737 MAX Grounding Thread

[bahnfahrer]

Was ich daran krass finde ist die unterschiedliche Einschätzung des Software-Problems von FAA und Boeing.

Zitat

FAA:... dass das Problem als entscheidend für die Flugsicherheit eingestuft werde

 

Zitat

Boeing: relativ geringfügige Angelegenheit

 

Quelle: https://www.aero.de/news-31378/Boeing-raeumt-weiteres-Softwareproblem-ein.html

 

Die Frage ist "relativ" zu was das Boeing als "geringfügig" einschätzt. Relativ zu MCAS kann das dann immer noch sehr kritisch sein.

[NCC1701]

vor 12 Minuten schrieb bahnfahrer:

Was ich daran krass finde ist die unterschiedliche Einschätzung des Software-Problems von FAA und Boeing.

Ich schätze mal, dass den Leute bei der FAA gerade ziemlich die Düse geht. Da wird nun um so mehr Dienst nach Vorschrift gemacht und jedes Komma dreimal kontrolliert.

 

...NCC1701

[Tschentelmän]

vor 37 Minuten schrieb bahnfahrer:

Was ich daran krass finde ist die unterschiedliche Einschätzung des Software-Problems von FAA und Boeing.

 

Womöglich auch ein Versuch einer Art von Schadensbegrenzung der jeweiligen Seiten, die Minimal- und Maximal-Position einzunehmen. Leider schürt die konträre Einschätzung weiteres Misstrauen gegenüber Boeing und der FAA, die tatsächliche Gefahr entsprechender Fehler realistisch einschätzen zu können bzw. bei all der Komplexität überhaupt noch durchzusteigen... 

 

Zumindest zeigt der weitere "zufällig" entdeckte Softwarefehler einmal mehr, wie übereilt und hastig Boeing die 737 Max damals auf den Markt gepeitscht hat und wie sehr die weltweiten Fliegerei-Behörden hierbei versagten...

[ilam]

vor 45 Minuten schrieb NCC1701:

Ich schätze mal, dass den Leute bei der FAA gerade ziemlich die Düse geht. Da wird nun um so mehr Dienst nach Vorschrift gemacht und jedes Komma dreimal kontrolliert.

 

Aktuell ja, aber im Moment ist es ja auch unproblematisch, weil auch Boeing selbst der Meinung ist, dass sie noch was tun müssen, daher kann Boeing im Moment noch gar keine Aufhebung des Groundings fordern.

 

Ich bin aber sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Boeing der Meinung ist, die "Hausaufgaben" gemacht zu haben und die FAA sich Zeit für eine genaue Prüfung nimmt. Ich gehe stark davon aus, dass dann Druck aus der Politik kommt... ob die FAA dem standhält oder nicht ist die eine Frage und die nächste ist, was EASA und Co machen, falls die FAA sich dann doch sehr beeilt...

 

[JeZe]

vor 1 Stunde schrieb bahnfahrer:

Was ich daran krass finde ist die unterschiedliche Einschätzung des Software-Problems von FAA und Boeing.

 

 

Quelle: https://www.aero.de/news-31378/Boeing-raeumt-weiteres-Softwareproblem-ein.html

 

Die Frage ist "relativ" zu was das Boeing als "geringfügig" einschätzt. Relativ zu MCAS kann das dann immer noch sehr kritisch sein.

 

Ich denke die FAA bezieht sich auf die Auswirkungen und Boeing bezieht sich auf den Aufwand zur Beseitigung.

 

[Tschentelmän]

vor 20 Minuten schrieb ilam:

 

Aktuell ja, aber im Moment ist es ja auch unproblematisch, weil auch Boeing selbst der Meinung ist, dass sie noch was tun müssen, daher kann Boeing im Moment noch gar keine Aufhebung des Groundings fordern.

 

Ich bin aber sehr gespannt, wie es weitergeht, wenn Boeing der Meinung ist, die "Hausaufgaben" gemacht zu haben und die FAA sich Zeit für eine genaue Prüfung nimmt. Ich gehe stark davon aus, dass dann Druck aus der Politik kommt... ob die FAA dem standhält oder nicht ist die eine Frage und die nächste ist, was EASA und Co machen, falls die FAA sich dann doch sehr beeilt...

 

 

Ich glaube nicht, dass sich die FAA beeilen wird - das kann sie sich überhaupt nicht leisten - dafür ist der Ruf bereits viel zu sehr belastet. Auch die Politik dürfte sich im Hintergrund dafür stark machen, auf Nummer sicher zu gehen und die "alte FAA" hinter sich zu lassen.

 

Falls es dann doch schnell mit der Freigabe gehen sollte glaube ich nicht, daß die EASA sich dem bedingungslos anschließen würde, wie früher. Schließlich kommt auch die EASA bisher nicht sonderlich gut weg bei der Sache... Und die Chinesen haben ohnehin bereits angekündigt, die MAX unabhängig zu zertifizieren.

[Gast]

1 minute ago, Tschentelmän said:

Auch die Politik dürfte sich im Hintergrund dafür stark machen, auf Nummer sicher zu gehen und die "alte FAA" hinter sich zu lassen.

 

Wäre da nicht Donald, der - seinem Mantra folgend - ein US-amerikanisches Unternehmen sicherlich so schnell wie möglich wieder im Business sehen möchte. Kann mir schon vorstellen, dass aus dieser ganz konkreten Richtung eher Druck in Bezug auf eine umgehende Wiederzulassung kommen könnte.

 

3 minutes ago, Tschentelmän said:

Falls es dann doch schnell mit der Freigabe gehen sollte glaube ich nicht, daß die EASA sich dem bedingungslos anschließen würde, wie früher.

 

Genau das denke ich auch.

[Guenni]

Wäre denn MCAS überhaupt zertifizierbar, falls sich herausstellt, dass in bestimmten Flugzuständen mit manuellem Trimmen nicht gearbeitet werden kann, weil die dafür notwendigen Kräfte durch die Piloten nicht aufgebracht werden können? -> Siehe Diskussion/Verdacht im Absturz-Thread von ET302.

 

Mit einem fälschlichen Eingreifen muss ja trotzdem noch gerechnet werden, auch wenn beide AoA-Sensoren ausgewertet werden. Es dürfte ja auch noch andersgeartete Systemfehler geben.

[NCC1701]

vor 1 Stunde schrieb Guenni:

Wäre denn MCAS überhaupt zertifizierbar, falls sich herausstellt, dass in bestimmten Flugzuständen mit manuellem Trimmen nicht gearbeitet werden kann, weil die dafür notwendigen Kräfte durch die Piloten nicht aufgebracht werden können? .

Bin kein Experte, aber da stelle ich mir dann eher die Frage, ob die MAX insgesamt überhaupt zertifiziert werden kann.

 

...NCC1701

[Hubi206]

vor 11 Minuten schrieb NCC1701:

Bin kein Experte, aber da stelle ich mir dann eher die Frage, ob die MAX insgesamt überhaupt zertifiziert werden kann.

 

...NCC1701

Oder ob nicht doch eine komplett neue Musterzulassung notwendig werden wird.

[ZuGast]

vor 2 Stunden schrieb effxbe:

Wäre da nicht Donald, der - seinem Mantra folgend - ein US-amerikanisches Unternehmen sicherlich so schnell wie möglich wieder im Business sehen möchte. Kann mir schon vorstellen, dass aus dieser ganz konkreten Richtung eher Druck in Bezug auf eine umgehende Wiederzulassung kommen könnte.

 

Normalerweise würde ja nicht auf die Idee kommen Trump(eltier) zu verteidigen, aber war es nicht diesemal so dass er an der FAA vorbei das grounding angeordnet hat? Oder zumindest zu erst ausgesprochen hat, obwohl unmittelbar zuvor boing noch mit ihm telefonierte um (vermutlich) genau dass zu verhinden?

 

Aber ja ich gebe zu , dieser Ablauf passt so gar nicht zu Mister Donald'America first'Trump.

[Gast]

Denke eher, dass das Grounding seitens der FAA mit einer konkreten Uhrzeit geplant war und Donald das nur schon früher rausgeblökt hat. Wäre ja nicht das erste Mal.

[ilam]

Ähh, der Ablauf war doch so, dass Trump ankündigte, dass die FAA sich kurz danach zu Wort melden und Konkretes über das Grounding ankündigen werde.

Das war zu dem Zeitpunkt koordiniert und abgesprochen. (ja, außergewöhnlich für Trump).

[ZuGast]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://orf.at/stories/3117793/&ved=0ahUKEwis19iLwLnhAhWDYlAKHcUoAMAQqQIIJSgBMAA&usg=AOvVaw3jSvnljtbD_CaO-KU2QWbD

 

Sollte da was dran sein und Boing die Produktion der max herunterfahren kann wohl keiner mehr eine rasche Aufhebung  des groundings erwarten.

 

Immerhin bedeutet dass, dass man , nachdem die max wieder fliegen darf, Boing, mit (starker) Lieferverzögerungen, das nächste Problem hätte. Außer die gehen von einer Welle Stornierungen aus, die diese Reduzierung ausgleichen würde.

 

Unterm Strich dürfte aber die Reduzierung der Produktion auf ein Minimum nur dann sinnvoll sein, wenn in absehbarer Zukunft keine Aufhebung des Flugverbotes zu erwarten ist.

 

 

[Gast]

Joa, das steht gerade überall, da Reuters-Meldung. Mal sehen, ob was dran ist.

[medion]

11 minutes ago, ZuGast said:

Sollte da was dran sein und Boing die Produktion der max herunterfahren kann wohl keiner mehr eine rasche Aufhebung  des groundings erwarten.

 

Was bleibt ihnen auch gerade anderes übrig? Wie hoch ist die Produktionsrate? 50 Stück pro Monat ungefähr. Jetzt alles auf Stop setzen, was noch geht, ist nur noch marginale Schadensbegrenzung. Da moderne just in Time zu stoppen, ist nahezu unmöglich. Alles was vom Super GAU (keine Wiederzulassung der MAX) abweicht, ist ein Erfolg.

[Windyfan]

Ich bringe mal einen provokanten Vorschlag in die Diskussion:

 

Offenbar ist es ja so, dass die Zulassungsbehörden mangels Fachkräften nicht vollständig in der Lage sind, Neuerungen so zu zertifizieren, dass deren Auswirkungen auf die Sicherheit hinreichend berücksichtigt werden. Deshalb läßt man das teilweise gleich den Hersteller machen, womit man aber gerade den Kontrollprozeß nahezu komplett aus der Hand gibt.

 

Wie wäre es denn, wenn man solche ausgelagerten Teile des Zulassungsprozesses auf Hersteller- und Zuliefererebene öffentlich macht, somit die Konkurrenz zum wachen Mitaufpasser macht? Das Board darf dann Hinweise auf potentielle Sicherheitsmängel an die Kontollbehörde einreichen, diese entscheidet dann, ob diese relevant sind oder nicht.

 

Klar, damit könnte der Zulassungsprozeß durch die Konkurrenz verzögert werden, auch ein Know-How- Transfer könnte damit teilweise stattfinden, aber ist das nicht sowieso nach der Zertifizierung einsehbar?

 

 

[Tschentelmän]

Natürlich ist es extrem wichtig, so viele Erkenntnisse und Einschätzungen wie möglich für neue Flugzeugentwicklungen zu sammeln. Dabei können und müssen auch "externe" Hinweise eine Rolle spielen, sofern Hinweise vorliegen.

 

Das alles würde jedoch ins "Leere" laufen, wenn die Behörde am Ende weiterhin nicht über die nötige Fachkompetenz verfügt, um final eine qualifizierte Entscheidung wegen der Zertifizierung zu treffen.

Die Lösung kann aus meiner Sicht nur darin liegen, dass sich die Luftfahrtbehörden schleunigst das notwendige Wissen ins Haus holen. 

 

Entscheidend ist, dass die Luftfahrtbehörden den Ablauf einer Zulassung selbst koordinieren und wirksam kontrollieren - und dass weder dubiose externe Prüfer "vertrauensvoll" zum Einsatz kommen, noch die Hersteller selbst...

[bueno vista]

vor 3 Stunden schrieb Windyfan:

Wie wäre es denn, wenn man solche ... öffentlich macht, somit die Konkurrenz zum wachen Mitaufpasser macht?

 

Und du denkst Airbus stellt ein paar Hundert Leute ab, die die Dokumentation auf Fehler prüfen?

 

Da dürften sich eher Spotter und Forenglanzlichter zu ungeahnten Experten aufschwingen ...

[Tschentelmän]

vor 21 Minuten schrieb bueno vista:

 

Da dürften sich eher Spotter und Forenglanzlichter zu ungeahnten Experten aufschwingen ...

 

durchaus denkbar - und in Teilen bereits Realität...

[ATN340]

vor 22 Stunden schrieb Guenni:

Wäre denn MCAS überhaupt zertifizierbar, falls sich herausstellt, dass in bestimmten Flugzuständen mit manuellem Trimmen nicht gearbeitet werden kann, weil die dafür notwendigen Kräfte durch die Piloten nicht aufgebracht werden können? -> Siehe Diskussion/Verdacht im Absturz-Thread von ET302.

 

Mit einem fälschlichen Eingreifen muss ja trotzdem noch gerechnet werden, auch wenn beide AoA-Sensoren ausgewertet werden. Es dürfte ja auch noch andersgeartete Systemfehler geben.

So wie ich die ganzen Statements von Boeing und den Behörden sehe geht es jetzt gerade darum, MCAS so umzuprogrammieren und das Cockpit so zu gestalten dass

• alle Warnsysteme die optional waren zum Standard werden
• die Datenquellen des Fliegers abgeglichen werden (Einbeziehung 2. AOA, Diskrepanz-Warnung auf dem EICAS)
• einen Switch einzubauen um MCAS zu deaktivieren

Es geht also darum, dass die Crew "Chef im Ring" bleibt.

 

Wie weit das Thema Kraftaufwand zu beeinflussen ist kann ich nicht beurteilen.

Optimal wäre eine Lösung ähnlich A320 nach LH/Warschau. Damals wurde per Softwareänderung das Weight-On-Wheels reduziert dass die Bremsen auslöst.

Ist eine vergleichbare Lösung bei der 737 denkbar?

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Da der User Airbus-Analyse leider auf direkte Ansprache nicht reagiert, hier nun eine Reihe "sehr zweifelhafter" Postings hinterlassen hat, wird er uns in seiner Eigenschaft als Troll nun leider wieder verlassen müssen!

[JeZe]

vor 9 Stunden schrieb Windyfan:

Ich bringe mal einen provokanten Vorschlag in die Diskussion:

 

Offenbar ist es ja so, dass die Zulassungsbehörden mangels Fachkräften nicht vollständig in der Lage sind, Neuerungen so zu zertifizieren, dass deren Auswirkungen auf die Sicherheit hinreichend berücksichtigt werden. Deshalb läßt man das teilweise gleich den Hersteller machen, womit man aber gerade den Kontrollprozeß nahezu komplett aus der Hand gibt.

 

Ich glaube, dass da in den Medien einiges auch etwas irreführend berichtet wird. Meinem Verständnis nach ist es mitnichten so, dass der Hersteller sich selbst zertifizieren würde. Im Endeffekt führt der Hersteller die notwendigen Aktivitäten der FAA vor, diese entscheidet aber über das Ergebnis. So hat der Hersteller die Kosten, die FAA aber die Decision Rights, was ja sinnvoll ist. 

 

Die Aussage, dass die Zulassungsbehörden zu wenig Fachkräfte hätten, war meinem Verständnis nach in Wirklichkeit die Frage danach, wieviele Mitarbeiter die FAA zusätzlich bräuchte, wenn sie ganz ohne den Hersteller alle Aktivitäten durchführen wollte. Daraus haben die Medien einfach abgeleitet, dass dies der erstrebenswerte Zustand wäre, was sie aber einfach selbst angenommen haben. 

[Windyfan]

vor 17 Stunden schrieb bueno vista:

 

Und du denkst Airbus stellt ein paar Hundert Leute ab, die die Dokumentation auf Fehler prüfen?

 

Da dürften sich eher Spotter und Forenglanzlichter zu ungeahnten Experten aufschwingen ...

Deswegen hatte ich ja geschrieben nur öffentlich innerhalb der Flugzeug- und Zulieferindustrie. Auch soll da keiner gezwungen werden 100 Leute abzustellen. Die Konkurrenz wird von sich alleine schon Interesse haben sich die Zertifizierungsunterlagen anzusehen - einfach nur um zu sehen, wie weit die Konkurrenz ist.

 

Das ist in manchen Industrieen sowieso verbreitet, so gibt es in der deutschen Automobilindustrie Unternehmen, die schenken wechselseitig ihrem diekten Hauptkonkurrenten kurz vor der offiziellen Vorstellungen gar ein Exemplar des neuen Fahrzeugs!

 

Denn kaufen würden die ein Exemplar sowieso und es sowieso auch zerlegen (Reverse Enginieering). Dann schenkt man sichngegeneinander gleich mal eines, wegen dem guten kollegialen miteinander.

 

da soll jetzt nich heissen, dass die Airbus Jungs gleich ne Boeing kaufen ?

[Tschentelmän]

vor 4 Stunden schrieb Windyfan:

Die Konkurrenz wird von sich alleine schon Interesse haben sich die Zertifizierungsunterlagen anzusehen - einfach nur um zu sehen, wie weit die Konkurrenz ist.

 

Ein Zertifizierungsverfahren bedarf jedoch einer absoluten Neutralität - dies wäre unter diesen Umständen keinesfalls gewährleistet - und sowas muss eine hoheitliche Aufgabe sein. Ich behaupte, damit würde das Risiko für übereilte Weiterentwicklungen sogar noch steigen. Man hat schließlich gesehen, was passiert wenn ein Wettbewerber erkennt, dass er bei der Neuentwicklung  ins Hintertreffen geraten ist.