[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[foobar]

Breivik passt nicht ganz in die Reihe, da dieser sich offensichtlich nicht umbringen wollte. Aber grundsätzlich stimme ich zu - bei Amokläufern und Selbstmördern nach dem Motiv zu fragen, ist wenig sinnvoll, da diese Menschen nicht rational handeln. Wenn also ein erweiterter Suizid vorlag und der Kapitän das Flugzeug möglichst weit weg im Meer versenken wollte, reicht das als Motiv aus. Rational nachvollziehen kann und muss man das nicht.  

 

Richtig, bei Taten, bei denen der Täter wahrscheinlich in irgendeiner stärkeren Form psychisch krank war, muss man da immer sehr vorsichtig sein - die Gedankengänge sind nicht unbedingt nachvollziehbar.

 

Dennoch erscheint es mir bei angenommer Selbstmordabsicht (oder eher Amoklaufabsicht? Hier geht's ja doch um viele viele Menschen mehr) unplausibel, noch Stunden weiterzufliegen und dann noch sanft wassern zu wollen. Warum? Um es wie einen Unfall aussehen zu lassen? Warum?

 

Wie gesagt, mit Logik muss man vorsichtig sein, wenn man eine psychische Erkrankung annimmt, von daher mag ich das Szenario ganz sicher nicht ausschliessen. Es erscheint mir aber mehr als vorschnell, sich bei der derzeitigen Faktenlage darauf festzulegen.

[bueno vista]

AFAIK ist es ein Flaperon, kein Teil der "statischen" Landeklappen ...

 

Du hast Recht. Daher muss ich mit meiner Argumentation zurück rudern. Denkbar dass die Steuerfläche vom automatischen Flugsystem angesprochen wurde. Das geht per RAM auch ohne Kerosin.

[blackbox]

Wie dem auch sei, sind die bisherig enthaltenen Informationen der geborgenen Teile nicht ausreichend gewesen, um eine erfolgreiche Ortung der 777 zu ermöglichen.

 

Dass sich Flaperons und Klappenteile bei einer Notwasserung aus den Befestigungen lösen, ist noch kein Indiz auf einen Bersten des Rumpfes. Gut möglich, dass die Maschine noch eine Weile "afloat" war, bevor sie sank. 

Selbst wenn dies Menschen die Landung überlebt haben sollten, wären Sie ohne jegliches Hinweis auf ihre Position inmitten des dunklen Ozeans dem sicheren Tod geweiht. 

[Torsten87]

Wie dem auch sei, sind die bisherig enthaltenen Informationen der geborgenen Teile nicht ausreichend gewesen, um eine erfolgreiche Ortung der 777 zu ermöglichen.

Eine Ortung wird nur anhand von Trümmerteilen schwer bis unmöglich sein, dafür wird man schon weiter suchen müssen. Diese Teile können nur Indizien über Flugverlauf und Absturzursache geben, aber auch da wird man nichts beweisen können, solange man nicht die Blackbox findet. 

 

Dass sich Flaperons und Klappenteile bei einer Notwasserung aus den Befestigungen lösen, ist noch kein Indiz auf einen Bersten des Rumpfes. Gut möglich, dass die Maschine noch eine Weile "afloat" war, bevor sie sank. 

Selbst wenn dies Menschen die Landung überlebt haben sollten, wären Sie ohne jegliches Hinweis auf ihre Position inmitten des dunklen Ozeans dem sicheren Tod geweiht.

Ich bezweifle, dass der Rumpf der Maschine eine Wasserlandung überlebt hat, dafür ist so ein Flugzeug einfach zu fragil. Selbst bei einer sehr vorsichtigen und im vollen Bewusstsein des Besatzung erfolgenden Wasserlandung wird eine Maschine meist ziemlich zerfetzt, siehe die Bilder von Ethiopian Airlines-Flug 961. Zwar gibt es natürlich Gegenbeispiel wie US Airways-Flug 1549, aber das war halt mit sehr viel Glück und Geschick des Piloten. Auch der Zerstörungszustand der bisher gefunden Trümmer deutet darauf hin, dass da einiges an Kraft gewirkt und es die Maschine ziemlich zerrissen hat. Ob durch kontrollierte Wasserlandung oder durch Absturz kann man anhand der bisherigen Fakten halt noch nicht sagen.

Bearbeitet 2. August 2016 von Torsten87

[ilam]

Es erscheint mir aber mehr als vorschnell, sich bei der derzeitigen Faktenlage darauf festzulegen.

Ja, wir reden hier bis es wirklich handfeste Beweise gibt in der Tat nur von Wahrscheinlichkeiten.

 

Und hierbei können die Meinungen stark auseinandergehen.

 

Für die Festlegung des aktuellen Suchgebiets wurde ja auch von zwei sehr wahrscheinlichen Prämissen ausgegangen:

 

1) Die Maschine stürzte ungesteuert ins Meer, nachdem der Sprit ausging

2) Es gab zwischen dem Gehen der Maschine auf Südkurs und dem letzten Ping keine Kursänderung

 

 

1) wird mittlerweile von manchen angezweifelt. Mit >90% einen gesteuerten Absturz ausschließen kann man meiner Meinung nach nicht, denn die Argumente dagegen sind eher welche der Kategorie "ein gesundes Hirn versucht nachzuvollziehen, was ein krankes Hirn evtl. machte".

 

2) Halte ich immernoch für sicher, da die "Ping-Ringe" der letzten 3 Stunden  sehr gleichmäßig verteilt sind, eine Kursänderung wäre da aufgefallen, wenn nicht auch genau passend die Geschwindigkeit varriiert worden wäre. Um das so gezielt zu machen, hätte man im Voraus wissen müssen, dass Inmarsat am Ende die einzige Spur ist..

Bearbeitet 3. August 2016 von ilam

[Windyfan]

 

 

 

2) Halte ich immernoch für sicher, da die "Ping-Ringe" der letzten 3 Stunden  sehr gleichmäßig verteilt sind, eine Kursänderung wäre da aufgefallen, wenn nicht auch genau passend die Geschwindigkeit varriiert worden wäre. Um das so gezielt zu machen, hätte man im Voraus wissen müssen, dass Inmarsat am Ende die einzige Spur ist..

Wie meinst Du das? Sowohl wenn man die Geschwindigkeit oder den Kurs ändert, resultiert das in einer anderen Position beim nächsten Ping. Das einzige was theoretisch mir in den Sinn kommt, wenn man die Geschwindigkwit passend erhöht und eine Schleife fliegt, könnte man mit höherer Geschwindigkeit trotzdem die gleiche Position am letzten Ping erreichen. Ab dann könnte man tatsächlich einen gänzlich anderen Kurs fliegen, ohne dass dies bemerkt würde.

 

Aber das ist sehr unwahrscheinlich, denn dann müsste man vorher wissen, WANN der letzte Ping erfolgt und das Manöver zu errechnen und erst recht zu fliegen dürfte recht schwer sein, da ja die Windkomponente einbezogen werden muss. Außerdem wusste der Pilot ja sehr wahrscheinlich gar nicht, dass man über Tricks doch noch ungefähr die Position über Laufzeitunterschiede von ihm unbekannten Statusmeldungen der TW im Nachhinein errechnen konnte.

 

Aber das hätte es gar nicht gebraucht: Wenn dem Typen der Zeitpunkt des letzten Pings bekannt gewesen wäre, hätte er einfach nur nach dem letzten Ping z. b. 90 Grad nach Westen abdrehen müssen und die Geschwindigkeit erhöhen, in 45 Minuten wäre der so weit aus dem errechneten Absturzgebiet weggeflogen, dass man das nie einbezogen hätte. Wenn er dann noch in Richtung des Jetstreams abbiegt, dann kommt er noch erheblich weiter.

 

Aber man geht ja davon aus, dass der Typ keine Kenntnis der Möglichkeit der Ortung und der Existenz der Pings hatte.

[ilam]

Wie meinst Du das? Sowohl wenn man die Geschwindigkeit oder den Kurs ändert, resultiert das in einer anderen Position beim nächsten Ping.

Ganz genau. Und die "Ping-Ringe" sind sehr gleichmäßig also kann nicht einzeln Kurs oder Geschwindigkeit geändert worden sein.

 

Das einzige was theoretisch mir in den Sinn kommt, wenn man die Geschwindigkwit passend erhöht und eine Schleife fliegt

Ich meinte eher eine Verringerung der Geschwindigkeit bei gleichzeitigem Drehen auf einen nördlicheren Kurs. Dann wäre er zum erwarteten Zeitpunkt auch auf dem Ping-Ring aber viel nördlicher als bei konstantem Kurs. Aber wie gesagt extrem unwahrscheinlich da er erstens über diese Ortungsmöglichkeit hätte bescheid wissen müssen und es zweitens auch noch perfekt ausgeführt hätte. Eine zu komplizierte Lösung trift selten zu.

 

 

Aber das hätte es gar nicht gebraucht: Wenn dem Typen der Zeitpunkt des letzten Pings bekannt gewesen wäre, hätte er einfach nur nach dem letzten Ping z. b. 90 Grad nach Westen abdrehen müssen und die Geschwindigkeit erhöhen, in 45 Minuten wäre der so weit aus dem errechneten Absturzgebiet weggeflogen, dass man das nie einbezogen hätte. Wenn er dann noch in Richtung des Jetstreams abbiegt, dann kommt er noch erheblich weiter.

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

[Windyfan]

 

 

 

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

 

 

 

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

 

Oh, das habe ich leider gar nicht mitbekommen, aber das würde doch eigentlich die Gelegenheit geben, das Suchgebiet starkzu verkleinern, oder kam die Erkenntnis erst sehr spät?

[ilam]

Oh, das habe ich leider gar nicht mitbekommen, aber das würde doch eigentlich die Gelegenheit geben, das Suchgebiet starkzu verkleinern, oder kam die Erkenntnis erst sehr spät?

 

Genau deshalb ist das Suchbereich doch so schmal.

 

https://www.atsb.gov.au/media/5734235/20151201_indicativearea_australianoverview.jpg

[Windyfan]

Aber ao extrem lang? Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die abgesetzte Meldung durch TW Ausfall wegen Spritmangel abgesetzt wurde, kann sich doch kein Suchkorridor mit 1000 km Länge aber nur 50 km Breite ergeben?

 

Eher ein Kreis von vielleicht 250 km Radius (wie weit gleitet denn eine T7?), den man in Gegenwindrichtung noch verkleinern kann. Wenn man jetzt vom gefundenen Flaperon ausgeht, dass bis zum Schluß menschliche Steuereingaben erfolgt sind, dann muss man jeden Kurs um den Statuspunkt Fuel off als möglichen Kurs annehmen. Bei dem langgezogenen schmalen Suchgebiet ging man von der Annahme aus, dass der Steuerkurs bis zum letzten Moment ungefähr beibehalten worden ist.

 

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Bearbeitet 7. August 2016 von Windyfan

[sukram]

Ja; man weiß Sachen wie die Geschwindigkeit, Flughöhe = Treibstoffverbrauch = Reichweite nicht genau, zudem ist zu berücksichtigen, dass der Sat eigentlich nicht zur Posbestimmung gedacht ist und dort auch gewisse Annahmen bzgl. Signallauf-/Verarbeitungszeiten/Frequenzverschiebungen getroffen werden mussten.

[ilam]

Aber ao extrem lang?

 

Ja. Der "7th Arc" ist die passende Entfernung zum Satteliten zum Zeitpunkt des letzten Pings, damit recht genau. Die Position auf dem Arc kommt über die wahrscheinlichste Geschwindigkeit + Kurs und dazu passende Reichweite, passenden Dopplereffekt usw.

 

Aktuelle Befürchtung ist aber dass es ab Sprit alle nicht in ungesteuerten Kreisen zu Boden ging sondern gesteuert im Gleitflug und dass man damit weiter vom 7th Arc entfernt ist als erwartet. Andere Möglichkeit ist dass es doch woanders auf dem 7th Arc war. Oder halt dass die Maschine obwohl sie im Suchgebiet war nicht erkannt wurde.

[Windyfan]

Ja; man weiß Sachen wie die Geschwindigkeit, Flughöhe = Treibstoffverbrauch = Reichweite nicht genau, zudem ist zu berücksichtigen, dass der Sat eigentlich nicht zur Posbestimmung gedacht ist und dort auch gewisse Annahmen bzgl. Signallauf-/Verarbeitungszeiten/Frequenzverschiebungen getroffen werden mussten.

Ja, das ist klar, die Inmarsat Satelliten waren gar nicht zur Positionsbestimmung gedacht, noch verschlechternd kommt dazu, dass für die Daten ausgerechnet der älteste Satellit mit herangezogen werden muß. Dessen Signalverarbeitungszeit ist wegen der weniger leistungsfähigen Hardware leider mit einem größeren Fehler behaftet. Und nur 1/1000 Sekunde macht da gleichmal 300 km Fehler aus.

 

Ich nehme mal an, dass man alle ELT Meldungen aus dem fraglichen Gebiet kontrolliert hat?könnte ja sein, dass sich einer selbst aktiviert hat und wenn er nur kurz gesendet hat...

[aaspere]

Soeben bei t-online gefunden:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78646036/mh370-stuerzte-steil-ab.html

MH370 soll steil abgestürzt sein.

[sukram]

Soeben bei t-online gefunden:

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_78646036/mh370-stuerzte-steil-ab.html

MH370 soll steil abgestürzt sein.

 

Eben nicht

Die Zeitung "The Australian" schreibt unter Verweis auf eine Studie des Herstellers der verschwundenen Boeing 777, sie sei innerhalb kürzester Zeit aus einer Höhe von 35.000 Fuß (10.600 Meter) abgestürzt. Zeitweise habe der Höhenverlust 12.000 bis 20.000 Fuß pro Minute betragen ...

 

...

Ermittler haben dem "Australian" zufolge inzwischen aber herausgefunden, dass zuerst das linke Triebwerk des zweistrahligen Jets ausging. Das rechte sei noch 15 Minuten weitergelaufen.

Die Maschine sei dann in eine sogenannte Phygoide geraten: Durch den Antriebsverlust senkt sich Nase, das Flugzeug gewinnt so an Geschwindigkeit, wodurch mehr Auftrieb entsteht und sich die Nase wieder hebt. Dadurch sinkt jedoch die Geschwindigkeit erneut und der Auftrieb nimmt wieder ab. Dieser Zyklus kann sich mehrmals wiederholen, wobei jedoch ohne Antrieb unter dem Strich ein Höhenverlust steht.

...

 

 

jedenfalls nach letztem Absatz- was übrigens auch das Ergebnis von Simulationen war, die hier Anfangs mal verlinkt wurden.

Widerspricht sich, der Artikel :-(

[Nosig]

Da widerspricht sich nichts.

[aaspere]

Ich sehe da auch keinen Widerspruch, zumal die physikalischen Gesetze ja auch noch beachtet werden müssen. Klar ist der Titel etwas verkürzt formuliert.

[JeZe]

Das ist zumindest wesentlich logischer als die Vermutung, dass der Pilot fliegt, bis der Sprit leer ist und dann die Maschine auf dem Wasser landen will.

[aaspere]

Der Thread ist ja inzwischen ziemlich umfangreich, und es kann sein, daß ich etwas übersehen habe. Deshalb meine Frage: Gibt es denn wenigstens eine Vermutung, warum die Kursänderung erfolgte?

[ilam]

Welche meinst Du?

 

Bisher geht man doch davon aus, dass es die letzten Stunden bis zum Ausgehen des Sprits geradeaus ging. Davor war es ja mehr als eine.

Bearbeitet 9. August 2016 von ilam

[aaspere]

Ich meine alle Kursänderungen, die von der geplanten Route abwichen.

[Windyfan]

Ich glaube man geht davon aus, dass es keine Kursänderungen in den letzten Stunden gab. Wie das allerdings nach fuel out aussah weiss keiner. Wenn wirklich einer am Steuer gesessen hat, wie der eine Ex-Ermittler anhand der Verformung des Flaperons sicher erkannt haben will wäre natürlich alles möglich.

 

Jetzt aber zum T-Online Artikel: Da drängt sich mir doch gleich die Frage auf, wenn jeder der Motoren nochmals einen Ping abgesetzt hat als er ausging, dann müsste man das Suchgebiet doch nochmals eingrenzen können? Denn ab Flame out im letzten Triebwerk geht es ja definitiv nur noch runter. Der erste Flame out Ping gibt ja auch noch einen wertvollen Hinweis auf die Position.

 

Dann frage ich mich, hat man mit einer anderen Maschine auf gleicher Höhe von der man die genauen GPS Positionsdaten kennt die Pings der Motoren und der daraus resultierenden Positionsberechnung mal auf Abweichungegn gegengecheckt? Damit hätte man die Genauigkeit der vagen Positionsangaben sicher verbessern können - da habe ich nichts von mitbekommen.

[ilam]

Ich meine alle Kursänderungen, die von der geplanten Route abwichen.

 

Entweder eine ganz komische Abfolge von Zufällen (Probleme, versuchte Umkehr, dann Verlust der Kontrolle) oder ein gezielter Versuch, dem Primärradar auszuweichen und spurlos zu verschwinden.

 

Dann frage ich mich, hat man mit einer anderen Maschine auf gleicher Höhe von der man die genauen GPS Positionsdaten kennt die Pings der Motoren und der daraus resultierenden Positionsberechnung mal auf Abweichungegn gegengecheckt? Damit hätte man die Genauigkeit der vagen Positionsangaben sicher verbessern können - da habe ich nichts von mitbekommen.

 

Ja, hat man:

 

http://avherald.com/img/malaysia_b772_9m-mro_gulf_of_thailand_140308_12.jpg

[aaspere]

Danke ilam. Also, alles noch völlig ungeklärt.

[bueno vista]

"... Neue Satelliten-Daten des australischen Verteidigungsministeriums ..." Wie bitte? Die rücken erst jetzt damit raus und man kann Engine Flameout plötzlich zeitlich genau nachvollziehen? Was sind denn da für Spaßvögel unterwegs? Oder gab man die Infos erst jetzt an die Presse weiter?