737 MAX Grounding Thread

[bueno vista]

vor 5 Stunden schrieb ZuGast:

Jo sorry, ich meinte natürlich die Warnung vor unterschiedliche Daten der AoA Sensoren...

 

Dass dieses Feature Aufpreis kostet habe ich schon vor Wochen, als wir drüber berichteten, angeprangert. Boeing hat ja nun entsprechend reagiert. Interessanter finde ich im Artikel, dass die Fluggesellschaften sehr wohl Lehren aus dem 1. Absturz zogen, diese aber natürlich nicht kommunizieren, um nicht noch mehr Zweifel aufkommen zu lassen.

Und wie man hier liest, scheint die Aufpreisliste ähnlich verwirrend gestaltet zu sein wie bei BMW, wenn selbst Southwest nicht weiß, was nun im Paket ist: https://www.flugrevue.de/zivil/southwest-beklagt-lueckenhafte-informationen-durch-boeing-medien-max-anstellwinkelwarnung-war-ab-werk-deaktiviert/

[Windyfan]

Weiß eigentlich jemand, wieso es vor vielen Jahren, als es schonmals zu mehreren zunächst unerklärlichen Totalverlusten bei der 737 kam; damals ging das Ruder plötzlich auf Vollausschlag und zwar in die entgegengesetzte Richtung als vom Piloten gewollt. Das kam erst heraus, als das einer trotzdem überwunden und die Situation gerettet hatte.

 

Ursache war sie Rudder PCU, wenn sehr kalte Außentemperaturen mit sehr heißer Hydraulikflüssigkeit zusammentrafen, dann ging der Ausschlag in die Gegenrichtung. Die Rudder PCU wurde dann umkonstruiert, dass das nicht mehr auftreten konnte.

 

Damals hätte man eigentlich auch die Flotte grounden müssen, das war aber nicht der Fall - überdies wurden lange, großzügige Nachrüstfristen seitens der FAA gewährt. Ein Unding!

 

Zum Glück kam es zu keinem weiteren Unfall.

 

[ZuGast]

Der kleine aber feine Unterschied ist aber, damals konnte das wirklich keiner vorhersehen, es war keine Fehlkonstruktion und schon gar nicht Pfusch zum vertuschen von QuatschVerbesserung.

 

Der Fehler könnte heute noch genau so passieren, wäre er nicht damals schon aufgetreten.

 

Kurzum der Grund für den Fehler damals  würde ich auf das immer vorhandene Restrisiko schieben. 

 

Wärend ich das aktuelle Problem schlicht und ergreifend für ein abselut unnötiges Risiko halte, das von Boing*

billigend in kauf genommen wurde.

 

 

* +e ,Sorry den Wortwitz konnte ich mir nicht verkneifen.

[ilam]

Zudem waren damals etwa 15x soviele 737 aktiv wie jetzt von der MAX und zwar seit vielen Jahren. Hätte es die Max-Abstürze mit einem Abstand von 7 Jahren gegeben, wäre auch niemand auf die Idee eines kompletten Groundings gekommen.

 

100% Sicherheit kann die Luftfahrt nicht bieten, auch eine gewisse Gefahr eines sich wiederholenden Fehlers wird toleriert, sonst gäbe es nach jedem ungeklärten Flugzeugabsturz zunächst weitreichende Groundings. Nur war bei der Max die Quote einfach zu heftig.

 

 

[bueno vista]

Lese ich das richtig? Boeing beharrt weiterhin darauf, dass die Fehleranzeige der AoAs nicht sicherheitsrelevant sei. Und als wenn das nicht schon absurd genug wäre, schiebt man noch viel Dämlichereres nach: Es gibt zum einen die Option eine Warnung anzuzeigen, wenn beide AoAs unterschiedliche Werte liefern und eine weitere Option, auch die zugehörigen Daten dazu anzuzeigen. Bei der Max hat man beides verknüpft und als Aufpreisoption angeboten. Man trennt das nun wieder, gibt die Warnung for free an die Kunden, lässt sich die Anzeige der Werte aber weiterhin bezahlen.

 

Haben diese abgezockten Businesskasper nichts verstanden? Nach der stümperhaften Implementierung von MCAS sollte man doch alles Mögliche tun, alles was mit MCAS zu tun hat zu verbessern und den Kunden aber sowas von kostenlos und selbstverständlich per Software aufspielen. Von Reue keine Spur.

 

Sorry, aber meine Muilenburg´sche Toleranzschwelle ist grad extrem überschritten.

 

https://www.flugrevue.de/zivil/southwest-beklagt-lueckenhafte-informationen-durch-boeing-medien-max-anstellwinkelwarnung-war-ab-werk-deaktiviert/

[EDDS]

vor 21 Minuten schrieb bueno vista:

Lese ich das richtig? Boeing beharrt weiterhin darauf, dass die Fehleranzeige der AoAs nicht sicherheitsrelevant sei. Und als wenn das nicht schon absurd genug wäre, schiebt man noch viel Dämlichereres nach: Es gibt zum einen die Option eine Warnung anzuzeigen, wenn beide AoAs unterschiedliche Werte liefern und eine weitere Option, auch die zugehörigen Daten dazu anzuzeigen. Bei der Max hat man beides verknüpft und als Aufpreisoption angeboten. Man trennt das nun wieder, gibt die Warnung for free an die Kunden, lässt sich die Anzeige der Werte aber weiterhin bezahlen.

Natürlich sollte man von Seiten Boeing in dieser Situation alles tun, um das Vertrauen der Kunden zurück zu gewinnen.

Dazu zählt auch, dass man an der Problemstelle AoA Sensor jetzt keine halben Sachen macht, und den Kunden serienmäßig alle Daten zur Verfügung stellt.

 

Auf der anderen Seite sollte man die Anzeige der absoluten AoA Werte aber auch nicht überbewerten.

Die Werte können schon im normalen Betrieb mäßig stark voneinander abweichen.

Das sieht man schon daran, dass die AoA disagree Anzeige erst bei einer Abweichung von mehr als 10 Grad für 10 Sekunden kommt.

 

Ich stimme Dir schon zu, dass das was Boeing da jetzt macht, wenn es denn tatsächlich so sein sollte, schon sehr dreist gegenüber den Kunden ist. Wirklich kriegsentscheidend wird die Anzeige in einem Ernstfall aber nicht sein. Dafür ist sie einfach zu unpräzise.

Bearbeitet 30. April 2019 von EDDS

[Windyfan]

Auch sollte wie bei Airbus über einen dritten Sensor nachgedacht werden, zur Redundanz und zur Entscheidung, welcher der beiden Hauptsensoren faulty ist.

 

Allerdings löst das nicht das Problem des Einfrierens. Denn es könnten alle drei in ähnlicher Position einfrieren.

[ilam]

Was mich mal interessieren würde, ist von was für Preisen für optionale Features wir hier überhaupt reden. Wenn ich es richtig verstehe, geht es hier nur um die Aktivierung eines ansonsten deaktivierten Softwarefeatures. Bei bis zu 10.000$ pro Maschine würden auch die schärfsten Kostenrechner zähneknirschend zuschlagen, bei 100.000$ schon einige überlegen und bei 1.000.000$ Boeing einen Vogel zeigen.

 

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass dieses "kostenpflichtige" Feature am Ende doch defacto kostenlos wird. Bei Bestandskunden als Punkt um die Schadenersatzzahlungen ein wenig zu drücken und bei neuen Bestellungen als "Verhandlungsmasse" ähnlich wie beim Autokauf, bei dem Verbandskasten/Warndreieck und Fußmatten inzwischen oft auch nicht mehr in der Ausstattung dabei sind vom Verkäufer bei "guten Kunden" (also allen) am Ende aber als Goodie dazugegeben werden.

 

Dass sowas eine katastrophale Außenwirkung haben kann, die Boeing überhaupt nicht gebrauchen kann, ist ein anderes Thema...

 

 

 

 

[EDDS]

vor 3 Stunden schrieb ilam:

Bei bis zu 10.000$ pro Maschine würden auch die schärfsten Kostenrechner zähneknirschend zuschlagen, bei 100.000$ schon einige überlegen und bei 1.000.000$ Boeing einen Vogel zeigen.

Für 10.000$ bekommt man in der Luftfahrt leider gar nichts, vielleicht ein Sitzkissen im Cockpit.

 

Ich habe in irgendeinem Artikel (Seattle Times?) mal gelesen, dass die AoA disgree option irgendwo bei 100k$ liegt, und beide Optionen zusammen (AoA disagree + AoA Anzeige) ca. 500k$ kosten sollen.

Da ist es schon klar, dass manche Airlines anfangen zu rechnen, da man selbst bei einer kleineren Flotte schnell im zweistelligen Mio. Bereich landet.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Aufpreisliste bei Boeing ähnlich lang sein dürfte, wie bei unseren deutschen Premium-Automobilherstellern.

[Hubi206]

vor 1 Stunde schrieb EDDS:

Für 10.000$ bekommt man in der Luftfahrt leider gar nichts, vielleicht ein Sitzkissen im Cockpit.

 

Ich habe in irgendeinem Artikel (Seattle Times?) mal gelesen, dass die AoA disgree option irgendwo bei 100k$ liegt, und beide Optionen zusammen (AoA disagree + AoA Anzeige) ca. 500k$ kosten sollen.

Da ist es schon klar, dass manche Airlines anfangen zu rechnen, da man selbst bei einer kleineren Flotte schnell im zweistelligen Mio. Bereich landet.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Aufpreisliste bei Boeing ähnlich lang sein dürfte, wie bei unseren deutschen Premium-Automobilherstellern.

Unterstellen wir mal, dass die Preise einigermaßen richtig sind, dann wird einmal mehr bewußt, wie Boeing die Kunden an der Nase herum führt. Denn man erklärt, daß die Nachrüstung (Aktivierung) im Rahmen eines Service Bulletin erledigt werden kann. Das bedeutet für mich, die Technik der jeweiligen Airline bekommt einen Stick auf dem eine Minifreischaltung aktiviert wird. Sprich, die Software ist bereits in jedem Flieger, wird aber erst per Befehl (oder bisher nach Zahlung) freigeschaltet

[Tschentelmän]

Hier weitere spekulative Berichte über mögliche 737 Max Abbestellungen. Ob tatsächlich etwas dran ist, wird man sehen... Allerdings könnten solche "Gedankenspiele" auch dazu dienen, um den Kaufpreis bei Boeing nachträglich zu verringern....

 

https://www.aerotelegraph.com/wechselt-flydubai-von-boeing-737-max-auf-airbus-a320

[787_Dreamliner]

vor 13 Minuten schrieb Tschentelmän:

Hier weitere spekulative Berichte über mögliche 737 Max Abbestellungen. Ob tatsächlich etwas dran ist, wird man sehen... Allerdings könnten solche "Gedankenspiele" auch dazu dienen, um den Kaufpreis bei Boeing nachträglich zu verringern....

 

https://www.aerotelegraph.com/wechselt-flydubai-von-boeing-737-max-auf-airbus-a320

 

Es ist wenig verwunderlich, dass zuerst die Airlines, die haufenweise von den Fliegern bestellt haben zuerst das Maul aufreißen. Das Beispiel Jet Airways hat ja gerade erst beeindruckend gezeigt, dass es insbesondere aus dem asiatischen Raum einige Airlines gibt, die sich hunderte Flieger bestellen ohne dafür wirklich profitables Geschäft vorweisen zu können. 

[wartungsfee]

vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Unterstellen wir mal, dass die Preise einigermaßen richtig sind, dann wird einmal mehr bewußt, wie Boeing die Kunden an der Nase herum führt. Denn man erklärt, daß die Nachrüstung (Aktivierung) im Rahmen eines Service Bulletin erledigt werden kann. Das bedeutet für mich, die Technik der jeweiligen Airline bekommt einen Stick auf dem eine Minifreischaltung aktiviert wird. Sprich, die Software ist bereits in jedem Flieger, wird aber erst per Befehl (oder bisher nach Zahlung) freigeschaltet

 

Das ist aber normal so, gerade im Avionikbereich. Da kommt ein SB oder eine (gute) Option, auch die Erweiterung der Anforderungen zb ADS B Out sind im Grunde Softwareupdates. Das lassen sich die Hersteller extrem gut vergüten.   

 

[medion]

7 hours ago, ilam said:

Dass sowas eine katastrophale Außenwirkung haben kann, die Boeing überhaupt nicht gebrauchen kann, ist ein anderes Thema...

 

Boeing schafft damit doch eigentlich den Grundsatz "Safety first" gegen "Earn as much money as you can get" ab.

 

Wenn das jetzt noch ein paar Europapolitiker mal mitkriegen, wird das nichts mehr mit der Zulassung der MAX. Analog zum beliebten Autovergleich, die dürfen in der EU auch nicht mehr ohne ESP und ABS neu zugelassen werden...

 

 

 

 

1 hour ago, 787_Dreamliner said:

Es ist wenig verwunderlich, dass zuerst die Airlines, die haufenweise von den Fliegern bestellt haben zuerst das Maul aufreißen.

 

Was sollen sie denn sonst tun, wenn man diesen untauglichen Flieger bestellt hat, in welchen Mengen auch immer? Wenn man nicht vorher pleitegeht, hat man gerade ganz gute Verhandlungspositionen. Mal gucken, ob zum Beispiel Norwegian das noch über-/erleben wird.

 

(Bei all der Tragik ist es auch schön zu sehen, dass vermeintlicher 30jähriger Schrott sehr zuverlässig durch die Gegend fliegen kann...)

[Hubi206]

Gibt es irgendwelche Nachrichten von Boeings Zulieferer? Wahrscheinlich hat Boeing doch die Liefermengen drastisch reduziert. Ich könnte mir vorstellen, daß es da schon Firmen gibt, die dadurch in Probleme kommen können. Vielleicht eher wie Boeing selbst.

Bearbeitet 1. Mai 2019 von Hubi206

[ZuGast]

Nein, die produzieren weiter, Boeing hat einzig eine geplante Erhöhung der Produktion bisher nicht gestartet.

 

Und selbst wenn Boring* die Produktion dramatisch drosselt, aber fest an eine Zulassung glaubt, dann werden sie die Zulieferer garantiert Finanziel nicht hängen lassen. Denn was nützt eine (wieder) erteilte Zulassung, wenn die Zulieferer bis dahin Pleite sind und Boeing dann kein Material mehr hat was sie zusammen basteln können?

 

Diese (aus meiner Sicht, ausnahmsweise, garnicht weit hergeholte) Spekulationen zeigt auch , wie viele Kosten da hinten rum noch anfallen können, wenn es (zu) lange dauert den Vogel in die Luft zu bekommen.

 

*Das war die Autokorrektur! 

vor 35 Minuten schrieb Hubi206:

Gibt es irgendwelche Nachrichten von Boeings Zulieferer? Wahrscheinlich hat Boeing doch die Liefermengen drastisch reduziert. Ich könnte mir vorstellen, daß es da schon Firmen gibt, die dadurch in Probleme kommen können. Vielleicht eher wie Boeing selbst.

 

Bearbeitet 1. Mai 2019 von ZuGast

[EDDS]

vor einer Stunde schrieb ZuGast:

Nein, die produzieren weiter, Boeing hat einzig eine geplante Erhöhung der Produktion bisher nicht gestartet.

Nein, das stimmt so nicht.

Man hat vor dem Grounding 52 Stück/Monat produziert. Seit Mitte April wurde auf 42 Stück/Monat gedrosselt.

Ab Juni will man wieder hochfahren, um im Juli und August jeweils 51,5 Stück zu produzieren, um im September dann auf die Zielrate von 57 Stück/Monat zu kommen.

[Trimalchio]

Eine interessante Info. Gibt es zu diesem Hochfahren der Produktion eine Quelle? Mit welchen Anpassungen Hard/- Softwareseitig wird dies geschehen?

[Hubi206]

Scheinbar sind die finanziellen Probleme doch angekommen. Boeing will sich 3,5 Mrd. USD frisches Geld durch Firmenanleihen am Kapitalmarkt besorgen

[Der_Stevie]

Wundert mich, wie dünn die Reserven zu sein scheinen.

[aaspere]

vor 1 Stunde schrieb Hubi206:

Scheinbar sind die finanziellen Probleme doch angekommen. Boeing will sich 3,5 Mrd. USD frisches Geld durch Firmenanleihen am Kapitalmarkt besorgen

 

Weißt Du auch, zu welchen Konditionen? Verzinsung, Laufzeit z.B. ?

[ilam]

vor 14 Minuten schrieb Der_Stevie:

Wundert mich, wie dünn die Reserven zu sein scheinen.

 

Mich eher, wie gering die Summe ist. Vermutlich wird aber nochmal nachgelegt.

 

Wie vorher schon mal überschlagen: 121 Mio$ Listenpreis, der natürlich nicht Verkaufspreis ist. Dazu einiges, was an den Zulieferern hängen bleibt, weil die erst bei Auslieferung gezahlt werden. Ganz grob fehlen Boeing so um die 50 Mio $ pro auf Halde stehender Maschine in der Kasse. 3,5 MRD $ langen also für grob 70 Maschinen.

 

 

[Tschentelmän]

vor 11 Minuten schrieb aaspere:

 

Weißt Du auch, zu welchen Konditionen? Verzinsung, Laufzeit z.B. ?

 

Die Konditionen scheinen verhältnismäßig gut für Boeing zu sein...

 

Zumindest ein Teil des Finanzvolumens - 15 Jahre Laufzeit bei 3,627% Rendite - angeblich ein kleines Stück billiger für Boeing als zunächst erwartet.... Als Finanz-Fachfremder kann ich das jedoch lediglich kommentarlos zitieren....

 

https://www.finanzen.net/amp/liquiditaetsspritze-boeing-platziert-anleihen-im-volumen-von-3-5-milliarden-dollar-7436007

[Der_Stevie]

Nach Jahrzehnten in einem erfolgreichen Duopol ist da nicht genug Speck, um ein paar Monate zu überbrücken? Das wundert mich, unabhängig vom Betrag.

 

Boeing macht im Moment nicht den souveränsten Eindruck.

[Hubi206]

Wallstreet-online meldet eine andere Verzinsung: Boeing Unternehmensanleihe 6,125 % bis 15.02.2033