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Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG


Gast Jörgi

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Lufthansa stellt mit sofortiger Wirkung alle Russland Flüge ein, inklusive Überflüge.

Die letzten Flüge sollen russischen Luftraum in Kürze verlassen. Davon ist wohl indirekt auf den ersten Blick  aktuell noch BOX515 nahe LED auf dem Weg nach LEJ betroffen. Inwiefern AeroLogic auch betroffen ist kann ich allerdings nicht sagen. 

 

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/ukraine-krieg-lufthansa-stellt-russland-fluege-ein-79288168.bild.html

Bearbeitet von Avroliner100
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vor 5 Minuten schrieb Avroliner100:

Lufthansa stellt mit sofortiger Wirkung alle Russland Flüge ein, inklusive Überflüge.

Die letzten Flüge sollen russischen Luftraum in Kürze verlassen. 

 

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/ukraine-krieg-lufthansa-stellt-russland-fluege-ein-79288168.bild.html

naja sind dann nur noch die 2 die eh schon umgedreht sind und außerhalb des russischen Luftraums sind.

Ansonsten ist nur noch GEC (D-ALFI) auf ICN-FRA innerhalb Russlands unterwegs, D-ALFG dahinter wird wohl noch folgen.

Bearbeitet von derflo95
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Lufthansa macht ernst. Nachdem die Verhandlungen mit den Piloten ergebnislos geblieben sind, sollen Piloten von Germanwings in eine neue Gesellschaft mit deutschem AOC wechseln. Die neue Gesellschaft soll wie Lufthansa CityLine Zubringer nach FRA und MUC erbringen; Die Vergütung soll sich an heutigen Konditionen orientieren.

https://www.aero.de/news-42039/Lufthansa-macht-mit-Lufthansa-Light-ernst.html

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Am 25.2.2022 um 16:56 schrieb AB123:

Oder gleich von dort fliegen,wo die Fluggäste mit der S-Bahn,Bus oder Auto anreisen können

 

Langstrecken außerhalb von Kreuzfahrten und "LTU fliegen ist für alle da" All-In der Karibik funktionieren eben anders.

 

Nehmen wir einen 388-Flug ex FRA selbst nach Miami in den deutschen Sommerferien (vor Corona, erklärt sich von selbst), ausgebucht, unter 200 Leute sind Lokalaufkommen (da sind schon alle S-Bahn, Bus, Auto und ICE-Kutschenfahrer der Umgebung drin). der Rest kam quasi aus überall... Per Luft"fracht".

 

 

vor 18 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Lufthansa macht ernst.

 

Sollte es wirklich so kommen, hätten sich also die "alten Herren" der Angestellten-Seite durchgesetzt. Alle Privilegien während der Coronazeit mitgenommen (Aufstockung Kurzarbeitergeld, keine Eingriffe in die Pensionszusagen zum Beispiel durch "Schutzschirm", keine Kündigungen wie bei fast allen anderen Fluggesellschaften, Angebote zur "Frühverrentung", Weiterbeschäftigung zu den alten Konditionen trotz deutlich veränderter Umgebung, ...) und der Nachwuchs darf sich dann jetzt mit der meines Erachtens notwendigen Reaktion des Unternehmens auf deutliche Änderungen einstellen.

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natürlich wünsche auch ich mir ein für beide Seiten tragbares Ergebnis, in erster Linie halt einer, welches das Unternehmen konkurrenzfähig im Geschäft hält. Was VC sich hier leistet, ist jedoch mit Worten kaum mehr zu beschreiben. Entgegenkommen der Vergangenheit sind Vergangenheit, die (Luftfahrt-)Welt ist heute und morgen, nicht gestern.

Aber: warum eigentlich höre bzw lese ich in diesem Zusammenhang so gut wie nie etwas von dem - sorry - Verwaltungswasserkopf, welcher kostenmäßig nicht gerade zu einer wettbewerbs- und zukunftsfähigen Lufthansw beiträgt.

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vor 2 Minuten schrieb YankeeZulu1:

Aber: warum eigentlich höre bzw lese ich in diesem Zusammenhang so gut wie nie etwas von dem - sorry - Verwaltungswasserkopf, welcher kostenmäßig nicht gerade zu einer wettbewerbs- und zukunftsfähigen Lufthansw beiträgt.

Der ist doch angeblich zuletzt während Corona deutlich angegangen worden, was man so hört.

 

vor 3 Minuten schrieb YankeeZulu1:

Was VC sich hier leistet, ist jedoch mit Worten kaum mehr zu beschreiben.

Joa es gibt seit Jahren kein miteinander, ohne mit dem Finger auf eine Seite zu zeigen.

 

Aber ok, dann behält die eine Seite halt was sie hat und wird halt nach und nach kleiner und die neue Seite wird nach und nach größer.

 

 

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vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Der ist doch angeblich zuletzt während Corona deutlich angegangen worden, was man so hört.

 

Joa es gibt seit Jahren kein miteinander, ohne mit dem Finger auf eine Seite zu zeigen.

 

Aber ok, dann behält die eine Seite halt was sie hat und wird halt nach und nach kleiner und die neue Seite wird nach und nach größer

 

 

wie...angegangen worden; ich hörte mal was von "angesprochen", aber keinen Millimeter Richtung Reorganisation und Einsparung. Hier besteht - man verh´zeihe mir die Formulierung - immer noch eine einem "Beamten-Staatsbetrieb" ähnliche Struktur und vergleichbares Verhalten.

Klar, wird die eine Aeite immer kleiner und die andere immer größer, leider ist der am Markt zu verteilende Kuchen derzeit nciht größer, sondern kleiner, und die Zahl derer, die daran sich satt essen, immer größer. Mit zu wenig Essen im Bauch überlebt sich dauerhaft und schon gar nicht gut.

Auch, wennd as hier nicht explizit angesprochen wurde: ich lese immer wieder, Herr Spohr sei der "Treiber", was ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Ich lese - leider - viel zu selten von dem "starken Mann dahinter", dem AR-Vorsitzenden Herrn Kley, welcher nicht nur Aufsicht führt und Düumchen dreht, und man übersieht hier auch die - mich wild machende - Einfluss-Macht der externen Berater.

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vor 9 Minuten schrieb YankeeZulu1:

Aber: warum eigentlich höre bzw lese ich in diesem Zusammenhang so gut wie nie etwas von dem - sorry - Verwaltungswasserkopf, welcher kostenmäßig nicht gerade zu einer wettbewerbs- und zukunftsfähigen Lufthansw beiträgt.

 

Dann stelle doch mal die Anzahl der Verwaltungsangestellten und -ebenen von 1990, 2000, 2010, 2020 und heute ins Verhältnis zur Verkehrsleistung und zur Komplexität. Das könnte eine spannende Diskussion werden. Es ist ja nicht so, dass die Verwaltung sich nicht verändert hätte. Mit Verlaub, am Job des Piloten hat sich weniger verändert...

 

Den Komplexitätsaufbau finde ich selber eher kontraproduktiv, es scheint aber nicht anders zu funktionieren.

 

(So ganz glaube ich immer noch nicht daran, dass es wirklich so kommt...)

 

 

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Im Moment bricht das internationale Routensystem zusammen. Gerade nach Asien und auch für LH. Der Corona-Markt hat sich noch nicht erholt und LH muss ihre Schulden abbauen und schiebt ihr Pensionsproblem vor sich her.

Der Streit jetzt wirkt so, als gäbe es irgendeine Beute zu verteilen? Gibt es nicht. LH muss sparen und zwar richtig. Am Produkt hat man dagegen schon lange zu viel gespart. LH kreist m.E. weiterhin viel zu viel um sich selbst. Immer wieder Zellteilung kann auch nicht die Lösung sein. Irgendwann muss sich der Kern reformieren.

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Das ist nicht böse gemeint, aber das wirkt etwas nach einer "Standard" Reaktion. Also 1. "Wasserkopf" (hier steht etwas zu deren Abbau) und 2. "Berater" sind schuld. Das ist immer einfach. Also da kann man auch alleine drauf kommen und bei all den Eskalationen der letzten Jahre war es jetzt einfach auch mal Zeit neue Fakten zu schaffen. Also die "Partnerschaft" war ja kaputt und verhandeln ist seitdem ich die Luftfahrt verfolge da ein Problem.  


Da ja niemandem was genommen wird (die die da sind behalten ja ihre Privilegien) finde ich es nicht so schmerzhaft und die, die betroffen sein werden können ja mit den Füßen abstimmen. Reichen die Konditionen nicht wird da niemand landen (im wahrsten Sinne). Aber bisherige Konditionen minus 25% klingt immer noch nach den obersten 5% der Einkommen im Land, da kann man sich schon vorstellen zu arbeiten. 

 

Komplexität schafft das ganze auch nicht, da die Kurzstrecke ohnehin keine Synergien mit der Langstrecke hat, die Technik da ist, die CAMO da ist usw. Wenn man 25% spart kann man pro 4 Piloten ja ein weitere FTE "Overhead" einstellen ohne teurer zu werden. Und ein solches Verhältnis benötigt man nicht. 

... Und wer weiß, ob dafür nicht ein AOC entfällt - ich bin immer noch der Meinung es macht dann echt keinen Sinn mehr die CLH parallel zu betreiben, da die ja wsl. mit ca. den gleichen Kosten produziert. 

 

 

vor 10 Minuten schrieb Nosig:

. Am Produkt hat man dagegen schon lange zu viel gespart. LH kreist m.E. weiterhin viel zu viel um sich selbst. Immer wieder Zellteilung kann auch nicht die Lösung sein. Irgendwann muss sich der Kern reformieren.

Aber das schließt sich ja nicht aus. Man kann ja gleichzeitig am Produkt arbeiten und die Konzernstruktur anpassen. Und doch, genau das ist ja eine Art "Reform" - anders geht es ja nicht. Die Auffassung ist ja "zu den Kosten geht es nicht", wenn man sich nicht einigen kann geht es ja eben nur so. Aber das schließt ja andere Reformen / Anpassungen nicht aus. 

 

 

Dennoch finde ich es traurig, dass man auch in Krisen keine gemeinsamen "einfachen" Lösungen findet. Die ganze Konzernstruktur ist nur um die Piloten herum aufgebaut, alles, wirklich ALLES hat damit zu tun (mit Einigungen gäbe es die EWG in der heuten Form nicht, die EWE ohnehin nicht, 4Y nicht, GWI wäre noch auf den Stationen usw). Ich kenne keine andere Firma, wo es derart verhärtete Fronten gibt. Aber da es nun mal so ist gibt es wohl entweder Stillstand oder man muss halt immer wieder "Ausweichen". Finde ich auch ärgerlich / nervig / müßig. Aber es geht ja nicht anders. 

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 25 Minuten schrieb YankeeZulu1:

wie...angegangen worden; ich hörte mal was von "angesprochen", aber keinen Millimeter Richtung Reorganisation und Einsparung. Hier besteht - man verh´zeihe mir die Formulierung - immer noch eine einem "Beamten-Staatsbetrieb" ähnliche Struktur und vergleichbares Verhalten.

Klar, wird die eine Aeite immer kleiner und die andere immer größer, leider ist der am Markt zu verteilende Kuchen derzeit nciht größer, sondern kleiner, und die Zahl derer, die daran sich satt essen, immer größer. Mit zu wenig Essen im Bauch überlebt sich dauerhaft und schon gar nicht gut.

 

Ist das ein Witz? Reorga-Maßnahmen aus jüngerer Vergangenheit, die mir aus dem EffEff einfallen: Climb 2011, Score, 7-to-1, und jüngst zu Corona ReNew. Alles Projekte, die mal mehr, mal weniger Fokus auf Reduktion des "Wasserkopfes" hatten. Overhead-Reduktionen kommen halt an ihr Limit, wenn man neben dem normalen Flugbetrieb, Administration und Commercial noch Allianzen, Joint Ventures, Cargo, Technik, Catering, Finanzdienstleistungen und, und, und am Laufen halten muss. Aber wozu seinen Kopf anstrengen, substanzlose Standardparolen zu denen man sich immer ohne Hintergrundwissen irgendwelche Begründungen aus dem Finger leiern kann sind doch viel einfacher in die Tastatur zu hacken...

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vor 36 Minuten schrieb Nosig:

LH kreist m.E. weiterhin viel zu viel um sich selbst. Immer wieder Zellteilung kann auch nicht die Lösung sein. Irgendwann muss sich der Kern reformieren.

 

Das ist nicht wirklich "Schuld" der LH, Sogar während Corona gab es heftigsten Widerstand von nahezu allen Seiten gegen eine Kernreformation (Insolvenz!). Somit bleibt nur Zellteilung.

 

Der "Kern" kommt doch jetzt seiner biologischen Lösung auch zunehmend näher.... Halt Jahre später als alle anderen Wettbewerber.

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Die Staatsrettung erzeugt schon einen anderen Druck, sich nun intern mal langsam selbst neu zu sortieren. In fetten Jahren, wenn man sein eigenes Geld erwirtschaftet, kann man es gerne ausgeben und intern verteilen wie man lustig ist. Jetzt darf man aber nicht dem Steuerzahler noch mal zumuten, teilweise auch selbst verschuldet, wieder auf dünnes Eis zu kommen. Jetzt sollte sich LH mal robust aufstellen, dazu hat sie durchaus gute Chancen, um intern mal endlich mit Burgfrieden und Einsicht den Laden "resilient" aufzustellen. Die jahrelange Konfro-Strategie von oben und das aggressive Beharrungsvermögen auf der anderen Seiten haben intern sicher auch viel Porzellan zerdeppert. Nun müssen sich halt alle mal richtig bewegen. Ich wünsche LH, dass das gelingt, ohne Selbstzerfleischung.

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vor 19 Minuten schrieb Nosig:

Jetzt sollte sich LH mal robust aufstellen

Genau deshalb geht man ja Veränderungen an.

 

vor 19 Minuten schrieb Nosig:

intern mal endlich mit Burgfrieden und Einsicht den Laden "resilient" aufzustellen

Das ist tatsächlich nötig. Aber wenn es nicht mit den einen geht, muss es wohl mit anderen gehen.

 

Was ich nur noch verstehe ist, dass ein neues AOC halt scheinbar als Lufthansa fliegen darf. 4Y ist ja ein neues AOC - wieso nutzt man das nicht?  

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 13 Minuten schrieb Nosig:

In fetten Jahren, wenn man sein eigenes Geld erwirtschaftet, kann man es gerne ausgeben und intern verteilen wie man lustig ist. Jetzt darf man aber nicht dem Steuerzahler noch mal zumuten, teilweise auch selbst verschuldet, wieder auf dünnes Eis zu kommen. Jetzt sollte sich LH mal robust aufstellen, 

 

Nicht in fetten Jahren, sondern in normalen Jahren.

 

Man konnte es intern trotzdem eben nicht verteilen,wie man lustig ist, sondern war an viele, viele Vereinbarungen und "Traditionen" gebunden. Einige Versuche daraus auszubrechen, waren auch zugegebenermaßen wenig erfolgreich.

 

Dem Steuerzahler wurde was genau zugemutet? Herr Scholz als Finanzminister nannte es ein gutes Geschäft für den Staat... Die Staatshilfe hat die Liqudität und das Vertrauen gesichert, keine Frage. Bezahlt wurden damit die alten Pfründe und die Zinsen für den Steuerzahler, Erneuerung NULL. Getreu dem schönen alten Motto "bei mir bitte nicht mehr...

 

Genau das geht jetzt das Unternehmen an, nachdem die Piloten ja nicht mitmachen wollen. Und es wird wohl offensichtlich nicht im gewohnten deutschen Friede-Freude-Eierkuchen-Gedöns versumpfen. Russland-Asien-Ukraine und der Ölpreis stehen schon parat, da ist die zehnte Variante von Omikron fast egal...

 

Wie genau stellt die Deutsche Lufthansa Passage Airline (nur um die geht es ja gerade) sich denn jetzt robust auf? Es läuft eher auf eine schleichende Auflösung hinaus.

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Das war genau meine Kritik. Die Rettung, die zum Glück klappte, hat den Druck, sich innerlich dringend umzubauen, gleich wieder genommen. Der Kern scheint noch gar nicht realisiert zu haben, wie dicht die Einschläge kamen und dass die Außenwelt sehr anders geworden ist. Stattdessen legt man sich, wie ein russische Puppe, immer neue Außenschalen um den Kern rum.

 

Der Kern muss geändert werden, nicht die Schale. Das bedeutet auch nicht, nun gleich alle alten Verträge über den Haufen zu werfen, aber vielleicht eher das Verteilen von den real erzielten Einnahmen abhängig zu machen und nicht Fette-Jahre-Verhältnisse in der Fastenzeit beizubehalten?

 

Insgesamt ist LH doch längst ein organisatorischer Moloch geworden? Extrem komplex, schwerfällig und teuer. Wenn man die Organisation straffen würde und nicht so ein hyperkompliziertes Gebilde aus Rücksichtnahmen und Abhängigkeiten wäre, könnte man vermutlich sogar einen großen Teil der lieb gewonnenen Privilegien und Gehälter in die Zukunft rüber retten?

Bearbeitet von Nosig
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vor 20 Minuten schrieb Nosig:

Das war genau meine Kritik.

 

Schön: in der Kritik sind wir uns also einig, in der Lösung wahrscheinlich weniger.

 

Manche Ausführungen klingen direkt wieder so nach, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass... Die Komplexität ist doch all den Rücksichtnahmen und Betriebsvereinbarungen zugunsten der Arbeitnehmerseite geschuldet, das hat in der Form im Wettbewerb eigentlich nur noch KLMAF fast genauso, IAG in Restbereichen und die Großen wie FR, EZ, EK, QR gar nicht.

 

Nicht alle alten Verträge.... Also besonders nicht meinen eigenen...

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@medion: ich habe hoffentlich nicht behauptet, daß sich an der einen Stelle mher oder weniger als an der anderen Stelle verändert hätte; mir fällt nur auf daß sehr häufig "nur" über "Piloten und VC" gesprochen / geschrieben wird.

@dani!el: natürlich istr das ein Stück Standard, tief ins Detail geht hier nicht, kann ich auch nicht überall. Aber ich habe selbst mehr als nur ein Mal im Leben die Macht und Unfühigkeit gleichermaßen bei Beratern erlebt. Die 25% gehen mir selbst mächtig "auf den Sack", sind aber vllt notwendig, um ein Ziel zu verdeutlichen. Ich stimme zu, es wäre besonders jetzt Zeit und Möglichkeit, eine einfache und effiziente  Struktur zu schaffen, aber das scheitert an Vielen, besonders am Machtanspruch der Gewerkschaft(en).

@Netzplaner: das ist kein Witz; es ist aber schlichtweg viel zu wenig bisher getan. Und wer glaubt, daß man "Wasserköpfe" nicht schrumpfen kann, der wird irgendwann glauben müssen, daß ein Betrieb zu Grunde geht. Auch an Kosten.

@Nosig: warum nicht "alles" reformieren, sprich den "Kern"? Geht halt nur in der Theorie, praktisch beharren zu viele auf ihre Besitzstände und ihre bisherige Macht. Nur weil es sowas bei "neuen" Airlines nicht gibt, haben die es leicht; ich sage das, obwohl mir deren Mitarbeiterbehandlung mächtig gegen den Strich geht.

Leider werden die neuen "Lösungen" wie neues AOC die SAche nicht vereinfachen, im Gegenteil...

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vor 45 Minuten schrieb YankeeZulu1:

@Netzplaner: das ist kein Witz; es ist aber schlichtweg viel zu wenig bisher getan. Und wer glaubt, daß man "Wasserköpfe" nicht schrumpfen kann, der wird irgendwann glauben müssen, daß ein Betrieb zu Grunde geht. Auch an Kosten.

Erleuchte mich: Wo im LAC saßen Kollegen 2019 und haben nur Papierflieger gebaut, Däumchen gedreht oder ihre Hinterteile fotokopiert? Und das noch vor ReNEW und dem "neuen Normal", wie es so trendig heißt. "Viel zu wenig getan", und der ganze Stammtisch steht auf und applaudiert...

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Was die LH-Geschäftsführung bei Ihrer ständigen "Tochterisierung" der Kernmarke völlig unterschätzt, ist der wachsende Unmut der Belegschaft.Dieser wird dann in Form von schlechtem Service,höhnischen Kommentaren über den Arbeitgeber  oder gar Arbeitsverweigerung an die Kunden weitergegeben.Die Schließung der Lufthansa-Station z.B. in Düsseldorf hat ihr Image in NRW schwer beschädigt.In NRW-Reisebüros werden dann eben lieber Emirates-Flüge nach Asien angeboten.Zubringerflüge aus München werden am Airport DUS dann auf Aussenpositionen verwiesen und warten etwas länger auf den Bus.In Zeitungen verspottet man die LH wegen Ihres im Vergleich zu Ryanair niedrigeren Börsenwertes.Und Lästereien von LH-Mitarbeitern am Frankfurter Airport über deutsche Provinzflughäfen mit reinem Eurowings-Anschluss sind ebenso suboptimal.Fraglich ist,ob dieser Beamtenapparat LH überhaupt reformierbar ist.

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vor 18 Minuten schrieb AB123:

Fraglich ist,ob dieser Beamtenapparat LH überhaupt reformierbar ist.

Ich glaube man kann fast alles in einem gewissen Grad reformieren, aber man muss dazu die Menschen mitnehmen, das sehe ich bei der aktuellen LH Geschäftsführung nicht. Mitarbeiter sind nicht nur einfach teuer, sie sind in der Regel auch das größte Kapital einer Firma.

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vor 1 Stunde schrieb Patsche:

Ich glaube man kann fast alles in einem gewissen Grad reformieren, aber man muss dazu die Menschen mitnehmen, das sehe ich bei der aktuellen LH Geschäftsführung nicht. Mitarbeiter sind nicht nur einfach teuer, sie sind in der Regel auch das größte Kapital einer Firma.

Ok, wie wäre es dann mit 1 Tarifvertrag für alle ? Keine Sondergewerkschaften, Sondertarife usw? Freies Recruitment vom Arbeitsmarkt. Warum muss dies für den Einkäufer gelten, für andere nicht?

Wenn man sich das letzte Jahrzehnt nach der grossen Krise 2012 Revue passieren lässt - welche Arbeitnehmergruppen haben sich am meisten und welche am wenigsten angepasst? Wo wäre der grösste Nachholbedarf?

 

Es ist immer schön zu fordern, und die Diskussion von der eigenen Gruppe abzulenken.

 

Daher die Frage - Was bieten die Piloten an um der Lufthansa eine im Markt wettbewerbsfähig e Kostenstruktur des Pilotenkorps zu haben und im Gegenzug eine hohe Anzahl an Flugzeuge garantiert zu bekommen?

 

Was hat man hinsichtlich der Kosten konkret angeboten ?

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vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Ok, wie wäre es dann mit 1 Tarifvertrag für alle ? Keine Sondergewerkschaften, Sondertarife usw? Freies Recruitment vom Arbeitsmarkt. Warum muss dies für den Einkäufer gelten, für andere nicht?

Wenn man sich das letzte Jahrzehnt nach der grossen Krise 2012 Revue passieren lässt - welche Arbeitnehmergruppen haben sich am meisten und welche am wenigsten angepasst? Wo wäre der grösste Nachholbedarf?

 

Es ist immer schön zu fordern, und die Diskussion von der eigenen Gruppe abzulenken.

 

Daher die Frage - Was bieten die Piloten an um der Lufthansa eine im Markt wettbewerbsfähig e Kostenstruktur des Pilotenkorps zu haben und im Gegenzug eine hohe Anzahl an Flugzeuge garantiert zu bekommen?

 

Was hat man hinsichtlich der Kosten konkret angeboten ?

Die Anzahl der Gewerkschaften und Tarifverträge im Unternehmen entscheiden ja nicht die Mitarbeiter. Mag sein, dass die Piloten sich am wénigsten bewegen. Es ist nicht an mir das als richtig oder falsch zu beurteilen. Jedenfalls konnte die Geschäftsführung offensichtlich bisher nicht überzeugen, dass die Pilotengehälter der entscheidende Wettbewerbsnachteil sind. Zudem gibt es profitable Airlines auf dieser Welt, die höher vergüten und sämtliche LH Group Low Cost Plattformen blieben bisher den Nachweis des Erfolges schuldig. Das beste Betriebsergebnis in der Gruppe erziehlte bis Corona jahrlang Swiss und weder die Schweiz noch Swiss selbst dürften als Low Cost durchgehen.

Bearbeitet von Patsche
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