Patrick W

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

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 Hamburg-München spielt in dieser Diskussion doch gar keine Rolle, wo kommt das plötzlich her? Dort ist die Bahn auch nach wie vor dem Flugzeug in Punkto Reisezeit unterlegen, von daher Thema verfehlt.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auf Grund der Streckenlänge bzw.der Fahrzeit ein umsteigen vom Flugzeug in die Bahn eher weniger in Frage kommt. Nur deshalb habe ich HAM-MUC aufgeführt.

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Ein anderer Aspekt ist, dass Legacy-Airlines stärker vom Wettbewerb mit Hochgeschwindigkeits-Zügen betroffen sind als LCC.

Das glaube ich nicht.

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Hach, in der 1. Kl. is eigentlich nie überfüllt. Heute auf ham-fra mal ausnahmsweise gut gefüllt, aber Sitzplätze für jeden. Und das ist Ausnahmesituation wegen des Verhaltens der Spezies "Pilot Nimmersatt".

 

Und der Zug ist entweder billiger (bitte nicht wieder super-discount-eco 3 Monate vorher gebucht mit DB Flexpreis vergleichen - am WE hätte ich den Trip vorhin und retour für unter 100€ in der 1. Kl. buchen können) oder flexibler.

 

Hamburg-Berlin ist das perfekte Beispiel. Ist die Bahn schnell genug, sieht der Flieger P2P kein Land.

Dir ist schon klar, dass ein einziger ICE schon die Kapazität von 4 A321 hat?

Natürlich nich. Das dauert immernoch 6 Std oder so. Die magische Grenze ist irgendwo bei 4.

 

Und das ewige Verspätungsgeleier... da steht die Bahn im Vergleich zum Luftverkehr verdammt gut da.

 

In Frankreich sieht man doch mehr als deutlich, dass es nicht so funktioniert wie du es beschreibst. Sonst hätte man Paris Orly längst schließen können. Es gibt immer noch ziemlich viel Inlandverkehr, obwohl es sehr gute TGV-Verbindungen gibt. Richtig viel Flugverkehr hat es auf Hamburg - Berlin trotz der Größe der beiden Städte noch nie gegeben.

Und in Spitzenzeiten fliegen locker mal 4 Flieger von München nach Berlin innerhalb einer Stunde, also ein kompletter ICE!

Der größte Feind der Bahn ist nicht das Flugzeug, sondern der Busverkehr 4.0 in Deutschland!

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In Frankreich sieht man doch mehr als deutlich, dass es nicht so funktioniert wie du es beschreibst. Sonst hätte man Paris Orly längst schließen können. Es gibt immer noch ziemlich viel Inlandverkehr, obwohl es sehr gute TGV-Verbindungen gibt. Richtig viel Flugverkehr hat es auf Hamburg - Berlin trotz der Größe der beiden Städte noch nie gegeben.

Und in Spitzenzeiten fliegen locker mal 4 Flieger von München nach Berlin innerhalb einer Stunde, also ein kompletter ICE!

Der größte Feind der Bahn ist nicht das Flugzeug, sondern der Busverkehr 4.0 in Deutschland!

Dass Deine Behauptung, ein besseres (schnelleres) Angebot der Bahn kostet den Flugverkehr nicht nennenswert Kunden, ziemlicher Unsinn ist, ist nun von mehreren deutlich dargelegt worden. Da hilft auch kein trumpesques Burying ("aber Frankreich"), wunderbares Burying, das beste Burying was Sie jeh gesehen haben!

4 A321 pro Stunde sind viel, teuer, emittieren viel Dreck & Lärm.

1 ICE pro Stunde ist normal und im Vergleich geschenkt, sauber, leise.

 

Und die Fernbusse räubern im wesentlichen im Bahnrevier, die sehr preissensiblen Kunden ohne grosse Zeitnot.

 

Und das driftet wirklich arg gen OT.

Edited by foobar

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Dass Deine Behauptung, ein besseres (schnelleres) Angebot der Bahn kostet den Flugverkehr nicht nennenswert Kunden, ziemlicher Unsinn ist, ist nun von mehreren deutlich dargelegt worden. Da hilft auch kein trumpesques Burying ("aber Frankreich"), wunderbares Burying, das beste Burying was Sie jeh gesehen haben!

4 A321 pro Stunde sind viel, teuer, emittieren viel Dreck & Lärm.

1 ICE pro Stunde ist normal und im Vergleich geschenkt, sauber, leise.

 

Und die Fernbusse räubern im wesentlichen im Bahnrevier, die sehr preissensiblen Kunden ohne grosse Zeitnot.

 

Und das driftet wirklich arg gen OT.

 

Eigenartigerweise ist der Inlandflugverkehr trotz aller super schnellen billigen ICE's und Neubaustrecken in Deutschland in den letzten Jahren bisher relativ gleichmäßig mit Ausnahme Frankfurt. Es gibt sogar Strecken mit Zuwachs. In München ist von der elektrifizierten Luftfahrt (Bahnfahrt) so gar nichts zu spüren bisher. Gibt doch viele User, die das bis zum heutigen Tag nicht mitbekommen haben. Auch dein Schreibstil hilft dabei überhaupt nicht weiter. 

In Frankfurt und Hessen mit Hilfe von mehreren 10 Mrd. Euro Projekt läuft die Sache ja ganz rund, aber nicht wenn du am Rand unseres Landes dich aufhältst, schaut es bis dato oftmals anders aus. Normalerweise müssten unzählige Neubaustrecken entstehen, damit deine Gedanken umzusetzen sind und greifen.

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Krass, was für eine Diskussion hier wieder losgetreten wurde... Die eigentlich recht unsinnig ist.

 

Denn manche haben die auslösenden Kommentare offenbar nicht richtig verstanden, da in diesen ihrer Ansicht nach offenbar behauptet wurde, die NBS würde das Ende für den Flugverkehr zwischen München und Berlin bedeuten.

 

Das ist natürlich quatsch. Genauso aber auch, zu behaupten, dass diese keine Auswirkungen auf den Flugverkehr hätte bzw. dass allgemein der Ausbau der Schienennetze keinen Einfluss auf den Flugverkehr habe.

 

Vor allem würde ich doch mal wieder alle bitten, etwas sachlicher und weniger emotional zu reagieren. Man sollte dazu auch mal ein paar Punkte klarstellen:

 

1. Niemand hat behauptet, dass der Flugverkehr zwischen MUC und BER insgesamt gefährdet sei.

 

2. Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Ja, Bahnfahren kann teuer sein. Fliegen aber auch. Den Normalpreis bei der Bahn mit dem Superduper-Angebot bei Transavia zu vergleichen, macht einfach keinen Sinn.

 

3. Mit falschen Argumenten, wie z.B. falschen Preisen, zu argumentieren, macht einen einfach nur unglaubwürdig - z.B. mit einem angeblichen Fahrpreis von 400 Euro für die Strecke bei der Bahn.

 

4. Pauschalisierungen sind unsinnig. Allein dadurch, dass es sich hier mit 1 Mio Paxen um die Flugstrecke mit den höchsten Aufkommen in Deutschland handelt, sollte klar sein, dass hier auch sehr sehr viele unterschiedliche Anforderungen und Bedürfnisse aufeinandertreffen.

 

Gerade der letzte Punkt ist auch sehr wichtig. Es wird ja z.B. immer wieder auch der Vorteil genannt, dass man mit der Bahn von Innenstadt zu Innenstadt unterwegs ist, mit dem Flieger aber nicht. Kann aber auch Leute geben, die nicht von Innenstadt zu Innenstadt wollen. Wenn ich von Köln nach München will, wäre die Bahn wohl meine bevorzugte Reiseoption - wenn ich von Innenstadt zu Innenstadt will. Wenn ich aber von meinem Büro am DLR Standort direkt neben dem CGN aufbreche und zum DLR nach Oberpfaffenhofen will, ist es besser, zu fliegen. Die Frage ist halt, in welcher Häufigkeit welche Bedürfnisse auftreten.

 

Es wird auch weiterhin für alle Reisemöglichkeiten, sei es Flugzeug, Bahn, Bus oder Auto, mehr als genug Bedarf geben. Es wird allerdings sicherlich zu Umschichtungen zwischen den verschiedenen Optionen kommen.

 

Die Bahn wird definitiv attraktiver werden im Vergleich zu den übrigen Optionen. Die Preise an sich ändern sich durch die NBS ja nicht, aber es wird deutlich schneller. Daher kann man wohl davon ausgehen, dass die Bahn keine Kunden ans Flugzeug verlieren wird, sehr wohl aber deutlich attraktiver für Fluggäste, gerade im Bereich der Geschäftskunden, wird.

 

Ich persönlich sehe die Bahn bei innerdeutschen Strecken mit vergleichbarer Gesamtreisezeit unschlagbar hinsichtlich Preise (v.a. auch für Vielfahrer bei Nutzung von Bahncard o.ä.) und Flexibilität. Was für mich auch für die Bahn spricht, ist dass man dort während der Reisezeit auch besser arbeiten kann, man i.d.R. einen größeren Anteil der Reisezeit für Arbeiten zur Verfügung hat.

 

Aus diesen Gründen denke ich, dass gerade im Bereich der Geschäftskunden die Bahn dem Flugverkehr einiges an Passagieren abjagen kann, daher dürfte die NBS LH und AB mehr schmerzen als Transavia - denn mit den Superbillig-Angeboten können wahrscheinlich auch die Sparpreise der Bahn kaum mithalten.

 

Es mag sein, dass durch Billig-Angebote das Fluggast-Aufkommen auf der Strecke trotz der NBS weiter wächst (wobei ich das für unwahrscheinlich halte), aber der Anteil des Flugverkehrs am Gesamtaufkommen aller Verkehrswege dürfte wohl sinken.

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Guest

Dir ist schon klar, dass ein einziger ICE schon die Kapazität von 4 A321 hat?

 

Natürlich ist mir das klar. Was ich sagen wollte (nochmal): Die Fahrgäste,die jetzt die "langsamen" Züge nutzen,werden auf die schnellen umsteigen. Diese (Sprinter) werden sehr gut gefüllt sein. Die nachwievor verkehrenden langsamen Züge werden leerer,aber diese "Kapazitätserhöhung" wird keine Fluggäste abwerben.

Mein Fazit : Es werden sich eher "langsame" Züge aus dem Fahrplan verabschieden,denn nachgefragt werden dann nur noch schnelle Verbindungen + Flüge. Alles das , was in der Fläche zu-oder aussteigt,wird reduziert werden. Das hat die Bahn doch auch in der Vergangenheit gezeigt,beispielsweise mit Abschaffung erst der D-Züge und danach der Interregio. Als Beispiel : Früher gab es auf Chemnitz-Berlin 4 tägliche Verbindungen. Heute NULL (!) . Nur noch mit Umsteigen in Leipzig-oder halt mit Bus ,der fährt auch 4xtäglich...

Ich bin nach Abschaffung der Nonstop-Zugverbindung(Berlin-Chemnitz) wieder auf PKW umgestiegen. Aber andersrum würde ich von Berlin nach Hamburg nie auf die Idee kommen,mit dem Auto zu fahren,weil einfach der ICE bis Altona nicht zu toppen ist !

 

 

 

 

 

 

Hamburg-München spielt in dieser Diskussion doch gar keine Rolle, wo kommt das plötzlich her? Dort ist die Bahn auch nach wie vor dem Flugzeug in Punkto Reisezeit unterlegen, von daher Thema verfehlt.

 

In Punkto Reisezeit sicher . Aber nicht beim Preis. Nur mal als Beispiel (kann jeder selbst nachschauen), wer seinen Weihnachsurlaub ex Muc in HAM verbringen will,zahlt immerhin bei Buchung heute vom 23.12. (Nachmittag) bis 01.01. (Nachmittag) für 2 Personen bei AB 1167€ ! Schon beachtlich, was man selbst für Privatreisen zu Feiertagen innerdeutsch preislich erzielen kann.

Edited by Guest

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Nur mal als Beispiel (kann jeder selbst nachschauen), wer seinen Weihnachsurlaub ex Muc in HAM verbringen will,zahlt immerhin bei Buchung heute vom 23.12. (Nachmittag) bis 01.01. (Nachmittag) für 2 Personen bei AB 1167€ ! Schon beachtlich, was man selbst für Privatreisen zu Feiertagen innerdeutsch preislich erzielen kann.

 

Gibt es ein Problem damit, für weniger als den halben Preis mit LH zu fliegen?

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Guest

soweit war ich noch nicht mit der Suche, als Top-Bonus-Mitglied schaue ich immer zuerst bei AB :D

 

aber Danke,für den Tip .

Edited by Guest

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In Punkto Reisezeit sicher . Aber nicht beim Preis. Nur mal als Beispiel (kann jeder selbst nachschauen), wer seinen Weihnachsurlaub ex Muc in HAM verbringen will,zahlt immerhin bei Buchung heute vom 23.12. (Nachmittag) bis 01.01. (Nachmittag) für 2 Personen bei AB 1167€ ! Schon beachtlich, was man selbst für Privatreisen zu Feiertagen innerdeutsch preislich erzielen kann.

 

Schönes Beispiel: mit der Bahn geht das an den gleichen Tagen für 120 EUR, in der 1. Klasse und mit Platzreservierung. Noch ohne eventuell vorhandene Bahncard.

 

MUC-HAM ist allerdings so eine Relation, wo das Flugzeug schon einen spürbaren Zeitvorteil bringt, was vielen - inkl. mir - auch einiges Wert ist. Sicher nicht das fast 10fache, und auch das 4-5fache mit LH ist für pi mal Daumen 2 Stunden Zeitersparnis pro Richtung heftig.

Nun muss man fairerweise dazusagen, dass das so nicht der Normallfall ist, HAM-MUC vv geht mit etwas Vorlauf oft für unter 200 EUR (LH, wird bei AB nicht dramatisch anders sein) - in dem Fall hab zumindest ich den Flug gebucht, ohne auch nur bei der Bahn geschaut zu haben.

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Nachdem sich Anfang der Woche der Fraktionsvorsitzende der CDU im Berliner Abgeordnetenhaus für eine Offenhaltung Tegels für Regierungs- und Geschäftsflieger aussprach, wundert sich morgen in der Saarbrücker Zeitung der Vorsitzende des Verkehrsausschusses des Bundestages darüber: „dass man nicht ernsthaft darüber nachdenkt, die wenigen Regierungsflüge doch in Tegel zu belassen.“

Edited by DasVerkehrswesen

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Das liegt doch nahe. Dann kann man sich in Schönefeld den ganzen Umbau sparen.

Und wenn die Flugbereitschaft in Tegel bleibt, ist der Flugbetrieb dort schon mal sicher. Also kann man auch das Tegel-Terminal in Betrieb lassen. Damit sind zugleich auch die Kapazitätsnöte von BER gelöst.

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Ich frage mich immer wieder, warum diese lächerliche Diskussion aufkommt. Tegel macht zu, das ist seit Jahrzehnten beschlossene Sache. Es gibt einen Planfeststellungsbeschluss, der ist Gesetz. Punkt. Aus. Ende. 

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Die kommt auf, weil die FDP in Berlin mit ihrer fixen Idee (und kräftiger Mithilfe von Bild/BZ) nach 5 Jahren Abstinenz wieder ins Abegordnetenhaus eingezogen ist (ihr Ergebnis in den TXL-Einflugschneisen war jedoch, naja, unterdurchschnittlich). Da will sich die CDU, frisch in der Opposition, nicht Lumpen lassen und macht, um auch ein wenig in den Umfragen zu steigen, was man halt so macht als Opposition - unrealistische aber populäre Dinge fordern...

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Und die SPD neuerdings auch, jedenfalls ihr verkehrspolitischer Sprecher.


Es kommt, weil BER nicht das bringt, was man versprochen hatte.

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Man könnte natürlich das Berliner Flughafenthema noch komplizierter machen und den bestehenden Planfeststellungsbeschluss BER aufrollen, kippen, und in einem neuen jahrelangen Verfahren einen Planfeststellungsbeschluss erarbeiten, der TXL offenhalten soll. Bis dieser dann in Kraft tritt, ist der BER wahrscheinlich (Ja, das mein ich ernst!) schon dreimal offen und demnach Tegel schon lange dicht.  :lol:

Edited by Krause Glucke

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Es wurde hier schon häufiger diskutiert, ist meistens genauso eskaliert und dann wurden die Beiträge gelöscht. Im Sinne des gleichen Wissenstands ein neuer Anlauf:

 

Der verfügende Teil des Planfeststellungsbeschluss zum BER fordert nicht die Schließung TXL. Die Schließung TXL wird rechtlich im Landesentwicklungsplan Flughafen festgeschrieben. Das ist eine Verordnung der Länder Berlin und Brandenburg.

Im gültigen Raumordnungsgesetz der Länder Berlin und Brandenburg ist der Flughafen BER als einziger Flughafen für die Region eine Soll-Bestimmung, von der die Länder abweichen dürfen, wenn es notwendig ist, um übergeordnete Ziele zu erreichen.

 

Die Urteile, die Planfeststellung BER bestätigen, beziehen sich auf die Verordnung. Das bedeutet aber nicht, dass die Verordnung gegen Veränderungen gesperrt ist oder das bei Änderungen an der Verordnung die Rechtskraft der Planfeststellung BER in Frage gestellt wird. Die Änderung der Verordnung dahingehend, das Tegel weiter betrieben werden kann, wird daran gemessen, dass eine Abweichung vom Ein-Flughafen-Prinzip, wie im Gesetz gefordert, notwendig ist.

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Und da wundere sich noch einer über die Politikverdrossenheit der Menschen... Wenige Tage nach Einzug in die Opposition kommt die 180-Grad-Kehrtwende, weil die FDP scheinbar ein paar Stimmen mit ihrer Offenhaltungsforderung eingesammelt hat (wie @8stein ganz richtig angemerkt hat). Mag ja sein, dass es sinnhafte Argumente für eine Nutzung Tegels für Regierungs- und Geschäftsflüge gibt. Nur sind irgendwann mal Entscheidungen getroffen worden auf deren Grundlage nun geplant wird und zum Teil auch schon Fakten geschaffen wurden (die baulichen Vorbereitungen für die Errichtung des Interimsregierungsflughafens in SXF bzw. BER laufen - mit Auswirkungen auf den zivilen Flugverkehr dort). Merkt jemand was? Genau dieses Hü und Hott ist der Grund dafür, warum BER heute das ist was es ist. Aber nur weiter so... 

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Man muss nicht an einer als fehlerhaft erkannten Strategie festhalten, die noch dazu Jahrzehnte alt und von den Passagierzahlen her überholt ist. Wowe-wer?

Edited by Nosig

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FDP hin oder her- laut repräsentativen Umfragen sind wohl zwischen 50 und 60% der Berliner für eine Offenhaltung. Der Senat hat auch bereits zugegeben, dass dem Weiterbetrieb lediglich mangelnder politischer Wille im Wege steht, keine juristische Unmöglichkeit.

Die Idee des BER ist inzwischen 27 (!) Jahre alt und die Planung fand zu einer Zeit statt, als Berlin noch ganz anders aussah. Da sollte ein Umdenken doch möglich sein. Der BER wird zu klein sein, um alle Flüge von und nach Berlin abzufertigen. Also braucht es einen zweiten Flughafen.

Derzeit sammelt ja die Initiative "Berlin braucht Tegel" Unterschriften für ein Volksbegehren. Dann können alle Berliner darüber abstimmen. Das ist doch vernünftig. Weitere Infos zu der Initiative gibt es übrigens hier: www.berlin-braucht-tegel.de

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Ist es denn eine gefühlte oder faktische Notwendigkeit des Weiterbetriebs? Inwiefern spielen nostalgische Gründe eine entscheidende Rolle, zur Gruppe der Offenhaltungsbefürworter dazu zu gehören?

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FDP hin oder her, laut repräsentativen Umfragen sind wohl zwischen 50 und 60% der Berliner für eine Offenhaltung.

 

Völlig egal dafür haben wir Gesetze und Gerichte.

Der Senat hat auch bereits zugegeben, dass dem Weiterbetrieb lediglich mangelnder politischer Wille im Wege steht, keine juristische Unmöglichkeit.

 

Eine Lüge.

Die Idee des BER ist inzwischen 27 (!) Jahre alt und die Planung fand zu einer Zeit statt, als Berlin noch ganz anders aussah.

 

Nicht wirklich.

Da sollte ein Umdenken doch möglich sein.

 

Nein, ausgeschlossen!

Der BER wird zu klein sein, um alle Flüge von und nach Berlin abzufertigen.

 

Dafür gibt es Erweiterungen.

Also braucht es einen zweiten Flughafen.

 

Das Gegenteil ist wahr, siehe München.

Derzeit sammelt ja die Initiative "Berlin braucht Tegel" Unterschriften für ein Volksbegehren.

 

Wie gesagt, es gibt Gesetze und Luftfahrtrecht ist Bundesangelegenheit. Volksentscheide auf Bundesebene gibt es nicht, also können sie ihre gesammelten Unterschriften gleich beim Bundestag in den Reißwolf werfen.

Dann können alle Berliner darüber abstimmen.

 

Können sie nicht, das Befolgen der Bundesgesetze ist nicht optional.

Das ist doch vernünftig.

 

Das ist ein unglaublicher Blödsinn, deshalb wird die Forderung auch immer nur von Oppositionsparteien erhoben. Sollte die FDP je wieder in Regierungsverantwortung kommen, wird sie ganz anders daherreden.

Weitere Infos zu der Initiative gibt es übrigens hier: www.berlin-braucht-tegel.de

 

Danke, kein Bedarf. Beteiligen sie sich besser nicht an der Demokratie, solange sie das System noch nicht verstanden haben. Volksbegehren auf Landesebene geben Bürgerinitiativen dieselbe Gesetzgebungskompetenz wie sie das Berliner Abgeordnetenhaus hat. Weder hat man damit die Exekutivvollmachten des Senats, noch kann man damit ein Bundesgesetz ändern. Aber wenn es ihnen wichtig ist, dass Religion an Berliner Schulen ein Wahlpflichtfach werden soll, mit dem man Ethik abwählen kann, dann dürfen sie gerne herausfinden, ob eine Mehrheit der Berliner das genauso sieht.

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Gut, dass sich die Notwendigkeit, Tegel zu schließen, in den nächsten 5-10 Jahren nicht stellen wird, denn wann und ob überhaupt der BER eröffnet, steht irgendwo in den Sternen. Ihr dürft also gerne noch etwas weiter streiten

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