737 MAX Grounding Thread

[cgn_24]

vor 23 Stunden schrieb wartungsfee:

 

Ich persönlich glaube, das Desaster wird Boeing nachhaltig verändern. Airbus wird dann einen wesentlich stärkeren Gegner haben.

Interessanter Gedanke. 

Ich glaube auch, dass heftige Ereignisse dazu führen können, dass innerhalb von Unternehmen oder Organisationen plötzlich Änderungen möglich werden, die vorher jahrelang an Blockaden und Bremsern gescheitert sind. 

Ein bisschen so wie ein verkrusteter Erstliga-Verein, bei dem alle sagen, ein Abstieg täte gut. 

Ob bzw. wie weit das auf Boeing zutrifft, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen... 

 

[Michael72291]

vor 27 Minuten schrieb ilam:

 Wenn Boeing weg ist, verabschieden sich die USA defacto vom Weltmarkt der Verkehrsflugzeuge und das wird die US-Regierung nicht zulassen.

Da war doch was mit "freier Markt" oder so

[APfeil]

Ich bin selbst Softwareentwickler (noch nicht mal im technischen Bereich) und ich zweifle gerade am Verstand der Kollegen bei Boeing. Die müssen massiv unter Druck gestanden haben. Wie sonst lässt sich erklären dass wenn ich zwei Sensoren habe, nur einen auswerte. Das wäre bei der Programmierung eine Sache von ein paar Minuten gewesen das zu berücksichtigen.

 

doof: if (AOA1 >10) Trim (-3);

 

1 Minute extra: if (AOA1>10 AND AOA2 > 10)  Trim(-3);

 

Dann für die Warnmeldung

 

if ((AOA1 -AOA2) > 5 OR (AOA2 -AOA1) > 5) 

{

    ALERT ("AOA SENSORS PROBLEM");

    MCAS.Active = false;

}

 

 

Das ist  natürlich stark vereinfacht. Aber prinzipiell hätte das implementiert werden müssen von luftfahrterfahrenen Softwareentwicklern.

 

[Gast]

Irgendetwas sagt mir (sei es nur mein Glaube an gesunden Menschenverstand), dass es vermutlich doch ein wenig komplexer sein dürfte.

[bueno vista]

Und nicht mal neu in diesem Thread.

[ZuGast]

vor 10 Stunden schrieb APfeil:

Ich bin selbst Softwareentwickler (noch nicht mal im technischen Bereich) und ich zweifle gerade am Verstand der Kollegen bei Boeing. Die müssen massiv unter Druck gestanden haben. Wie sonst lässt sich erklären dass wenn ich zwei Sensoren habe, nur einen auswerte. Das wäre bei der Programmierung eine Sache von ein paar Minuten gewesen das zu berücksichtigen.

 

doof: if (AOA1 >10) Trim (-3);

 

1 Minute extra: if (AOA1>10 AND AOA2 > 10)  Trim(-3);

 

Dann für die Warnmeldung

 

if ((AOA1 -AOA2) > 5 OR (AOA2 -AOA1) > 5) 

{

    ALERT ("AOA SENSORS PROBLEM");

    MCAS.Active = false;

}

 

 

Das ist  natürlich stark vereinfacht. Aber prinzipiell hätte das implementiert werden müssen von luftfahrterfahrenen Softwareentwicklern.

 

 

vor 10 Stunden schrieb effxbe:

Irgendetwas sagt mir (sei es nur mein Glaube an gesunden Menschenverstand), dass es vermutlich doch ein wenig komplexer sein dürfte.

 

 

Nö, eigentlich nicht, dass ist klassische

 

Iftt Logik und findet in der Form in nahezu allen elektronischen Systemen statt.

 

Gibt sogar Apps, die nach der Logik ,mega simpel, einfach alles , nach jedem individuellen Bedürfniss ,automatisieren.

[Gast]

Das ist mir schon klar, da ich sowas selber tagtäglich code

 

Aber gerade weil es so naheliegend ist, vermute ich ja eine technisch oder sonstwie bedingte größere Komplexität. Andernfalls könnte man Boeing in Bezug auf Software-Entwicklung samt QS auch direkt schließen.

 

[Pad81]

Oder das ganze wurde extern beauftragt, und eben diese Redundanz nicht im Leistungskatalog gefordert. Ergo wird es dann auch nicht programmiert, weil es nicht gefordert/bestellt war. 

[ilam]

Die "doofe" Variante hat einen unschlagbaren Vorteil: sie besteht nur aus 24 Zeichen, lässt sich in wenigen Sekunden von jedem der sich halbwegs damit auskennt auf Fehlerfreiheit prüfen. Und auch bei der Simulation in Hardware geht es fix. Man muss nur schauen, ob das System bei einem AOA-Wert von 10 korrekt umschaltet.

 

Die "schlaue" Variante besteht immerhin aus 143 Zeichen, hier benötigte die Prüfung auf Fehlerfreiheit deutlich länger und bei der Simulation in Hardware muss man deutlich mehr Situationen durchspielen - und das am Ende womöglich bei jeder gebauten Maschine. 

 

Die "1 Minute extra" potenziert sich und es wird viele Stellen geben, an denen man "1 Minute extra" für eine schönere Lösung in der Programmierung opfern könnte, die am Ende aber richtig viel Zeit kostet.

 

Daher kann ich den "Keep it simple"-Ansatz durchaus nachvollziehen, nur hat es Boeing an dieser Stelle natürlich übertrieben...

 

 

 

 

 

[HLX73G]

Sowohl Simon vom AvHerald als auch Scott Hamilton von Leeham (dem einige ja gern eine Nähe zu Boeing attestieren, der sich durchaus aber auch regelmäßig kritisch zu Boeing äußert) sehen in ihren neuesten Veröffentlichungen den Faktor Training und das möglicherweise doch nicht so fehlerlose Verhalten der Cockpitbesatzungen (und Airlines) in der aktuellen Diskussion nicht hinreichend gewürdigt. Speziell Simon's gestrige Ausführungen sind das lange Lesen wert:

 

http://avherald.com/h?article=4c534c4a/0045&opt=0

https://leehamnews.com/2019/04/15/training-is-a-factor-in-max-crashes/

[Der_Stevie]

Ich denke, nicht, dass sich nach "außen" spürbar was ändern wird. Das grundsätzliche Kräfteverhältnis wird gleich bleiben, was auch gut so ist. Wenn sich das Duopol in nur einem wichtigen Segment zum Monopol ändern würde, würden die Preise sofort steigen, was letztlich beim Passagier hängen bleiben würde.

 

Ich denke, die Zertifizierung wird sich ändern. Ich hoffe, die "übers Knie gebrochenen" und auf der letzten Rille durch die Firma gepeitschten neuen Flugzeuge werden auch der Vergangenheit angehören.

 

Ich würde das alles nicht nur auf Boeing beziehen. Evtl. gibt es auch bei Airbus den einen oder anderen, der jetzt denkt dass sich die letzte Hektik nicht immer lohnt.

[bueno vista]

vor 10 Stunden schrieb HLX73G:

.... Speziell Simon's gestrige Ausführungen sind das lange Lesen wert:

 

http://avherald.com/h?article=4c534c4a/0045&opt=0

https://leehamnews.com/2019/04/15/training-is-a-factor-in-max-crashes/

 

Hatte ich gestern schon im ET-Crash Thread verlinkt und wundert mich etwas, dass keine Diskussion aufkommt, wo hier doch so gern über jedes ungelegte Ei gequatscht wird. Erstaunlich dass sich Simon zu solch ausführlicher Meinung hinreißen lässt. Ihm scheint das Thema auch sehr wichtig zu sein.

 

Wir hatten das Thema CRM ja schon, aber allgemeiner Tenor war, dass man auf ET nichts kommen lässt. Das sehe ich anders wenn man den Untersuchungsbericht und Simons Ausführungen durchgeht. Bockiges Flugzeug und überforderte Crew sind keine gute Mischung.

[Jumbomax]

Ich lese ja auch regelmässig die genannten Quellen, und bei Leeham wundert mich das geschriebene nicht.

Und natürlich haben auch die Crews da Fehler gemacht, besonders das ausser Acht lassen der Geschwindigkeit bei ET.

Aber eines sollte man bedenken: So ein Szenario wurde mit absoluter Sicherheit nie im Simulator geübt, und wenn sich

jetzt andere Airlinepiloten dazu äussern, dass sie das in den Griff bekommen hätten, ist das eine gefährliche Arroganz!

Man erinnere sich: es gibt kurz nach dem Start einen AOA sensor Fehler, mit gleichzeitiger Airspeed unreliable, Stallwarnungen mit dauerhaftem Stickshaker, diverse andere Warnungen visuell und audio, und zu guter Letzt ein System, was den Stabilizer nosedown trimmt und von Boeing noch nicht mal im Handbuch erwähnt wird und sich nicht abschalten lässt, ohne die elektrische Trimmung mit ab zu schalten durch den Stab trim cutout switch. Zu guter letzt bei zunehmender Geschwindigkeit ein zunehmend hohes Geräuschniveau im Cockpit, das ganze in niedriger Flughöhe mit Bergen rundherum.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass da die menschliche Leistungsfähigkeit sehr schnell am Limit ist, und dann werden eben mal schnell Dinge ausser Acht gelassen, die man sonst selbstverständlich gesehen hätte.

Klar, wenn man jetzt so etwas durchspielen würde, ist jeder voll sensibilisiert und hat sich Strategien zurechtgelegt, da man durch die vielen Diskussionen ja weiss, was auf einen zukommt!

Aber wie ich schon vor Wochen schrieb, wenn genau dieses Szenario im Simulator durchgespielt würde, unvorbereitet möglichst noch zu einer ungünstigen Tageszeit, ich behaupte nach wie vor, dass 90% oder mehr Crews das nicht in den Griff bekommen hätten.!

 

 

[EDDS]

Bei aller Kritk welche da in den Ausführungen gegen Ethopian Airlines getätigt wird, darf man eines nicht vergessen:

Vor dem Tod von 189 Menschen in Indonesien war von Seiten Boeing MCAS für die Piloten überhaupt nirgends dokumentiert.

 

Wenn ET bei der Aktualisierung Ihrer Bücher und der Schulung Ihrer Crews geschlampt haben sollte, ist das trotzdem erst Kapitel 2 der Geschichte.

 

Davor steht immer noch die völlig verhunzte Entwicklung, Dokumentation und Zertifizierung des Systems von Boeing und der FAA.

 

Wenn bei Lion Air nie ein AoA Sensor gesponnen hätte, wäre ET ohne jegliches Wissen in den Boden gekracht.

 

[bueno vista]

vor 13 Stunden schrieb Jumbomax:

... Und natürlich haben auch die Crews da Fehler gemacht, besonders das ausser Acht lassen der Geschwindigkeit bei ET.

Aber eines sollte man bedenken: So ein Szenario wurde mit absoluter Sicherheit nie im Simulator geübt, ...

 

Grundlegend stimme ich dir zu. Trotzdem sollte man die Augen nicht davor verschließen, dass die Crew (ET) grundlegende Regeln nicht beachtet haben. Und das sollte selbst in dieser Ausnahmesituation Standard sein. Die sich andeutenden Schwachstellen beim CRM sind letztlich ein Entscheidender Faktor für den Absturz.

 

Prozeduren und Abläufe werden wieder und wieder geübt bis sie in Fleisch und Blut übergehen. Da muss im Notfall ein einstudiertes Programm ablaufen und das hat nicht funktioniert. Diesen Vorwurf müssen sich die Verantwortlichen in der Ausbildung gefallen lassen. Es gab auch Berichte dass es bei Southwest und Air Canada (?) zu MCAS Zwischenfällen kam, die aber von der Crew gelöst werden konnten.

 

Es ist ja meistens erst eine Kette von Faktoren die eintreten muss. Da werden sich noch viele Anwälte eine goldene Nase verdienen, das schwächste Glied anzuprangern.

[Cosy26]

Am 10.3.2019 um 12:43 schrieb BÄHM!:

Info: Der Thread wurde vom Mod gestartet.

 

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Ein Grounding würde ja nicht nur in Europa sondern weltweit für ordentlich Chaos sorgen. Aber ich denke schon dass man, wenn die ersten Anzeichen auf einen ähnlichen Verlauf hindeuten, handeln wird. Auch beim Normalbürger ist sonst der Name 737-Max irgendwann verbrannt. 

 

Seltsam finde ich aber auch dass es mit den zwei bisherigen Abstürzen auch Regionen bzw. Airlines erwischt hat die jetzt generell nicht die besten Sicherheitsstatistiken aufweisen. Oder sind schon mal ähnliche Probleme (nicht Absturz aber z.B. unstabile Fluglagen oder ähnliches) von 737-Max in Europa oder Nordamerika gemeldet worden?

 

 

 

[Tschentelmän]

Auch wenn diese Meldung erstmal nicht direkt mit dem Grounding und den vorangegangenen Abstürzen zu tun hat - dennoch eine weiteres Problem für die MAX. Wobei man das Grounding bei den betroffenen Airlines womöglich nutzen kann, um sich der Sache anzunehmen...

 

https://www.aerotelegraph.com/neues-problem-mit-der-boeing-737-max

[speedman]

Die Problematik der AOA-Sensoren betrifft nicht nur Boeing aktuell, aber hier war das Problem beherrschbar.

https://www.aerobuzz.de/bizav/die-faa-hat-ein-emergency-ad-fuer-die-cirrus-sf50-vision-erlassen/

 

 

[Der_Stevie]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Boeing jetzt (vermutlich wieder unter Hochdruck) einen 737 Nachfolger auf dem weißen Blatt Papier entwerfen wird.

 

Man könnte damit das Platzproblem der Triebwerke ohne Gebastel angehen, das Image, das der Name "737" inzwischen hat, loswerden und würde Airbus unter Zugzwang setzen. Evtl. sogar zu Lasten des 797 Projekts.

[Tschentelmän]

vor 14 Minuten schrieb Der_Stevie:

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Boeing jetzt (vermutlich wieder unter Hochdruck) einen 737 Nachfolger auf dem weißen Blatt Papier entwerfen wird.

 

Man könnte damit das Platzproblem der Triebwerke ohne Gebastel angehen, das Image, das der Name "737" inzwischen hat, loswerden und würde Airbus unter Zugzwang setzen. Evtl. sogar zu Lasten des 797 Projekts.

 

Wenn Boeing mit der 737 Max ein Image-Problem hat, dann sind die rund 5000 offenen Bestellungen ein Problem - dann haben alle betroffenen Airlines quasi das selbe Image-Problem. Ich glaube auch, dass man an einem Nachfolgemodell arbeiten wird, welches die bisherige 737-Serie irgendwann ablösen soll - der Zeithorizont dürfte aber etliche Jahre betragen - solange muss man da wohl "durch". Allerdings sind Menschen und auch Medien nach einer gewissen Zeit vergesslich, wenn also das neue Zertifikat erteilt wird und kurzfristig kein gravierender weiterer 737 Max-Absturz passiert, dann ist die Maschine in ein paar Jahren etabliert, glaube ich zumindest.

 

Die B797 wird man aus meiner Sicht jedoch nicht opfern, dafür dürfte der MoM wohl zu wichtig für die Zukunft sein...

[Der_Stevie]

Angeblich wollen nach einer Umfrage über 50 Prozent der Amerikaner auch nach einer FAA Abnahme keine 737 Max mehr fliegen. Klar verblasst das irgendwann, aber ganz so schnell auch wieder nicht. Die DC-10 hat heute noch ein schlechtes Image. Beim Thema Fliegen und Sicherheit sind die Leute nicht so nachsichtig.

 

Die vorhandenen 737 Bestellungen müsste man ohnehin abarbeiten, bis ein neues Flugzeug verfügbar wäre. Die Gekniffenen wären die Airlines, die Flugzeuge bekommen, die ein Teil der Kundschaft nicht betreten will.

 

So wichtig die 797 wäre, die 737 macht 80% der Boeing Bestellungen aus.

[danci199]

vor 1 Stunde schrieb Der_Stevie:

Angeblich wollen nach einer Umfrage über 50 Prozent der Amerikaner auch nach einer FAA Abnahme keine 737 Max mehr fliegen. Klar verblasst das irgendwann, aber ganz so schnell auch wieder nicht. Die DC-10 hat heute noch ein schlechtes Image. Beim Thema Fliegen und Sicherheit sind die Leute nicht so nachsichtig.

 

Die vorhandenen 737 Bestellungen müsste man ohnehin abarbeiten, bis ein neues Flugzeug verfügbar wäre. Die Gekniffenen wären die Airlines, die Flugzeuge bekommen, die ein Teil der Kundschaft nicht betreten will.

 

So wichtig die 797 wäre, die 737 macht 80% der Boeing Bestellungen aus.

 

Deshalb kann ich mir die ,,Donald-Lösung‘‘ durchaus vorstellen. Boeing inkludiert einige, der bisher optinalen Features und die 737 MAX bekommt einen neuen Namen. 

[MD-80]

vor 2 Stunden schrieb Der_Stevie:

Beim Thema Fliegen und Sicherheit sind die Leute nicht so nachsichtig.

 

Meine arbeitsbedingte Erfahrung zeigt eher, dass Sicherheit als gegeben erwartet wird. 

[bueno vista]

vor einer Stunde schrieb MD-80:

 

Meine arbeitsbedingte Erfahrung zeigt eher, dass Sicherheit als gegeben erwartet wird. 

 

Und dass sie sich hinter dem Kriterium Ticketpreis einsortiert.

 

vor 3 Stunden schrieb Der_Stevie:

Angeblich wollen nach einer Umfrage über 50 Prozent der Amerikaner auch nach einer FAA Abnahme keine 737 Max mehr fliegen.

 

Wieviele wollten wohl nach Eschede kein ICE mehr fahren? Wieviele nach AF447 keine Fuß mehr in einen Baguette-Jet setzen? Wieviele nach dem Elchtest keine A-Klasse mehr aufs Kreuz legen? Wieviele nie mehr in Madeira Bus fahren? Die Pyramiden besichtigen? EHEC-Sprossen essen? Reicht das?

[bueno vista]

Immerhin kann weitere 3 Monate Gras über die Sache wachsen, bis die MAX frühestens wieder starten wird: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/insgesamt-zehn-luftfahrtbehoerden-checken-boeing-737-max-16150721.html