Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[oldblueeyes]

Ich habe bis jetzt niemanden über die Pensionen reden hören.

 

Wenn man sich die Zahlen ganz genau anschaut, dann hat die Lufthansa durch Absenkung des Garantiezinses für die alten Pensionsverpflichtungen mit Garantieauszahlung eine Zusatzbelastung von 2 Mld.

 

Wenn man über Jobs die im KTV verschwinden redet, dann sollte man offen auch über den asymetrischen Beitrag zwischen den Generationen reden.

 

Wenn man eine Lufthansa predigt, dann müsste auch eine Lufthansa mit marktgerechten Entlohnung für alle geben, oder? Und marktgerecht bedeutet in dieser Branche leider Anpassung nach unten.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 24 Minuten schrieb oldblueeyes:

dann sollte man offen auch über den asymetrischen Beitrag zwischen den Generationen reden.

Die kurze Version lautet: Pacta sunt servanda.

Die etwas längere Version: Die Mitarbeiter haben ihren Teil der Leistung schon erbracht (Arbeitsleistung). Sie warten jetzt auf die Gegenleistung (Pensionszahlung.) Das hat mit Generationengerechtigkeit gar nichts zu tun.

 

Die Lufthansa ist das, lange vertretbare, Risiko eingegangen und hat die Gegenleistung stark abgezinst in das Sondervermögen eingezahlt. In der jetzt 20 Jahre andauernenden Niedrigzinsphase ist es schwer bis unmöglich, dieses Aufzuholen.

Aktuell (31.12.2020) fehlen der Lufthansa knapp 9 Mrd. EUR um die schon erbrachte Gegenleistung vertragskonform zu erfüllen.

Das ist das unternehmerisches Risiko und Problem der Lufthansa.

 

vor 24 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und marktgerecht bedeutet in dieser Branche leider Anpassung nach unten.

Warum?

Die Röhrengröße hat zugenommen, die durchschnittliche Streckenlänge auch, die Auslastung der Flugzeuge ist besser geworden., die tatsächliche Flugleistung ist gestiegen.  Flughäfen sind voller, der Luftraum ist voller, damit geht mehr Arbeit einher.

Erstmal viele Indikatoren, dass die Produktivität des fliegenden Personals zugenommen hat. Damit ist auch ökonomisch die Rechtfertigung für höhere Löhne gegeben.  Ein Gegenargument gegen höhere Löhne wäre eventuell, dass moderne Flugzeuge mit allen Systemen einfacher zu fliegen sind. Ob das die Produktivitätsgewinne allerdings neutralisiert ist offen.

Ein weiteres Gegenargument ist, dass das Angebot an Flugpersonal die Nachfrage übersteigt was auf europäischer aggregierter Ebene wohl gilt und damit einem Teil des Wettbewerbs die Möglichkeit gibt, das Lohnniveau zu senken. 

Ob das auch für die Standorte gilt, an denen Lufthansa Personal benötigt ist wieder eine andere Frage. Es bleiben für Lufthansa also die Möglichkeit, an Standorte zu gehen, an denen sie von dem niedrigeren Lohnniveau profitieren kann (was begrenzt erfolgreich war.)  Versuchen an ihren Standorten das Lohnniveau zu senken, ist auch nicht wirklich erfolgreich. Oder halt ein Produkt entwicklen, das man mit dem eigenen Lohnniveau erfolgreich verkaufen kann.

[YankeeZulu1]

@OliverWendellHolmesJr: Mit Generationen"gerechtigkeit" hat das wirklich nichts zu tun, aber die LH muss das, was ihr bei der Privatisierung auferlegt wurde, seit dort finanzieren, und das funktioniert bei einer Verzinsung nahe Null eben nicht mehr. Die ganzen zusätzlichen Leistungen, hauptsächlich die Übergangsversorgungen und Renten/Pensionen, belasten die Ergebnisrechnung in sehr hohem Maße. Wenn man alle weiteren "Goodies" (ich finde keinen passenderen Ausdruck) dazu addiert, dann muss man nicht mehr lange nachdenken, um festzustellen, daß dies alles bestenfalls bei sehr auskömmlichen Flugpreisen stemmen könnte. Leider werden zu oft die "Goodies" der betrieblichen Verträge und Vereinbarungen übersehen, welche es in dieser oder ähnlicher Form bei all den LCCs nicht gibt, was dort eine andere Kalkulation ermöglicht, als es im LH-Konzern geht. Die Discountpreise hat nicht die LH-Group erfunden bzw begonnen, das kam und kommt von außen.

Nun gilt in jeder Hinsicht "Vogel friss...oder stirb", so traurig (nicht nur) ich das finde.

Da bestehende Verpflichtunge zu erfüllen sind (oder man geht eben in die Insolvenz), und die zur Ertragsstärke erforderlichen Flugpreise bzw gesamten Beförderungserträge nicht zu erzielen sind, bleiben als einzige große Stellschrauben die neuen Konstellationen und Verträge. Da wäre wohl im einen oder anderen Fall etwas Anderes möglich, als die AG-Seite derzeit anbietet; dies jedoch erforderte auch die Erkenntnis und das Einlenken der AN-Seite.  Je länger man dort hart bleibt, insbesondere bei den plakativen Themen, desto mehr wird die AG-Seite die erforderlichen Schritte gehen, um das Betriebsergebnis in Sichtweite zu halten.

Ich erinnere zum Schluß noch (sinngemäß, vllt auch wortwörtlich) an die Worte des CEO Carsten Spohr anlässlich eines Streiks: "besser die Lufthansa fliegt eine Zeit nicht, als sie fliegt gar nicht mehr".

[d@ni!3l]

Also -nochmal ein kleiner Nachtrag wo ich an einem PC bin und besser tippen kann -  ich kann die Kritik daran, dass Jobs in günstigere Plattformen "verschoben werden" an sich auch gut nachvollziehen. Ich selbst fände es ja auch kacke, wenn dies mit meinem Job passieren würde und bin auch kein großer Fan von 4Y als Konstrukt. Ich verstehe die Idee dahinter ein wenig glaube ich, frage mich jedoch ob dies wirklich zu Ende gedacht ist (siehe später):

Zu der Kritik, dass mit den 10x 320ceo DLH Jobs zur 4Y gehen möchte ich vorweg nochmal fragen: IST es eine Verschiebung? Wenn dies Strecken sind, die zuvor XG/4U/E2 geflogen sind, dann ist es ja keine Verschiebung von der DLH und deren Tarifstrukturen, sondern eine Umorganisation dieser drei AOCs an die neue 4Y.  Ja, es ist das selbe Metall, was zuvor bei der DLH war - was aber mMn eher daran liegt, dass ggf. NEOs unerwünscht sind (Zuverlässigkeit, Lease Rate, etc). Wenn die DLH stattdessen 10neos einphased oder diese 10 Flugzeuge ohnehin geparkt würden, gehen dort keine Jobs verloren! Ich finde dies wurde in der phasenweite Entrüstung hier ein wenig vergessen.

Natürlich könnte man auch argumentieren: "Warum fliegt die LH dies Routen nicht einfach selbst?" -> Dann wäre das Personal, was vorher flog (XG, E2..) arbeitslos. Sagt man nun "ja dann stellt man die bei der LH ein", dann muss trotzdem wer gehen, wenn dort bereits jetzt zu viel Personal dort ist ... Also so leicht ist die Welt (leider) nicht.

Ebenfalls stelle ich mir die Frage, ob es wirklich einzig und allein (der als Teufel personifizierte) Carsten Spohr ist, der die Kostensenkungen auf der Personalseite zu  verantworten hat oder ob dies eher eine notwendige Reaktion auf Ryanair, diverse AOCs in Malta, Ungarn und der Türkei ist. Dieses theoretische "ja, dann muss man halt besser sein, mehr Umsatz erzielen und kann dann höhere Löhne zahlen" stimmt ja auch - aber halt eben in der Theorie. Es vergisst ein wenig, dass dieses "besser" auch vom Markt verlangt und gefragt sein muss. Wenn nur 1-2 Kunden sagen "ich brauch unbedingt ein LH Produkt für den 1,5 Stunden Flug nach Malle", dann bekommt man es wohl leider nicht (ausreichend) abgesetzt und dann sind die Jobs auch weg. Also dort sehe ich den Bedarf für eine zweite (!) Marke (für eine dritte hingegen nicht). Das gilt für mich zumindest für die Kurz-/Mittelstrecke.
 

Die Frage die sich mir nur stellt ist, ob es dafür unbedingt ein neues AOC braucht(e)? Also wenn EW DUS-PMI, CGN-PMI und HAM-PMI fliegt sehe ich keinen Grund nicht auch FRA-PMI zu fliegen. Ich habe hier gelernt (danke dafür :-) ), dass dies an den Buchungssystemen liegt und so Zubringer nicht über die LH buchbar waren. Dann wäre aber auch eine reine Vertriebsplattform ausreichend gewesen und EWG (der - so denke ich - hier niemand prekäre Verhältnisse unterstellt) hätte diesen Flug per Wetlease o.ä.  betreiben können. Also würde ich vermuten man versucht nochmal EWG Konditionen zu untergraben (und ggf. EWG unter "Druck zu setzen"). Ich behaupte mal, wenn das Geschäft anläuft dauert es 1-2 Streiks und dort wird gleich gezahlt (war bei der EWE ja damals auch so).  Wenn es also - und davon bin ich überzeugt - ohnehin so kommt hätte man auch gleich die EWG fliegen lassen können und hätte sich die zusätzliche Komplexität gespart...   Gilt dieses "Untergraben" nicht und ist der Unterschied auch jetzt schon gering (wie gesagt: Irgendwie fehlen mir für dieses "prekär", wie es häufig dargestellt wird, die Quellen) gilt dies umso mehr...  

Auf der Langstrecke habe ich nun häufig im Bekanntenkreis gehört, dass man lieber LH fliegen würde statt EW und dafür auch mehr zahlen würde (wenn ich mir angucke was teilweise für Sitzplatzreservierungen aufgerufen wird- und wie gut diese angenommen wird - scheint "Qualität" (da gruppiere ich dies mal ein) wirklich eine hohe Zahlungsbereitschaft nach sich zu ziehen. Dann gilt für mich dies zuvor als "Theorie" gekennzeichnete nicht mehr und man bekommt es abgesetzt und kann mehr Gehalt etc. zahlen (vermute ich!).  Zudem würde ich vermuten, dass die Gehaltseinsparungen auf der Langstrecke geringer sind als die Kosten, die diese Komplexität verursacht. Aber auch das ist nur eine Vermutung. 

Fazit : Also mMn braucht es schon eine zweite Marke neben LH (auf der Kurzstrecke) und ein dafür angepasstes Vergütungsmodell (eben auf Grund der Wettbewerbsintensität). Die Kritik, dass alles was nicht (mehr) LH fliegt sei Tarifflucht gilt für mich auch nur bedingt, eben weil es häufig nicht "LH oder EW" ist sondern eher "EW oder keiner (aus dem Konzern)". Dann doch lieber ersteres.  Auch sehe ich eher die Konkurrenz als "schuldig" an (wobei dies im Ergebnis ja nichts ändert) als das Management.  Andererseits verstehe ich den Grund für die 4Y Existenz auch (zunehmend) kritisch, wenn dies nicht wirklich die Kosten senken sollte hilft es dem Aktionär nicht, der Belegschaft nicht, keinem.  Das gilt jedoch nur eine Annahme.

Was ich nach wie vor nicht verstehe/teile ich die Kritik, dass man die 4Y verbieten sollte weil es "Konkurrenz" ist. a) muss man dies aushalten (weil man selbst ja genauso Konkurrenz darstellt, sowas ist ja keine Einbahnstraße) und b) gibt es Konkurrenz unabhängig davon, ob da nun 4Y drauf steht / drin ist oder DLH oder CLH/XG/SN. Also diese Situation ist ja nun wirklich nicht neu, nur die Organisation dahinter.

 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[daxreb]

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zu der Kritik, dass mit den 10x 320ceo DLH Jobs zur 4Y gehen möchte ich vorweg nochmal fragen: IST es eine Verschiebung? Wenn dies Strecken sind, die zuvor XG/4U/E2 geflogen sind, dann ist es ja keine Verschiebung von der DLH und deren Tarifstrukturen, sondern eine Umorganisation dieser drei AOCs an die neue 4Y.  Ja, es ist das selbe Metall, was zuvor bei der DLH war - was aber mMn eher daran liegt, dass ggf. NEOs unerwünscht sind (Zuverlässigkeit, Lease Rate, etc). Wenn die DLH stattdessen 10neos einphased oder diese 10 Flugzeuge ohnehin geparkt würden, gehen dort keine Jobs verloren! Ich finde dies wurde in der phasenweite Entrüstung hier ein wenig vergessen.

WENN damit die XG/4U/E2 Strecken ersetzt werden und WENN die A320er bei LH wirklich ohnehin geparkt würden, DANN ja, dann bin ich vollkommen für diese Verschiebung, auch wenn ich (und da sind wir ja offenbar der gleichen Meinung) da gerne eher eine Verschiebung zu EW und nicht 4Y gesehen hätte. Diese zwei WENNs sind meiner Meinung nach schon sehr wichtig. 

 

Ansonsten: Super zusammengefasst, hätte es nicht besser schreiben können, dem ist nichts hinzuzufügen. (Und deine Zuversichtlichkeit hinsichtlich gleicher Bezahlung nach 1-2 Streiks macht den Tag durchaus besser)

[Lucky Luke]

vor 19 Minuten schrieb d@ni!3l:

Was ich nach wie vor nicht verstehe/teile ich die Kritik, dass man die 4Y verbieten sollte weil es "Konkurrenz" ist. a) muss man dies aushalten (weil man selbst ja genauso Konkurrenz darstellt, sowas ist ja keine Einbahnstraße) und b) gibt es Konkurrenz unabhängig davon, ob da nun 4Y drauf steht / drin ist oder DLH oder CLH/XG/SN. Also diese Situation ist ja nun wirklich nicht neu, nur die Organisation dahinter.

 

Ich glaub, da kommst du mit deinen Opponenten auf keinen grünen Zweig mehr.  Ich versuch es mal so zu erklären: Diese Denkweise, das zu verbieten, setzt eine andere Einstellung zu Wirtschaftspolitik voraus. Du scheinst summa summarum doch sehr marktwirtschaftlich, ich wage mich fast schon zu sagen, marktradikal orientiert. (Jetzt nicht aus dem Beitrag, aber aus dem, was man früher so gelesen hat.) Leute, die mehr politischen Eingriff in Wirtschaftsunternehmen fordern, haben einfach nicht eine solche Einstellung zur freien Marktwirtschaft.

 

Und ich meine das komplett wertungsfrei, welche Einstellung oder welches Mischverhältnis der beiden Einstellungen jetzt das bessere sein mag.

[d@ni!3l]

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

WENN damit die XG/4U/E2 Strecken ersetzt werden

Naja, zumindest ist die Anzahl der Flugzeuge in etwa gleich zu 4U/E2 in MUC und dem was XG in FRA hatte. Ich weiß nicht mehr wer da was geflogen ist, aber wenn XG FRA-xxx flog und LH FRA-yyy und nun die LH FRA-xxx und 4Y FRA-yyy dann kostet es ja keine Jobs. Ich denke eine ca. gleiche Anzahl von Flugzeugen ist da schon irgendwie das Kriterium (weil diese mit der Job-Anzahl korrelieren). Wenn es dabei bleibt ...  ;-)
 

 

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

WENN die A320er bei LH wirklich ohnehin geparkt würden,

Oder halt ersetzt durch NEOs.  Würde dort die Situation ebenfalls unverändert lassen.

 

vor 25 Minuten schrieb daxreb:

(Und deine Zuversichtlichkeit hinsichtlich gleicher Bezahlung nach 1-2 Streiks macht den Tag durchaus besser)

Gerne Ich dachte ich stell mal ne kühne These in den Raum ;-) . Aber ich denke man wird sich dies ca. als Ziel setzen.  

@Lucky Luke  Ja da könntest du recht haben, dass wir uns da nicht einigen. Und ja, ein Stück weit ist dies eine Einstellungssache / "Weltsicht Sache".

 

Mir fehlt einfach wirklich das Argument gegen den Wettbewerb und die Art und Weise, wie dies hier immer "eingeworfen wird" finde ich unpassend. Also sollte das Argument sein, dass ja beide staatlich gerettet sind und deshalb eher kooperieren sollen als "sich angreifen" führt mMn erstens quasi zu einem Kartell und zweitens dazu, dass nicht jeder in seinem jeweiligen Optimum fliegt und sich deshalb ein Dritter freut / freuen wird. Und dann gewinnt keiner - weder DE, noch LH, noch der Staat. 

 

Ich habe etwas "Angst", dass dies nun wieder ausschweift und wir dieses Thema zum 394529x aufmachen, mir hat nur immer ein plausibles Argument gefehlt. Von meinem "Opponenten" wie du es nennst kam ja stets nur persönliche Animositäten gegenüber des LH CEOs, es kam der Punkt (mMn kein "Argument") , dass die EW Langstrecke nie profitabel war und deshalb eh nichts wird (dann muss man sich mMn auch nicht vor der Konkurrenz fürchten) und ein ganzer Batzen Häme, Spott und einfach nur purer Hass (sorry, anders kann man es nicht nennen) und auch eben der Punkt, dass die LH ja Staatsgeld nutzt - wobei man dort scheinbar vergessen hat, dass die "eigene" Airline bereits ebenfalls 2x gerettet wurde und ohne die erste Rettung (vor Corona) sich die Frage gar nicht mehr stellen würde. Das meine ich ebenfalls nicht wertend, es ist ja nun mal so geschehen. Ich finde nur die Kritik daran, dass eine Seite staatlich gerettet wurde etwas "überzogen" und nahezu schizophren (mir fällt kein anderes Wort ein), wenn man die "eigene" Rettung derart unter den Tisch fallen lässt. Wer a sagt muss auch b sagen und nur mit a Argumentieren ist halt irgendwie absurd.

Mich nervt einfach diese fehlende Sachlichkeit mit der hier in jede LH Diskussion Condor mit einbezogen wird und jedes mal ein pauschales "Auskotzen" über die LH und alles was damit zu tun hat erfolgt.  Man kann die LH ja gerne kritisieren (tu ich ja auch), aber bitte doch nicht bei jeder Neuigkeit immer mit dem gleichen Senf.  Es führt jedes mal zu OT, weil man einfach jedes mal auf "Mist" widersprechen muss.

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 9 Stunden schrieb YankeeZulu1:

aber die LH muss das, was ihr bei der Privatisierung auferlegt wurde, seit dort finanzieren, und das funktioniert bei einer Verzinsung nahe Null eben nicht mehr.

Lufthansa ist seit 1997 vollprivatisiert (keinen staatlichen Eigentümer). Die defined benefit Altersversorgung hat man erst 2016/2017 geschlossen.  Sie existiert weiter, weil es günstiger ist sie weiterzuführen als abzulösen. Es ist definitiv nicht nur ein Erbe der Zeiten als der Staat Miteigentümer war.  

 

Nun gilt in jeder Hinsicht "Vogel friss...oder stirb", so traurig (nicht nur) ich das finde.

Das funktioniert in Deutschland nicht. Solange es Flugbetriebe nach deutschem Recht gibt wird es immer notwendig sein, Kompromisse mit den Arbeitnehmern zu finden. Die Krise ist demnächst hinter uns und dann wird wohl auch wieder das eintreten, was vor Corona schon zu sehen war. Der Arbeitsmarkt wird sich tendenziell Arbeitnehmerfreundlich entwickeln. 

 

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Also mMn braucht es schon eine zweite Marke neben LH (auf der Kurzstrecke) und ein dafür angepasstes Vergütungsmodell

Aber warum ist dann weltweit bis jetzt jedes Zweitmarkten-Konstrukt gescheitert oder wurde aufgegeben weil es es in keinem Verhältnis zum Ergebnisbeitrag stand?

 

Es braucht auch keine zweite Marke für ein neues Vergütungsmodell. Es braucht lediglich einen Umbau des Konzerntarif-Systems. Und die Blockadehaltung wird auch daruch verstärkt, dass das Top-Management immer wieder kommunikativ andeutet, man will außerhalb des Tarifsystems wachsen. Warum? Weil man keine Lust hat mit Arbeitnehmern auf Augenhöhe zu verhandeln? Weil man keine Lust hat, sich neben den Eigentümern auch noch gegenüber den Sozialpartner zu rechtfertigen? Keine Ahnung. 

 

Es gibt keine Rechtfertigung, warum ein Pilot der 165 Passagiere von DUS nach BCN fliegt weniger Geld für seine Leistung bekommt als ein Pilot, im selben Konzern der 165 Passagiere von MUC nach ATH fliegt. Die Leistung ist in beiden Fällen identisch.

 

[d@ni!3l]

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Aber warum ist dann weltweit bis jetzt jedes Zweitmarkten-Konstrukt gescheitert oder wurde aufgegeben weil es es in keinem Verhältnis zum Ergebnisbeitrag stand?

Ist dem so? Edelweiss gilt doch als Zweitmarke der Swiss als sehr erfolgreich. Es gibt Leute die hier behaupten die LH hätte die Marke Condor nie aufgeben / abgeben dürfen. Das sind / waren doch auch Zweitmarken. Vueling und Level als Ibera / IAG Töchter sind noch da, die CLH fliegt auch unter einem irgendwie eigenen Auftritt,  manche(Regional-) Töchter in den USA, Scoot gibt es.  Aer Lingus bspw. könnte ja auch die Marke einer anderen Mutter nehmen im IAG Konzern. Ja, anderes Land irgendwie. Aber auch ein anderer Markt. Und ein anderer Markt = andere Marke ist ja genau mein Punkt. Nur so auf die Schnelle mal ein paar Bsp. Also so pauschal würde ich das nicht sehen. "Es hat noch nie geklappt" ist halt auch immer ein fragwürdiges Argument, weil nur weil etwas an Ort x nicht geklappt hat klappt es ja nicht kausal in y auch nicht.  Es hat auch noch nie jemand so schnell einen Impfstoff entwickelt, es haben auch nie Elektroautos so richtig funktioniert. Menschen und Märkte ändern sich. Warum soll man darauf keine Produkte anpassen dürfen / können? Der VW Konzern macht bspw. mit Skoda, Audi, VW usw auch nichts anderes. Der liefert auch andere Produkte zu anderen Preisen. Sind aber auch alles irgendwie Autos. Sind das auch gescheiterte Zweitmarken?

 

Ganz nebenbei sind Austrian und Swiss auch andere Marken im gleichen Konzern. Dort sagt ja auch keiner was dazu, dass Gehälter anders sind - es ist eben ein anderer Markt und eine andere Konkurrenz jeweils.  Und die Konkurrenz-Situation merkt man in den Löhnen. (Auch) deshalb ist bspw. der Lohn beim Frisör geringer als der bei einem Pharmakonzern - es gibt eben mehr Konkurrenz. Und genau auf sowas stellen sich Tarifpartner ein - wenn es sie denn gibt (s.u.)

Und zum Thema Ergebnisbeitrag: Ich würde behaupten die LH Zweitmarke EW ist mittlerweile groß genug, dass die Grenzkosten pro weiterem Flugzeug nah an den Grenzkosten pro weiterem Flugzeug bei der LH sind.  Bei der Drittmarke mit unter 20 A/C könnte es anders sein, das stimmt. Aber genau das meinte ich ja auch zuvor.

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es braucht auch keine zweite Marke für ein neues Vergütungsmodell.

Mit einem anderen Produkt eben schon.  Ich glaube wer geschäftlich mit der LH von FRA-LHR fliegt erwartet etwas anderes als der, der für ein Kurztrip zum Ballermann will. Lange Zeit war bspw. der Sitzabstand sehr anders. Natürlich gibt es auch Überschneidungen, aber ich sehe jetzt keinen Grund auf der einen Seite die Tarifpartnerschaft zu loben und andererseits die Tarifpartnerschaft der EWG dahingehend in Frage zu stellen indem man quasi sagt es könnte auch LH machen. Wenn man sich dort auf x geeinigt hat ist es doch eine Einigung, die beiden Seiten scheinbar passt?  Genauso wie Tarifpartnerschaften dazu führen sich in Krisen bspw. zu Kurzarbeit zu einigen müssen sich sie doch auch auf Einigungen einigen können, die eine zweite Marke / andere Märkte erlaubt. 

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es gibt keine Rechtfertigung, warum ein Pilot der 165 Passagiere von DUS nach BCN fliegt weniger Geld für seine Leistung bekommt als ein Pilot, im selben Konzern der 165 Passagiere von MUC nach ATH fliegt. Die Leistung ist in beiden Fällen identisch.

Da stimme ich inhaltlich zu. Es ist die gleiche Arbeit.  Aber wenn man in einem Büro zig Leute das gleiche tun heißt es ja lange noch nicht, dass sie das gleiche verdienen. Mit dem Argument gleiche Arbeit entfällt mir auch der Grund, warum Piloten mit 10 Jahren Erfahrung anders verdienen als mit 8 durch den Tarifvertrag - dies ist ja auch die gleiche Arbeit. Oder der Mechaniker bei Audi am Fließband müsste das gleiche verdienen wie bei VW (ich weiß es nicht, aber ich würde vermuten dem ist nicht so?). Genauso müsste der, der das gleiche auf dem Dorf für 5€/qm Miete wohnt das gleiche verdienen wie der in der Großstadt - ist ja die gleiche Arbeit. Der Mechaniker in Indonesien und der in den USA auch das gleiche. Also ich glaube Gehälter bemessen sich an mehr als der eigentlichen Tätigkeit. Ich finde schon dass Faktoren wie durchschnittlicher Erlös pro Passagier / Kunde usw. mit einbezogen werden darf / sollte. Natürlich ist DUS-BCN gleich wie FRA-BCN von der Arbeit. Aber es ist eben auch eine andere Firma, ein leicht anderes Geschäftsmodell, andere Senioritäten bzw. eine andere Vergangenheit, teilweise andere Kundengruppen. Ich finde das muss man schon berücksichtigen. 

 

vor 43 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

nd die Blockadehaltung wird auch daruch verstärkt, dass das Top-Management immer wieder kommunikativ andeutet, man will außerhalb des Tarifsystems wachsen. Warum?

Da bin ich bei dir, da ist schon viel Provokation bei. Wie gesagt, es spräche mMn nichts gegen EWG als Plattform (wobei der Begriff in dem Zusammenhang verbrannt ist ), weil es dort eine Tarifpartnerschaft gibt die sich dem Markt anpassen kann. Aber mit den LH Kosten wird man nicht alle Routen fliegen können und ich denke es ist nahezu jedem lieber es "immerhin" mit der EWG machen zu können als würden es W6 oder FR machen. Oder? Wie gesagt - die Alternative 4Y untarifiert was alles in Konzern aushölt ist auch nicht das, was ich fordere! Aber es gibt mehr als schwarz (4Y) und weiß (LH).

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[Skydiver]

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

 

 

Ich habe etwas "Angst", dass dies nun wieder ausschweift und wir dieses Thema zum 394529x aufmachen, mir hat nur immer ein plausibles Argument gefehlt. Von meinem "Opponenten" wie du es nennst kam ja stets nur persönliche Animositäten gegenüber des LH CEOs, es kam der Punkt (mMn kein "Argument") , dass die EW Langstrecke nie profitabel war und deshalb eh nichts wird (dann muss man sich mMn auch nicht vor der Konkurrenz fürchten) und ein ganzer Batzen Häme, Spott und einfach nur purer Hass (sorry, anders kann man es nicht nennen) und auch eben der Punkt, dass die LH ja Staatsgeld nutzt - wobei man dort scheinbar vergessen hat, dass die "eigene" Airline bereits ebenfalls 2x gerettet wurde und ohne die erste Rettung (vor Corona) sich die Frage gar nicht mehr stellen würde. Das meine ich ebenfalls nicht wertend, es ist ja nun mal so geschehen. Ich finde nur die Kritik daran, dass eine Seite staatlich gerettet wurde etwas "überzogen" und nahezu schizophren (mir fällt kein anderes Wort ein), wenn man die "eigene" Rettung derart unter den Tisch fallen lässt. Wer a sagt muss auch b sagen und nur mit a Argumentieren ist halt irgendwie absurd.

 

Da du mich ansprichst möchte ich dir ein aller letztes Mal die Möglichkeit geben, die Unterschiede zu verstehen.

Beide sind staatlich gerettet, das lässt niemand unter den Tisch fallen und beide wären ohne pleite. 

Der eine expandiert aggressiv (mit der Staatshilfe im Rücken) mit einer verlustbringenden (VC hat Anlaufverluste von mindestens 500 Mio Euro berechnet) Billigmarke in das Segment des anderen, während die andere Firma ums überleben kämpft und nicht mit einer neuen Billigmarke und Staatshilfe im Rücken nach JFK, LAX und co fliegt. 
 

Das war es jetzt. Ist nicht schwer zu verstehen aber du schaffst es halt nicht, dann soll es so sein. 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von Skydiver

[d@ni!3l]

Hm, es geht auch unpersönlicher. Den Flug nach bspw. PUJ mit 4Y statt SN durchzuführen ist KEINE Expansion. Expansion wäre MEHR Flugzeuge. Statt 7x332 und 4x333  = 11 Flugzeugen zuvor bei EW fliegt man nun mit 4 Flugzeugen. Das IST KEINE Expansion, das ist Schrumpfen. Nur weil man sich näher am Abgrund bedrohter fühlt (das meine ich wirklich nicht böse) nimmt man ggf. Konkurrenz mehr wahr, aber das ändert nichts an Fakten dass Eurowings (Discover) auf der Langstrecke KLEINER wird.  

 

Das soll kein Verteidigen oder sonst was sein, aber Fakten wird man ja wohl grade stellen dürfen.  Konkurrenz bestimmt sich aus der Anzahl der Flugzeuge / Sitzplätze auf der gleichen/ähnlichen Route. Nur weil da was anderes drauf steht und drin ist wird diese ja nicht größer.  Vor allem wenn sie kleiner wird. Und eine Neugründung einfach als "vorher war es null" zu setzen ist doch jetzt wirklich "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt". 

 

vor 39 Minuten schrieb Skydiver:

nach JFK, LAX und co fliegt. 

 

Dafür fliegt man nach PMI, LPA und co ;-). Nur als bspw. von Routen die von beiden Konzernen bedient wurden und werden.  Wie gesagt: Konkurrenz muss erlaubt sein, sonst wäre es ein Kartell und davon, dass 4Y statt XG einen Flug durchführt (wie gesagt, auch ohne 4Y wäre der selbe Flug noch da) kostet Condor nicht einen einzigen Euro. Auch ohne Neugründung wäre notfalls die LH selbst geflogen. Auch das hätte nichts geändert. Es ist weniger Konkurrenz geworden bzw. kleiner.

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[Skydiver]

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hm, es geht auch unpersönlicher. Den Flug nach bspw. PUJ mit 4Y statt SN durchzuführen ist KEINE Expansion. Expansion wäre MEHR Flugzeuge. Statt 7x332 und 4x333  = 11 Flugzeugen zuvor bei EW fliegt man nun mit 4 Flugzeugen. Das IST KEINE Expansion, das ist Schrumpfen. Nur weil man sich näher am Abgrund bedrohter fühlt (das meine ich wirklich nicht böse) nimmt man ggf. Konkurrenz mehr wahr, aber das ändert nichts an Fakten dass Eurowings (Discover) auf der Langstrecke KLEINER wird. 

Nein, weil man die EW Langstrecke wegen horrenden Verlusten letztes Jahr eingestellt hat. 
 

4Y ist eine Neugründung mit neuem AOC etc. Aber egal jetzt, wie gesagt, du hattest die Chance, verstehst es nicht und gut ist jetzt damit. Schreiben wir wieder wenn das Urteil zur EU Klage da ist. 

vor 12 Minuten schrieb d@ni!3l:

 

 

 

Dafür fliegt man nach PMI, LPA und co ;-)  Wie gesagt: Konkurrenz muss erlaubt sein, sonst wäre es ein Kartell und davon, dass 4Y statt XG einen Flug durchführt (wie gesagt, auch ohne 4Y wäre der selbe Flug noch da) kostet Condor nicht einen einzigen Euro.

Ja wie die letzten 60 Jahre.. aber sorry, dir ist echt nicht zu helfen. 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von Skydiver

[XWB]

vor 10 Minuten schrieb Skydiver:

Nein, weil man die EW Langstrecke wegen horrenden Verlusten letztes Jahr eingestellt hat. 

Man hat sie wegen Corona eingestellt, da man die Flieger und Strecken dann eh nicht brauchte.
Es war schon vor Corona nicht ausreichend lukrativ, richtig. Deswegen wurde VOR Corona schon das Projekt Ocean gegründet um die vorherigen Missgeburten (bezogen auf die Strategie und Konzeption!) mal gerade zu ziehen. 
Und es bleibt bei dem was @d@ni!3l sagt: Es waren vorher insgesamt 11 Flieger bei XG und SN PLUS die bei CLH. Deswegen ist es eine Verschiebung (!) von Fluggeräten, die auch vorher nicht im KTV/ PP waren. Und im Moment ist im Winter die Rede von 7 Langstrecken. 
Und die Maschinen von EWE in MUC, die durch 4Y ersetzt werden, waren vorher auch nicht KTV. 

[Emanuel Franceso]

vor 21 Minuten schrieb Skydiver:

Schreiben wir wieder wenn das Urteil zur EU Klage da ist. 

Und dann? Im Fall der Fälle wird LH die Strecken selbst fliegen. Das wird die EU nicht verhindern können.

[Mahag]

vor 5 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Und dann? Im Fall der Fälle wird LH die Strecken selbst fliegen. Das wird die EU nicht verhindern können.

Da würden sich viele freuen.

[Skydiver]

vor 17 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Und dann? Im Fall der Fälle wird LH die Strecken selbst fliegen. Das wird die EU nicht verhindern können.

Absolut richtig. So hätte es von Anfang an laufen müssen. 

[d@ni!3l]

vor 23 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Und dann? Im Fall der Fälle wird LH die Strecken selbst fliegen.

Tun sie ja auch erstmal

 

Sind sich eigentlich alle sicher, dass dies wirklich nur am AOC liegt oder könnte das echt damit zusammen hängen, dass man erstmal die Klage / das Urteil abwartet und man das mit dem AOC nur vor schiebt? Also echt eine Frage, keine Behauptung und keine Fakten verfügbar. Weil irgendwie ist es mMn langsam schon echt sehr komisch, dass das mit dem AOC derart lange dauert (Stichwort "Miau" ). Der Konzern hat ja die Erfahrung und auch das LBA hat jetzt nicht soooo viele AOC Anträge gleichzeitig zu prüfen, oder? Oder ist das einfach wirklich die langsamste Flugaufsichtsbehörde der Welt? Also wenn ich mir überlege, wie Malta Air oder Holiday Europe binnen Tagen geflogen sind und das LBA Pendant auf Malta etwas kleiner sein dürfte verstehe ich das echt nicht. Mal einen Monat Verspätung zu Corona ist ja ok. Aber bald ein halbes Jahr?

Also ich stelle mir es bei der AOC Vergabe so vor: Hier ist mein Wartungsplan, hier mein Trainingsplan, es gibt diese und jene Verantwortliche, alle haben Lizenzen usw. Das dürfte ja alles per Copy & Paste vorhanden sein. Oder braucht man für AOC ggf. auch eine Finanzierung und diese ist durch das Urteil fraglich, womit das AOC wegen der Klage braucht und quasi beides "wahr" ist? 

Bearbeitet 10. Mai 2021 von d@ni!3l

[AOG]

vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also ich stelle mir es bei der AOC Vergabe so vor: Hier ist mein Wartungsplan, hier mein Trainingsplan, es gibt diese und jene Verantwortliche, alle haben Lizenzen usw.

Es ist und bleibt ein Amt. Das LBA ist selber personell nicht üppig aufgestellt, auch wurden einige Stellen anders besetzt (ob das die Sachbearbeiter für LH betrifft weiß ich nicht) und die Regularien wurden kürzlich geändert.

Und beim LBA kann es Dir passieren, dass das, was gestern noch gut war, heute komplett falsch ist. Und wehe, Du bedankst Dich nicht noch artig, dann kann das Amt auch mal zeigen, dass Du ungezogen warst  .

[Aero88]

Es ist doch jedes Mal das leidige Thema „die böse böse böse Lufthansa“ macht etwas, und jedes Mal sind die gleichen hier im Forum empört und bringen die Condor mit ins Spiel.

Es ist faktisch egal was die Lufthansa Group macht, es ist schlicht immer verkehrt und falsch. 
 

Ich frage mich wieso damals vor Corona nicht auch im Condor-Strang die Empörung so gross war, als TC ihre Töchter bildete ihr AOC in die Welt riefen welche auch nicht mit den Gehältern der deutschen Kollegen mithalten konnten (TCB, Crewingcompany...). Diese flogen auch alle munter mit DE Flugnummer an deutschen Flughäfen. 
Mir ist auch nicht bekannt, dass DE ihre Flotte verkleinert oder Personal abbauen will. All dies hat bei der böööööösen bösen LH bereits begonnen. 
 

Dann wird hier permanent drauf verwiesen, dass die LH die Staatshilfen missbraucht um ihre neue Langstreckenexpansion zu starten. Wo gibt es denn einen Bericht bzw. Beweis dafür? Ich bin da voll der Meinung der Kritiker, habe aber selbst dafür noch keinen Beitrag gefunden. 
Falls einer handfeste Fakten hat, gerne teilen. Aber dieses „Ich denke, ich habe gehört, so muss es ja sein....“ ist für mich keine Grundlage. 

 

[AOG]

vor 6 Minuten schrieb Aero88:

Mir ist auch nicht bekannt, dass DE ihre Flotte verkleinert oder Personal abbauen will.

 

Ohne mich in die Diskussion einschalten zu wollen aber Condor hat ca. 800 Leute entlassen/sind gegangen. Und das muss noch nicht das Ende sein. Und 1 B767 ist dieses Jahr weg, 2 A320 ebenso, 1 b767 folgt und was noch kommt, hängt von der weiteren Entwicklung ab.

 

Zurück zur LH

[Aero88]

vor 4 Minuten schrieb AOG:

 

Ohne mich in die Diskussion einschalten zu wollen aber Condor hat ca. 800 Leute entlassen/sind gegangen. Und das muss noch nicht das Ende sein. Und 1 B767 ist dieses Jahr weg, 2 A320 ebenso, 1 b767 folgt und was noch kommt, hängt von der weiteren Entwicklung ab.

 

Zurück zur LH

Bin ich bei dir, ein großer Teil ging aber schon als die TC in die Knie ging.

 

Aber wie du sagst, gerne zurück zur LH und bitte endlich die Condor mal aus der LH lassen (ja auch ich habe sie gerade erwähnt, aber nur weil sie wieder ins Spiel gebracht wurde).

[XWB]

vor 22 Minuten schrieb AOG:

Es ist und bleibt ein Amt. Das LBA ist selber personell nicht üppig aufgestellt, auch wurden einige Stellen anders besetzt (ob das die Sachbearbeiter für LH betrifft weiß ich nicht) und die Regularien wurden kürzlich geändert.

Und beim LBA kann es Dir passieren, dass das, was gestern noch gut war, heute komplett falsch ist. Und wehe, Du bedankst Dich nicht noch artig, dann kann das Amt auch mal zeigen, dass Du ungezogen warst  .

Jep. Ein Mittelding aus Verzögerungen beim LBA (zufälligerer und weniger zufälligerer Art) und einem zuvor ambitionierten Zeitplan. 
Das sind keine verstecken Signale der Illuminati, dass LH jetzt länger fliegt  

Weil das Personal für Kabine und Cockpit sitzt bei vollem (wenn auch nicht sehr üppigem) Gehalt zu Hause, bis es endlich los geht. Und alleine deswegen will man da so schnell wie möglich loslegen. 

[Mahag]

vor 13 Minuten schrieb Aero88:

 

 

Dann wird hier permanent drauf verwiesen, dass die LH die Staatshilfen missbraucht um ihre neue Langstreckenexpansion zu starten. Wo gibt es denn einen Bericht bzw. Beweis dafür? Ich bin da voll der Meinung der Kritiker, habe aber selbst dafür noch keinen Beitrag gefunden. 
Falls einer handfeste Fakten hat, gerne teilen. Aber dieses „Ich denke, ich habe gehört, so muss es ja sein....“ ist für mich keine Grundlage. 

 

Hä? Hier wird dir sicherlich keiner aufzeigen können, wie LH das Geld im Konzern von links nach rechts und zurück schiebt. Das ist aber auch völlig egal.

 

Fakt ist: LH bekommt Staatshilfe. Sonst wäre der Laden schon zu. Die Hilfe ist kein Geschenk, sondern muss hochverzinst zurück gezahlt werden. Aber anstatt sich auf das zu konzentrieren was man am besten kann, werden Experimente, ja sogar eine Firmenneugründung durchgeführt, mit der man auf deren Heimatsegment eine andere Firma, die auch Staatshilfe bekommt, bekämpft. 

 

Kann man ok finden oder tolerieren. Kann man aber auch mit dem Kopf drüber schütteln.

 

Wenn dann gleichzeitig im Hauskonzern Stellen über die Fluktuation hinaus vernichtet werden und somit sozialversicherungspflichtige Jobs trotz Staatshilfe und Kurzarbeit wegfallen, dann ist das schon Missbrauch.

 

Um das zu verstehen muss man nicht mal Anhänger der Linkspartei sein.

[oldblueeyes]

vor 1 Stunde schrieb Skydiver:

Da du mich ansprichst möchte ich dir ein aller letztes Mal die Möglichkeit geben, die Unterschiede zu verstehen.

Beide sind staatlich gerettet, das lässt niemand unter den Tisch fallen und beide wären ohne pleite. 

Der eine expandiert aggressiv (mit der Staatshilfe im Rücken) mit einer verlustbringenden (VC hat Anlaufverluste von mindestens 500 Mio Euro berechnet) Billigmarke in das Segment des anderen, während die andere Firma ums überleben kämpft und nicht mit einer neuen Billigmarke und Staatshilfe im Rücken nach JFK, LAX und co fliegt. 
 

Das war es jetzt. Ist nicht schwer zu verstehen aber du schaffst es halt nicht, dann soll es so sein. 

Welche Anlaufverluste hat die Eurowingslangstrecke im Wettbewerb zu Condor gemacht? Sie agierte in andere Märkte, sowohl geographisch , als auch vom Produkt her, weil ohne Umsteiger.

Jetzt wird alles neu gemischt und Discover kriegt auch Zugang zu den Umsteiger die früher Condor wählten.

 

Und was die VC sagt...na ja...

vor 5 Minuten schrieb Mahag:

Hä? Hier wird dir sicherlich keiner aufzeigen können, wie LH das Geld im Konzern von links nach rechts und zurück schiebt. Das ist aber auch völlig egal.

 

Fakt ist: LH bekommt Staatshilfe. Sonst wäre der Laden schon zu. Die Hilfe ist kein Geschenk, sondern muss hochverzinst zurück gezahlt werden. Aber anstatt sich auf das zu konzentrieren was man am besten kann, werden Experimente, ja sogar eine Firmenneugründung durchgeführt, mit der man auf deren Heimatsegment eine andere Firma, die auch Staatshilfe bekommt, bekämpft. 

 

Kann man ok finden oder tolerieren. Kann man aber auch mit dem Kopf drüber schütteln.

 

Wenn dann gleichzeitig im Hauskonzern Stellen über die Fluktuation hinaus vernichtet werden und somit sozialversicherungspflichtige Jobs trotz Staatshilfe und Kurzarbeit wegfallen, dann ist das schon Missbrauch.

 

Um das zu verstehen muss man nicht mal Anhänger der Linkspartei sein.

Die Lufthansa kann das Geld unternehmerisch verwenden, es ist ihre Sache. Sei es auch um ein paar Piloten zu ärgern.

[Aero88]

vor 4 Minuten schrieb Mahag:

Hä? Hier wird dir sicherlich keiner aufzeigen können, wie LH das Geld im Konzern von links nach rechts und zurück schiebt. Das ist aber auch völlig egal.

 

Fakt ist: LH bekommt Staatshilfe. Sonst wäre der Laden schon zu. Die Hilfe ist kein Geschenk, sondern muss hochverzinst zurück gezahlt werden. Aber anstatt sich auf das zu konzentrieren was man am besten kann, werden Experimente, ja sogar eine Firmenneugründung durchgeführt, mit der man auf deren Heimatsegment eine andere Firma, die auch Staatshilfe bekommt, bekämpft. 

 

Kann man ok finden oder tolerieren. Kann man aber auch mit dem Kopf drüber schütteln.

 

Wenn dann gleichzeitig im Hauskonzern Stellen über die Fluktuation hinaus vernichtet werden und somit sozialversicherungspflichtige Jobs trotz Staatshilfe und Kurzarbeit wegfallen, dann ist das schon Missbrauch.

 

Um das zu verstehen muss man nicht mal Anhänger der Linkspartei sein.

Das sie Staatshilfen bekommen ist mir bekannt. Die Neugründung des AOC stand schon VOR Corona in den Startlöchern. Wenn dazu nun die Staatshilfen „missbraucht“ werden, dann möchte ich einfach einen Beweis haben. Es wird auch getan, als wenn die LH vor Corona ein Laden war, der kurz vor der Klippe stand. 
 

Die Hilfen sind an Bedingungen geknüpft die weder dir noch mir zu 100% bekannt sind. Von daher halte ich mich bei dem Wort „Missbrauch“ etwas zurück wenn ich es a) nicht besser weiss und b) keinen Beweis dafür habe. 
 

Und ja, bei LH würde ohne Hilfe langsam das Licht aus gehen, bei anderen Airlines oder Betrieben aber auch. Da hat LH nun kein Alleinstellungsmerkmal. 
Und du wirst es kaum glauben, der Kampf auf dem Heimatmarkt wird nach Corona sicher nicht leichter werden. Was wird dann die Diskussionsgrundlage?

Auch dem müssen sich alle stellen.