues AOC braucht(e)? Also wenn EW DUS-PMI, CGN-PMI und HAM-PMI fliegt sehe ich keinen Grund nicht auch FRA-PMI zu fliegen. Ich habe hier gelernt (danke dafür :-) ), dass dies an den Buchungssystemen liegt und so Zubringer nicht über die LH buchbar waren. Dann wäre aber auch eine reine Vertriebsplattform ausreichend gewesen und EWG (der - so denke ich - hier niemand prekäre Verhältnisse unterstellt) hätte diesen Flug per Wetlease o.ä.  betreiben können. Also würde ich vermuten man versucht nochmal EWG Konditionen zu untergraben (und ggf. EWG unter "Druck zu setzen"). Ich behaupte mal, wenn das Geschäft anläuft dauert es 1-2 Streiks und dort wird gleich gezahlt (war bei der EWE ja damals auch so).  Wenn es also - und davon bin ich überzeugt - ohnehin so kommt hätte man auch gleich die EWG fliegen lassen können und hätte sich die zusätzliche Komplexität gespart...   Gilt dieses "Untergraben" nicht und ist der Unterschied auch jetzt schon gering (wie gesagt: Irgendwie fehlen mir für dieses "prekär", wie es häufig dargestellt wird, die Quellen) gilt dies umso mehr...  

Auf der Langstrecke habe ich nun häufig im Bekanntenkreis gehört, dass man lieber LH fliegen würde statt EW und dafür auch mehr zahlen würde (wenn ich mir angucke was teilweise für Sitzplatzreservierungen aufgerufen wird- und wie gut diese angenommen wird - scheint "Qualität" (da gruppiere ich dies mal ein) wirklich eine hohe Zahlungsbereitschaft nach sich zu ziehen. Dann gilt für mich dies zuvor als "Theorie" gekennzeichnete nicht mehr und man bekommt es abgesetzt und kann mehr Gehalt etc. zahlen (vermute ich!).  Zudem würde ich vermuten, dass die Gehaltseinsparungen auf der Langstrecke geringer sind als die Kosten, die diese Komplexität verursacht. Aber auch das ist nur eine Vermutung. 

Fazit : Also mMn braucht es schon eine zweite Marke neben LH (auf der Kurzstrecke) und ein dafür angepasstes Vergütungsmodell (eben auf Grund der Wettbewerbsintensität). Die Kritik, dass alles was nicht (mehr) LH fliegt sei Tarifflucht gilt für mich auch nur bedingt, eben weil es häufig nicht "LH oder EW" ist sondern eher "EW oder keiner (aus dem Konzern)". Dann doch lieber ersteres.  Auch sehe ich eher die Konkurrenz als "schuldig" an (wobei dies im Ergebnis ja nichts ändert) als das Management.  Andererseits verstehe ich den Grund für die 4Y Existenz auch (zunehmend) kritisch, wenn dies nicht wirklich die Kosten senken sollte hilft es dem Aktionär nicht, der Belegschaft nicht, keinem.  Das gilt jedoch nur eine Annahme.

Was ich nach wie vor nicht verstehe/teile ich die Kritik, dass man die 4Y verbieten sollte weil es "Konkurrenz" ist. a) muss man dies aushalten (weil man selbst ja genauso Konkurrenz darstellt, sowas ist ja keine Einbahnstraße) und b) gibt es Konkurrenz unabhängig davon, ob da nun 4Y drauf steht / drin ist oder DLH oder CLH/XG/SN. Also diese Situation ist ja nun wirklich nicht neu, nur die Organisation dahinter.

 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[daxreb]

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zu der Kritik, dass mit den 10x 320ceo DLH Jobs zur 4Y gehen möchte ich vorweg nochmal fragen: IST es eine Verschiebung? Wenn dies Strecken sind, die zuvor XG/4U/E2 geflogen sind, dann ist es ja keine Verschiebung von der DLH und deren Tarifstrukturen, sondern eine Umorganisation dieser drei AOCs an die neue 4Y.  Ja, es ist das selbe Metall, was zuvor bei der DLH war - was aber mMn eher daran liegt, dass ggf. NEOs unerwünscht sind (Zuverlässigkeit, Lease Rate, etc). Wenn die DLH stattdessen 10neos einphased oder diese 10 Flugzeuge ohnehin geparkt würden, gehen dort keine Jobs verloren! Ich finde dies wurde in der phasenweite Entrüstung hier ein wenig vergessen.

WENN damit die XG/4U/E2 Strecken ersetzt werden und WENN die A320er bei LH wirklich ohnehin geparkt würden, DANN ja, dann bin ich vollkommen für diese Verschiebung, auch wenn ich (und da sind wir ja offenbar der gleichen Meinung) da gerne eher eine Verschiebung zu EW und nicht 4Y gesehen hätte. Diese zwei WENNs sind meiner Meinung nach schon sehr wichtig. 

 

Ansonsten: Super zusammengefasst, hätte es nicht besser schreiben können, dem ist nichts hinzuzufügen. (Und deine Zuversichtlichkeit hinsichtlich gleicher Bezahlung nach 1-2 Streiks macht den Tag durchaus besser)

[Lucky Luke]

vor 19 Minuten schrieb d@ni!3l:

Was ich nach wie vor nicht verstehe/teile ich die Kritik, dass man die 4Y verbieten sollte weil es "Konkurrenz" ist. a) muss man dies aushalten (weil man selbst ja genauso Konkurrenz darstellt, sowas ist ja keine Einbahnstraße) und b) gibt es Konkurrenz unabhängig davon, ob da nun 4Y drauf steht / drin ist oder DLH oder CLH/XG/SN. Also diese Situation ist ja nun wirklich nicht neu, nur die Organisation dahinter.

 

Ich glaub, da kommst du mit deinen Opponenten auf keinen grünen Zweig mehr.  Ich versuch es mal so zu erklären: Diese Denkweise, das zu verbieten, setzt eine andere Einstellung zu Wirtschaftspolitik voraus. Du scheinst summa summarum doch sehr marktwirtschaftlich, ich wage mich fast schon zu sagen, marktradikal orientiert. (Jetzt nicht aus dem Beitrag, aber aus dem, was man früher so gelesen hat.) Leute, die mehr politischen Eingriff in Wirtschaftsunternehmen fordern, haben einfach nicht eine solche Einstellung zur freien Marktwirtschaft.

 

Und ich meine das komplett wertungsfrei, welche Einstellung oder welches Mischverhältnis der beiden Einstellungen jetzt das bessere sein mag.

[d@ni!3l]

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

WENN damit die XG/4U/E2 Strecken ersetzt werden

Naja, zumindest ist die Anzahl der Flugzeuge in etwa gleich zu 4U/E2 in MUC und dem was XG in FRA hatte. Ich weiß nicht mehr wer da was geflogen ist, aber wenn XG FRA-xxx flog und LH FRA-yyy und nun die LH FRA-xxx und 4Y FRA-yyy dann kostet es ja keine Jobs. Ich denke eine ca. gleiche Anzahl von Flugzeugen ist da schon irgendwie das Kriterium (weil diese mit der Job-Anzahl korrelieren). Wenn es dabei bleibt ...  ;-)
 

 

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

WENN die A320er bei LH wirklich ohnehin geparkt würden,

Oder halt ersetzt durch NEOs.  Würde dort die Situation ebenfalls unverändert lassen.

 

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

(Und deine Zuversichtlichkeit hinsichtlich gleicher Bezahlung nach 1-2 Streiks macht den Tag durchaus besser)

Gerne Ich dachte ich stell mal ne kühne These in den Raum ;-) . Aber ich denke man wird sich dies ca. als Ziel setzen.  

@Lucky Luke  Ja da könntest du recht haben, dass wir uns da nicht einigen. Und ja, ein Stück weit ist dies eine Einstellungssache / "Weltsicht Sache".

 

Mir fehlt einfach wirklich das Argument gegen den Wettbewerb und die Art und Weise, wie dies hier immer "eingeworfen wird" finde ich unpassend. Also sollte das Argument sein, dass ja beide staatlich gerettet sind und deshalb eher kooperieren sollen als "sich angreifen" führt mMn erstens quasi zu einem Kartell und zweitens dazu, dass nicht jeder in seinem jeweiligen Optimum fliegt und sich deshalb ein Dritter freut / freuen wird. Und dann gewinnt keiner - weder DE, noch LH, noch der Staat. 

 

Ich habe etwas "Angst", dass dies nun wieder ausschweift und wir dieses Thema zum 394529x aufmachen, mir hat nur immer ein plausibles Argument gefehlt. Von meinem "Opponenten" wie du es nennst kam ja stets nur persönliche Animositäten gegenüber des LH CEOs, es kam der Punkt (mMn kein "Argument") , dass die EW Langstrecke nie profitabel war und deshalb eh nichts wird (dann muss man sich mMn auch nicht vor der Konkurrenz fürchten) und ein ganzer Batzen Häme, Spott und einfach nur purer Hass (sorry, anders kann man es nicht nennen) und auch eben der Punkt, dass die LH ja Staatsgeld nutzt - wobei man dort scheinbar vergessen hat, dass die "eigene" Airline bereits ebenfalls 2x gerettet wurde und ohne die erste Rettung (vor Corona) sich die Frage gar nicht mehr stellen würde. Das meine ich ebenfalls nicht wertend, es ist ja nun mal so geschehen. Ich finde nur die Kritik daran, dass eine Seite staatlich gerettet wurde etwas "überzogen" und nahezu schizophren (mir fällt kein anderes Wort ein), wenn man die "eigene" Rettung derart unter den Tisch fallen lässt. Wer a sagt muss auch b sagen und nur mit a Argumentieren ist halt irgendwie absurd.

Mich nervt einfach diese fehlende Sachlichkeit mit der hier in jede LH Diskussion Condor mit einbezogen wird und jedes mal ein pauschales "Auskotzen" über die LH und alles was damit zu tun hat erfolgt.  Man kann die LH ja gerne kritisieren (tu ich ja auch), aber bitte doch nicht bei jeder Neuigkeit immer mit dem gleichen Senf.  Es führt jedes mal zu OT, weil man einfach jedes mal auf "Mist" widersprechen muss.

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 9 Stunden schrieb YankeeZulu1:

aber die LH muss das, was ihr bei der Privatisierung auferlegt wurde, seit dort finanzieren, und das funktioniert bei einer Verzinsung nahe Null eben nicht mehr.

Lufthansa ist seit 1997 vollprivatisiert (keinen staatlichen Eigentümer). Die defined benefit Altersversorgung hat man erst 2016/2017 geschlossen.  Sie existiert weiter, weil es günstiger ist sie weiterzuführen als abzulösen. Es ist definitiv nicht nur ein Erbe der Zeiten als der Staat Miteigentümer war.  

 

Nun gilt in jeder Hinsicht "Vogel friss...oder stirb", so traurig (nicht nur) ich das finde.

Das funktioniert in Deutschland nicht. Solange es Flugbetriebe nach deutschem Recht gibt wird es immer notwendig sein, Kompromisse mit den Arbeitnehmern zu finden. Die Krise ist demnächst hinter uns und dann wird wohl auch wieder das eintreten, was vor Corona schon zu sehen war. Der Arbeitsmarkt wird sich tendenziell Arbeitnehmerfreundlich entwickeln. 

 

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Also mMn braucht es schon eine zweite Marke neben LH (auf der Kurzstrecke) und ein dafür angepasstes Vergütungsmodell

Aber warum ist dann weltweit bis jetzt jedes Zweitmarkten-Konstrukt gescheitert oder wurde aufgegeben weil es es in keinem Verhältnis zum Ergebnisbeitrag stand?

 

Es braucht auch keine zweite Marke für ein neues Vergütungsmodell. Es braucht lediglich einen Umbau des Konzerntarif-Systems. Und die Blockadehaltung wird auch daruch verstärkt, dass das Top-Management immer wieder kommunikativ andeutet, man will außerhalb des Tarifsystems wachsen. Warum? Weil man keine Lust hat mit Arbeitnehmern auf Augenhöhe zu verhandeln? Weil man keine Lust hat, sich neben den Eigentümern auch noch gegenüber den Sozialpartner zu rechtfertigen? Keine Ahnung. 

 

Es gibt keine Rechtfertigung, warum ein Pilot der 165 Passagiere von DUS nach BCN fliegt weniger Geld für seine Leistung bekommt als ein Pilot, im selben Konzern der 165 Passagiere von MUC nach ATH fliegt. Die Leistung ist in beiden Fällen identisch.

 

[d@ni!3l]

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Aber warum ist dann weltweit bis jetzt jedes Zweitmarkten-Konstrukt gescheitert oder wurde aufgegeben weil es es in keinem Verhältnis zum Ergebnisbeitrag stand?

Ist dem so? Edelweiss gilt doch als Zweitmarke der Swiss als sehr erfolgreich. Es gibt Leute die hier behaupten die LH hätte die Marke Condor nie aufgeben / abgeben dürfen. Das sind / waren doch auch Zweitmarken. Vueling und Level als Ibera / IAG Töchter sind noch da, die CLH fliegt auch unter einem irgendwie eigenen Auftritt,  manche(Regional-) Töchter in den USA, Scoot gibt es.  Aer Lingus bspw. könnte ja auch die Marke einer anderen Mutter nehmen im IAG Konzern. Ja, anderes Land irgendwie. Aber auch ein anderer Markt. Und ein anderer Markt = andere Marke ist ja genau mein Punkt. Nur so auf die Schnelle mal ein paar Bsp. Also so pauschal würde ich das nicht sehen. "Es hat noch nie geklappt" ist halt auch immer ein fragwürdiges Argument, weil nur weil etwas an Ort x nicht geklappt hat klappt es ja nicht kausal in y auch nicht.  Es hat auch noch nie jemand so schnell einen Impfstoff entwickelt, es haben auch nie Elektroautos so richtig funktioniert. Menschen und Märkte ändern sich. Warum soll man darauf keine Produkte anpassen dürfen / können? Der VW Konzern macht bspw. mit Skoda, Audi, VW usw auch nichts anderes. Der liefert auch andere Produkte zu anderen Preisen. Sind aber auch alles irgendwie Autos. Sind das auch gescheiterte Zweitmarken?

 

Ganz nebenbei sind Austrian und Swiss auch andere Marken im gleichen Konzern. Dort sagt ja auch keiner was dazu, dass Gehälter anders sind - es ist eben ein anderer Markt und eine andere Konkurrenz jeweils.  Und die Konkurrenz-Situation merkt man in den Löhnen. (Auch) deshalb ist bspw. der Lohn beim Frisör geringer als der bei einem Pharmakonzern - es gibt eben mehr Konkurrenz. Und genau auf sowas stellen sich Tarifpartner ein - wenn es sie denn gibt (s.u.)

Und zum Thema Ergebnisbeitrag: Ich würde behaupten die LH Zweitmarke EW ist mittlerweile groß genug, dass die Grenzkosten pro weiterem Flugzeug nah an den Grenzkosten pro weiterem Flugzeug bei der LH sind.  Bei der Drittmarke mit unter 20 A/C könnte es anders sein, das stimmt. Aber genau das meinte ich ja auch zuvor.

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es braucht auch keine zweite Marke für ein neues Vergütungsmodell.

Mit einem anderen Produkt eben schon.  Ich glaube wer geschäftlich mit der LH von FRA-LHR fliegt erwartet etwas anderes als der, der für ein Kurztrip zum Ballermann will. Lange Zeit war bspw. der Sitzabstand sehr anders. Natürlich gibt es auch Überschneidungen, aber ich sehe jetzt keinen Grund auf der einen Seite die Tarifpartnerschaft zu loben und andererseits die Tarifpartnerschaft der EWG dahingehend in Frage zu stellen indem man quasi sagt es könnte auch LH machen. Wenn man sich dort auf x geeinigt hat ist es doch eine Einigung, die beiden Seiten scheinbar passt?  Genauso wie Tarifpartnerschaften dazu führen sich in Krisen bspw. zu Kurzarbeit zu einigen müssen sich sie doch auch auf Einigungen einigen können, die eine zweite Marke / andere Märkte erlaubt. 

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es gibt keine Rechtfertigung, warum ein Pilot der 165 Passagiere von DUS nach BCN fliegt weniger Geld für seine Leistung bekommt als ein Pilot, im selben Konzern der 165 Passagiere von MUC nach ATH fliegt. Die Leistung ist in beiden Fällen identisch.

Da stimme ich inhaltlich zu. Es ist die gleiche Arbeit.  Aber wenn man in einem Büro zig Leute das gleiche tun heißt es ja lange noch nicht, dass sie das gleiche verdienen. Mit dem Argument gleiche Arbeit entfällt mir auch der Grund, warum Piloten mit 10 Jahren Erfahrung anders verdienen als mit 8 durch den Tarifvertrag - dies ist ja auch die gleiche Arbeit. Oder der Mechaniker bei Audi am Fließband müsste das gleiche verdienen wie bei VW (ich weiß es nicht, aber ich würde vermuten dem ist nicht so?). Genauso müsste der, der das gleiche auf dem Dorf für 5€/qm Miete wohnt das gleiche verdienen wie der in der Großstadt - ist ja die gleiche Arbeit. Der Mechaniker in Indonesien und der in den USA auch das gleiche. Also ich glaube Gehälter bemessen sich an mehr als der eigentlichen Tätigkeit. Ich finde schon dass Faktoren wie durchschnittlicher Erlös pro Passagier / Kunde usw. mit einbezogen werden darf / sollte. Natürlich ist DUS-BCN gleich wie FRA-BCN von der Arbeit. Aber es ist eben auch eine andere Firma, ein leicht anderes Geschäftsmodell, andere Senioritäten bzw. eine andere Vergangenheit, teilweise andere Kundengruppen. Ich finde das muss man schon berücksichtigen. 

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

nd die Blockadehaltung wird auch daruch verstärkt, dass das Top-Management immer wieder kommunikativ andeutet, man will außerhalb des Tarifsystems wachsen. Warum?

Da bin ich bei dir, da ist schon viel Provokation bei. Wie gesagt, es spräche mMn nichts gegen EWG als Plattform (wobei der Begriff in dem Zusammenhang verbrannt ist ), weil es dort eine Tarifpartnerschaft gibt die sich dem Markt anpassen kann. Aber mit den LH Kosten wird man nicht alle Routen fliegen können und ich denke es ist nahezu jedem lieber es "immerhin" mit der EWG machen zu können als würden es W6 oder FR machen. Oder? Wie gesagt - die Alternative 4Y untarifiert was alles in Konzern aushölt ist auch nicht das, was ich fordere! Aber es gibt mehr als schwarz (4Y) und weiß (LH).

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[Skydiver]

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

 

 

Ich habe etwas "Angst", dass dies nun wieder ausschweift und wir dieses Thema zum 394529x aufmachen, mir hat nur immer ein plausibles Argument gefehlt. Von meinem "Opponenten" wie du es nennst kam ja stets nur persönliche Animositäten gegenüber des LH CEOs, es kam der Punkt (mMn kein "Argument") , dass die EW Langstrecke nie profitabel war und deshalb eh nichts wird (dann muss man sich mMn auch nicht vor der Konkurrenz fürchten) und ein ganzer Batzen Häme, Spott und einfach nur purer Hass (sorry, anders kann man es nicht nennen) und auch eben der Punkt, dass die LH ja Staatsgeld nutzt - wobei man dort scheinbar vergessen hat, dass die "eigene" Airline bereits ebenfalls 2x gerettet wurde und ohne die erste Rettung (vor Corona) sich die Frage gar nicht mehr stellen würde. Das meine ich ebenfalls nicht wertend, es ist ja nun mal so geschehen. Ich finde nur die Kritik daran, dass eine Seite staatlich gerettet wurde etwas "überzogen" und nahezu schizophren (mir fällt kein anderes Wort ein), wenn man die "eigene" Rettung derart unter den Tisch fallen lässt. Wer a sagt muss auch b sagen und nur mit a Argumentieren ist halt irgendwie absurd.

 

Da du mich ansprichst möchte ich dir ein aller letztes Mal die Möglichkeit geben, die Unterschiede zu verstehen.

Beide sind staatlich gerettet, das lässt niemand unter den Tisch fallen und beide wären ohne pleite. 

Der eine expandiert aggressiv (mit der Staatshilfe im Rücken) mit einer verlustbringenden (VC hat Anlaufverluste von mindestens 500 Mio Euro berechnet) Billigmarke in das Segment des anderen, während die andere Firma ums überleben kämpft und nicht mit einer neuen Billigmarke und Staatshilfe im Rücken nach JFK, LAX und co fliegt. 
 

Das war es jetzt. Ist nicht schwer zu verstehen aber du schaffst es halt nicht, dann soll es so sein. 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von Skydiver