737 MAX Grounding Thread

[bueno vista]

vor 2 Stunden schrieb medion:

Es scheint, als brächten komische Flugzeuge interessante Leute auf komische Ideen....

 

Es ist keine komische Idee davon zu sprechen, dass Boeing genau so "systemrelevant" wie damals die Banken ist. Man wird seinen größten Rüstungsausstatter nicht in die Binsen gehen lassen.

[Windyfan]

Ich denke die Umbenennung wäre keine gute Idee, der wäre gleich verbrannt und so etwas bleibt viel fester in den Paxköpfen verankert als der alte Name, der sich ja nur durch drei Buchstaben von der erfolgreichsten Flugzeugserie überhaupt unterscheidet. Max wird sich im Laufe der Zeit eher verwischen.

[ilam]

vor 8 Stunden schrieb wartungsfee:

Und ob man weiter Abschlag zahlt, weiß ich nicht. Könnte da nur laienhaft Vergleich ziehen, wenn der hausbankfinanzierte VW durch einen ungelösten Defekt (Garantie) in der Werkstatt steht, muss ich erstmal weiterhin die Rate begleichen.

 

Nur zahlst Du keinen Cent, bis Dein vorbestellter und nach Wunsch konfigurierter VW an Dich übergeben wurde...

Beim Flugzeug mag es Abschläge geben, allerdings gleichzeitig auch Strafzahlungen für Verzögerungen.

 

Da sieht es für Deinen Autobauer, dessen Kiste nach Übergabe nicht will, deutlich entspannter aus...

[Tschentelmän]

vor 3 Minuten schrieb ilam:

Beim Flugzeug mag es Abschläge geben, allerdings gleichzeitig auch Strafzahlungen für Verzögerungen.

 

Abschläge dürfte es in "normalen" Situationen geben - im Detail auch abhängig von der Vertragsgestaltung. Ich halte es dabei für möglich, dass Jahrzehnte lange Großkunden generell in einer besseren Verhandlungsposition sind - das gilt nicht nur für Boeing sondern auch für Airbus.

 

In der jetzigen Situation glaube ich nicht, dass Abschläge von den 737 Max-Bestellern an Boeing fließen. Das ist schließlich eine völlig ungeplante Ausnahmesituation - und niemand weiß genau, wann und unter welchen Bedingungen das Flugverbot aufgehoben wird - hier hat keiner etwas zu verschenken - die Umstände erfordern bereits diverse teure Maßnahmen für die Airlines. Noch dazu dürften betroffene Gesellschaften wie z.B. Southwest, American oder TUI schon längst ihre internen und externen Anwälte aktiviert haben, um die rechtliche Situation zu Abschlagszahlungen bewerten zu lassen - da bin ich mir sicher, dass dazu geraten wurde, erstmal nicht weiter Abschläge zu bezahlen.

[ilam]

Komplizierter wird es bei den Triebwerken. Die werden ja häufig von den Airlines direkt bei den Triebwerkherstellern gekauft, sind also nie im Eigentum von Boeing.

Bei der 787 wurden dann ja Gewichte unter die Tragflächen gehängt...

 

 

[Tschentelmän]

vor 25 Minuten schrieb ilam:

Komplizierter wird es bei den Triebwerken. Die werden ja häufig von den Airlines direkt bei den Triebwerkherstellern gekauft, sind also nie im Eigentum von Boeing.

Bei der 787 wurden dann ja Gewichte unter die Tragflächen gehängt...

 

 

 

Vielleicht werden dabei Abschlagszahlungen an die Triebwerkhersteller fällig. Die daraus entstehenden finanziellen Nachteile könnten von den Airlines womöglich später als Schadenersatz gegenüber Boeing geltend gemacht werden. Dort liegt schließlich immer noch die Gesamtverantwortung für das komplette Flugzeug...

[ilam]

Sagen wir es mal so: Die Juristen in Seattle und an den Sitzen der Airlines haben schon die $$$-Zeichen in den Augen, für die lohnt es sich definitiv.

[Jeremy]

https://airlinerwatch.com/legal-document-reveals-the-737-max-8-is-not-suitable-for-hot-and-high-airports/ 

 

 

Habe ich diese Problematik hier überlesen?

 

 

[ZuGast]

Ja

 

https://forum.airliners.de/topic/56366-737-max-grounding-thread/page/28/?tab=comments#comment-821418

Bearbeitet 16. April 2019 von ZuGast

[medion]

20 hours ago, ilam said:

Praktisch ist Boeing aber "systemrelevant" und somit eine Firma, die die US-Regierung um jeden Preis retten würde, so dass man sich dort gar keine Sorgen machen muss.

 

Die Rüstungssparte wäre schnell unter irgendeinem Sondergesetz ausgegliedert, wir sind ja dort nicht in der EU.

 

Systemrelevant ist relativ relevant, das entscheiden immer nur wenige und das meist auch noch spontan und dann geht es ganz schnell. Damals waren offensichtlich nicht alle relevanten Banken auch systemrelevant...

 

 

18 hours ago, wartungsfee said:

Dein Teilzitat reißt mein Text aber aus dem Zusammenhang und vermittelt eine unzutreffende , falsche Botschaft.

Von Southwest habe ich ja garnicht geschrieben, daher ist dein Beispiel ungeeignet.

 

muss ich erstmal weiterhin die Rate begleichen.

 

Boeing ist mit Airbus nunmal Monopolist in dieser Klasse.

 

Ich wollte lediglich meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, dass Boeing irgendwie gerade gestärkt aus irgendetwas hervorgeht?

 

(Southwest als Großkunde und offensichtlich unzutreffendes Beispiel hat also doch kein Interesse an den "Gott sei Dank" erlaubten Transferflügen?)

 

Zum Autokauf mit Mängeln am selbigen und zur weiteren automatischen Zahlungspficht zur Zahlung der Raten anrate ich dir hiermit fachkundanwaltlichen Ratschlag einzuholen, das könnte in Zukunft (dein) Geld einsparen.

 

Inwieweit zwei multinationale Konzerne ein Monopol bilden können, darüber muss ich noch nachdenken....

 

 

 

 

[ilam]

vor 2 Stunden schrieb medion:

 

Die Rüstungssparte wäre schnell unter irgendeinem Sondergesetz ausgegliedert, wir sind ja dort nicht in der EU.

 

Systemrelevant ist relativ relevant, das entscheiden immer nur wenige und das meist auch noch spontan und dann geht es ganz schnell. Damals waren offensichtlich nicht alle relevanten Banken auch systemrelevant...

 

Ich meinte auch nicht nur Rüstung und Raumfahrt.

 

McDonnell Douglas durfte "weg", weil es Boeing gab. Pan Am durfte weg, weil es genügend andere US-Airlines gab. Wenn Boeing weg ist, verabschieden sich die USA defacto vom Weltmarkt der Verkehrsflugzeuge und das wird die US-Regierung nicht zulassen. Dies hat auch nichts mit Trumps "America First" zu tun, ein Präsident der Demokraten würde genauso handeln.

[cgn_24]

vor 23 Stunden schrieb wartungsfee:

 

Ich persönlich glaube, das Desaster wird Boeing nachhaltig verändern. Airbus wird dann einen wesentlich stärkeren Gegner haben.

Interessanter Gedanke. 

Ich glaube auch, dass heftige Ereignisse dazu führen können, dass innerhalb von Unternehmen oder Organisationen plötzlich Änderungen möglich werden, die vorher jahrelang an Blockaden und Bremsern gescheitert sind. 

Ein bisschen so wie ein verkrusteter Erstliga-Verein, bei dem alle sagen, ein Abstieg täte gut. 

Ob bzw. wie weit das auf Boeing zutrifft, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen... 

 

[Michael72291]

vor 27 Minuten schrieb ilam:

 Wenn Boeing weg ist, verabschieden sich die USA defacto vom Weltmarkt der Verkehrsflugzeuge und das wird die US-Regierung nicht zulassen.

Da war doch was mit "freier Markt" oder so

[wartungsfee]

vor 34 Minuten schrieb cgn_24:

Interessanter Gedanke. 

Ich glaube auch, dass heftige Ereignisse dazu führen können, dass innerhalb von Unternehmen oder Organisationen plötzlich Änderungen möglich werden, die vorher jahrelang an Blockaden und Bremsern gescheitert sind. 

Ein bisschen so wie ein verkrusteter Erstliga-Verein, bei dem alle sagen, ein Abstieg täte gut. 

Ob bzw. wie weit das auf Boeing zutrifft, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen... 

 

 

Wie die Änderungen aussehen, wird man erst später sagen können. 

Doch glaube ich, das Boeing mit seinen Partnern die nächsten Jahre die Entwicklung anführen wird, was die Schnittstelle Mensch-Maschine angeht und man wird bisher geltende Regeln ändern, in dem Sinne das der Pilot  wieder in seiner Tätigkeit in den Fokus rückt. Das aktuell geltende „den Piloten entlasten, wo es nur geht (visuell, akustisch und gedanklich) „ wird sich kehren. Entlasten ja, aber nicht „ entmachten“. 

Und Boeing wird neue Sicherheitsstandarts etablieren, wo andere dann „nur“ nachziehen.

 

Das ist meine Meinung, wie es mit Boeing weitergeht. Und diese Meinung vertrete ich aus Überzeugung, auch wenn ich kein Fan von Boeing bin. Ob es so kommt wissen nur einige Foristen oder die Glaskugel.

 

Aber erstmal müssen sie die Kuh vom Eis holen, danach wird aufgearbeitet. Man darf nicht außer acht lassen das dieser Unfall , wohl seit mehreren Jahren , durch selbstgemachte Fehler herrührt. Kein Suizid, kein verschwinden, kein Abschuss, keine 100%ige Chance den Unfall rein auf Crew/Maintenance zu schieben.  Und dann noch katastrophal genug, das man dies nicht mit ein paar Test’s und einer neuen Bix aus der Welt schafft.

Nein, es ist nach Stand der Dinge ein Designfehler. Ein Designfehler im eigenen Hause, die eigenen Leute. Ein Fehler formal am Laptop entstanden Ein Fehler der zum Totalverlust führt. Es hat im operativen Bereich keiner einen Fehler gemacht. Ein Novum seit 2000 (?). Keine Ahnung, aber das hat es schon lange nicht mehr gegeben.

Bearbeitet 16. April 2019 von wartungsfee

[APfeil]

Ich bin selbst Softwareentwickler (noch nicht mal im technischen Bereich) und ich zweifle gerade am Verstand der Kollegen bei Boeing. Die müssen massiv unter Druck gestanden haben. Wie sonst lässt sich erklären dass wenn ich zwei Sensoren habe, nur einen auswerte. Das wäre bei der Programmierung eine Sache von ein paar Minuten gewesen das zu berücksichtigen.

 

doof: if (AOA1 >10) Trim (-3);

 

1 Minute extra: if (AOA1>10 AND AOA2 > 10)  Trim(-3);

 

Dann für die Warnmeldung

 

if ((AOA1 -AOA2) > 5 OR (AOA2 -AOA1) > 5) 

{

    ALERT ("AOA SENSORS PROBLEM");

    MCAS.Active = false;

}

 

 

Das ist  natürlich stark vereinfacht. Aber prinzipiell hätte das implementiert werden müssen von luftfahrterfahrenen Softwareentwicklern.

 

Bearbeitet 16. April 2019 von APfeil
Schreibfehler

[Gast]

Irgendetwas sagt mir (sei es nur mein Glaube an gesunden Menschenverstand), dass es vermutlich doch ein wenig komplexer sein dürfte.

[bueno vista]

Und nicht mal neu in diesem Thread.

[ZuGast]

vor 10 Stunden schrieb APfeil:

Ich bin selbst Softwareentwickler (noch nicht mal im technischen Bereich) und ich zweifle gerade am Verstand der Kollegen bei Boeing. Die müssen massiv unter Druck gestanden haben. Wie sonst lässt sich erklären dass wenn ich zwei Sensoren habe, nur einen auswerte. Das wäre bei der Programmierung eine Sache von ein paar Minuten gewesen das zu berücksichtigen.

 

doof: if (AOA1 >10) Trim (-3);

 

1 Minute extra: if (AOA1>10 AND AOA2 > 10)  Trim(-3);

 

Dann für die Warnmeldung

 

if ((AOA1 -AOA2) > 5 OR (AOA2 -AOA1) > 5) 

{

    ALERT ("AOA SENSORS PROBLEM");

    MCAS.Active = false;

}

 

 

Das ist  natürlich stark vereinfacht. Aber prinzipiell hätte das implementiert werden müssen von luftfahrterfahrenen Softwareentwicklern.

 

 

vor 10 Stunden schrieb effxbe:

Irgendetwas sagt mir (sei es nur mein Glaube an gesunden Menschenverstand), dass es vermutlich doch ein wenig komplexer sein dürfte.

 

 

Nö, eigentlich nicht, dass ist klassische

 

Iftt Logik und findet in der Form in nahezu allen elektronischen Systemen statt.

 

Gibt sogar Apps, die nach der Logik ,mega simpel, einfach alles , nach jedem individuellen Bedürfniss ,automatisieren.

[Gast]

Das ist mir schon klar, da ich sowas selber tagtäglich code

 

Aber gerade weil es so naheliegend ist, vermute ich ja eine technisch oder sonstwie bedingte größere Komplexität. Andernfalls könnte man Boeing in Bezug auf Software-Entwicklung samt QS auch direkt schließen.

 

Bearbeitet 17. April 2019 von Gast

[Pad81]

Oder das ganze wurde extern beauftragt, und eben diese Redundanz nicht im Leistungskatalog gefordert. Ergo wird es dann auch nicht programmiert, weil es nicht gefordert/bestellt war. 

[ilam]

Die "doofe" Variante hat einen unschlagbaren Vorteil: sie besteht nur aus 24 Zeichen, lässt sich in wenigen Sekunden von jedem der sich halbwegs damit auskennt auf Fehlerfreiheit prüfen. Und auch bei der Simulation in Hardware geht es fix. Man muss nur schauen, ob das System bei einem AOA-Wert von 10 korrekt umschaltet.

 

Die "schlaue" Variante besteht immerhin aus 143 Zeichen, hier benötigte die Prüfung auf Fehlerfreiheit deutlich länger und bei der Simulation in Hardware muss man deutlich mehr Situationen durchspielen - und das am Ende womöglich bei jeder gebauten Maschine. 

 

Die "1 Minute extra" potenziert sich und es wird viele Stellen geben, an denen man "1 Minute extra" für eine schönere Lösung in der Programmierung opfern könnte, die am Ende aber richtig viel Zeit kostet.

 

Daher kann ich den "Keep it simple"-Ansatz durchaus nachvollziehen, nur hat es Boeing an dieser Stelle natürlich übertrieben...

 

 

 

 

 

[HLX73G]

Sowohl Simon vom AvHerald als auch Scott Hamilton von Leeham (dem einige ja gern eine Nähe zu Boeing attestieren, der sich durchaus aber auch regelmäßig kritisch zu Boeing äußert) sehen in ihren neuesten Veröffentlichungen den Faktor Training und das möglicherweise doch nicht so fehlerlose Verhalten der Cockpitbesatzungen (und Airlines) in der aktuellen Diskussion nicht hinreichend gewürdigt. Speziell Simon's gestrige Ausführungen sind das lange Lesen wert:

 

http://avherald.com/h?article=4c534c4a/0045&opt=0

https://leehamnews.com/2019/04/15/training-is-a-factor-in-max-crashes/

Bearbeitet 17. April 2019 von HLX73G

[Der_Stevie]

Ich denke, nicht, dass sich nach "außen" spürbar was ändern wird. Das grundsätzliche Kräfteverhältnis wird gleich bleiben, was auch gut so ist. Wenn sich das Duopol in nur einem wichtigen Segment zum Monopol ändern würde, würden die Preise sofort steigen, was letztlich beim Passagier hängen bleiben würde.

 

Ich denke, die Zertifizierung wird sich ändern. Ich hoffe, die "übers Knie gebrochenen" und auf der letzten Rille durch die Firma gepeitschten neuen Flugzeuge werden auch der Vergangenheit angehören.

 

Ich würde das alles nicht nur auf Boeing beziehen. Evtl. gibt es auch bei Airbus den einen oder anderen, der jetzt denkt dass sich die letzte Hektik nicht immer lohnt.

[bueno vista]

vor 10 Stunden schrieb HLX73G:

.... Speziell Simon's gestrige Ausführungen sind das lange Lesen wert:

 

http://avherald.com/h?article=4c534c4a/0045&opt=0

https://leehamnews.com/2019/04/15/training-is-a-factor-in-max-crashes/

 

Hatte ich gestern schon im ET-Crash Thread verlinkt und wundert mich etwas, dass keine Diskussion aufkommt, wo hier doch so gern über jedes ungelegte Ei gequatscht wird. Erstaunlich dass sich Simon zu solch ausführlicher Meinung hinreißen lässt. Ihm scheint das Thema auch sehr wichtig zu sein.

 

Wir hatten das Thema CRM ja schon, aber allgemeiner Tenor war, dass man auf ET nichts kommen lässt. Das sehe ich anders wenn man den Untersuchungsbericht und Simons Ausführungen durchgeht. Bockiges Flugzeug und überforderte Crew sind keine gute Mischung.

[Jumbomax]

Ich lese ja auch regelmässig die genannten Quellen, und bei Leeham wundert mich das geschriebene nicht.

Und natürlich haben auch die Crews da Fehler gemacht, besonders das ausser Acht lassen der Geschwindigkeit bei ET.

Aber eines sollte man bedenken: So ein Szenario wurde mit absoluter Sicherheit nie im Simulator geübt, und wenn sich

jetzt andere Airlinepiloten dazu äussern, dass sie das in den Griff bekommen hätten, ist das eine gefährliche Arroganz!

Man erinnere sich: es gibt kurz nach dem Start einen AOA sensor Fehler, mit gleichzeitiger Airspeed unreliable, Stallwarnungen mit dauerhaftem Stickshaker, diverse andere Warnungen visuell und audio, und zu guter Letzt ein System, was den Stabilizer nosedown trimmt und von Boeing noch nicht mal im Handbuch erwähnt wird und sich nicht abschalten lässt, ohne die elektrische Trimmung mit ab zu schalten durch den Stab trim cutout switch. Zu guter letzt bei zunehmender Geschwindigkeit ein zunehmend hohes Geräuschniveau im Cockpit, das ganze in niedriger Flughöhe mit Bergen rundherum.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass da die menschliche Leistungsfähigkeit sehr schnell am Limit ist, und dann werden eben mal schnell Dinge ausser Acht gelassen, die man sonst selbstverständlich gesehen hätte.

Klar, wenn man jetzt so etwas durchspielen würde, ist jeder voll sensibilisiert und hat sich Strategien zurechtgelegt, da man durch die vielen Diskussionen ja weiss, was auf einen zukommt!

Aber wie ich schon vor Wochen schrieb, wenn genau dieses Szenario im Simulator durchgespielt würde, unvorbereitet möglichst noch zu einer ungünstigen Tageszeit, ich behaupte nach wie vor, dass 90% oder mehr Crews das nicht in den Griff bekommen hätten.!