737 MAX Grounding Thread

[EDDS]

http://www.avherald.com/h?article=4c0886c4&opt=0

[787_Dreamliner]

Der Grundgedanke zur Wiederzulassung der 737MAX ist/wird/sollte sein: Ist die Physik des Flieger durch die Überarbeitung derart eingeschränkt, dass es Softwaresysteme wie MCAS braucht um das Ding wirklich "flugfähig" zu halten oder sind diese Systeme eine "gute Ergänzung" zu sonst normalen physikalischen Flugeigenschaften. (Merke: Es gibt ja auch andere Flieger aus der Vergangenheit, die durchaus physikalisch "schwierig" zu fliegen waren in bestimmten Situationen.) 

 

Angesichts tausender problemloser Flugstunden der MAX-Flieger sehe ich eher in letzterem ein Problem vorliegen, insbesondere aufgrund der Integration/Steuerung/Steuerbarkeit des MCAS und dem Verhalten des Fliegers in einer besonderen Fluglage. Da müssen Boeing und die Behörden ran. Und zwar entlang der gesamten Kette von Systemdesign bis Zulassungsverfahren bis Crewtraining. 

 

Alle weiteren Themen wer wem was wie viel zahlt an Entschädigung oder ob der Flieger einen Imageschaden hat, wird erst wenn die Dinger wieder abheben interessant. (Auch wenn Boeing da zurzeit im Alleingang natürlich an allen Fronten für sich kämpft.)

[EDDS]

@787_Dreamliner

 

Du hast das Kernproblem nicht verstanden.

MCAS war nie ein System welches für die Flugfähigkeit der MAX gedacht war.

Auch ohne MCAS ist eine MAX problemlos fliegbar.

Es geht nur darum, dass sich die MAX in Bereichen mit hohen Anströmwinkeln anders anfühlt und fliegt als die anderen 737 Derivate. In diesen Bereichen greift MCAS ein, und "simuliert" durch den pitch down trim ein anderes Gefühl für den Piloten.

 

Also ist viel mehr die Frage, ob die MAX mit dem gleichen type rating zertifizierbar ist oder nicht.

 

Daneben ist natürlich die große Frage der Beherrschbarkeit von MCAS durch die Crew, sowieso einer redundanten Auslegungen der Sensorsignale.

[sweet-home-STR]

Es wäre der nächste Super-GAU, wenn es zu einem Unfall oder Zwischenfall käme, weil MCAS nach den Änderungen zu spät oder nicht eingreift und es zu einem Strömungsabriß wegen zu steilem Anstellwinkel kommt. Gibt es Statistiken, wie oft MCAS bisher (wie gewünscht / fehlerhaft ja mind. zweimal) in die Steuerung eingegriffen hat? Nach meinem Verständnis sollte das System ja nur eine Sicherheit für den Fall eines zu hohen Anstellwinkels darstellen und somit in 99,9% der Flüge gar nicht aktiv werden. Oder kommt es zur Simulation der Next-Gen Eigenschaften doch öfters zum Einsatz? Die Lösung, die Boeing jetzt ausarbeiten muss, dürfte auf jeden Fall eine Herausforderung darstellen, damit das System in allen denkbaren Szenarien den gewünschen Sicherheitseffekt erzielt.

[BAVARIA]

Southwest plant jetzt bis 7.Juni ohne Max.

[medion]

1 hour ago, sweet-home-STR said:

Die Lösung, die Boeing jetzt ausarbeiten muss, dürfte auf jeden Fall eine Herausforderung darstellen, damit das System in allen denkbaren Szenarien den gewünschen Sicherheitseffekt erzielt.

 

Warum eigentlich? Ist das Kernproblem nicht viel mehr, dass die MAX unbedingt mit dem gleichen Type Rating wie die "alten" geflogen werden können muss? Dann geht die Nase halt nach oben und man muss es manuell bearbeiten/vorher schulen und gut ist.

 

Wäre ein neues Type Rating nicht auch eine Lösung? Anstatt eine auf Teufel komm raus nochmal verbesserte und überarbeitete und nochmal kompliziertere Änderung, auch wenn man die mit Rädchen drehen, Knöpfchen drücken, manuell gegenarbeiten und was weiß ich noch alles beherrschen könnte?

 

Airbus NEOS sind doch für die nächsten zehn Jahre sowieso ausverkauft, das letzte Triebswerksproblem werden wir bei denen auch noch nicht gesehen haben, es wäre also nicht völlig unmöglich, ohne dass man den 'ganzen Markt verliert'. Und ohne es beschreien zu wollen, neben der FAA gibt es ja auch noch die hellhörig gewordenen Europäer und besonders die Chinesen...

 

(Sorry, wenn es laienhaft ausgedrückt ist, aber es sollte verständlich sein, was ich meine)

[ZuGast]

vor 20 Minuten schrieb medion:

Wäre ein neues Type Rating nicht auch eine Lösung? Anstatt eine auf Teufel komm raus nochmal verbesserte und überarbeitete und nochmal kompliziertere Änderung, auch wenn man die mit Rädchen drehen, Knöpfchen drücken, manuell gegenarbeiten und was weiß ich noch alles beherrschen könnte?

 

Für mich ist das irgendwie die einzig realistische Lösung , wenn man das Ding in die Luft bekommen will.

 

Aus Boeing Sicht hieße dass aber , man hätte die ganze Kiste besser nie gebaut. Denn einer der Gründe, warum man den ursprünglichen Plan, als 737 Nachfolger, ein komplett neues Flugzeug zu entwickeln, über den Haufen zu werfen war ja, dass es ein  <<<Trommel-Wirbel>>> neues Typ rating gebraucht hätte.

[JeZe]

vor 5 Stunden schrieb EDDS:

MCAS war nie ein System welches für die Flugfähigkeit der MAX gedacht war.

 

 

Seltsamerweise wird es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen, als ob die MAX nur durch Software am Himmel gehalten werden könnte und das obwohl der Vorfall ja eigentlich umgekehrt ist; ohne *diese* Software wäre sie sicherer gewesen. 

vor 31 Minuten schrieb medion:

Wäre ein neues Type Rating nicht auch eine Lösung?

 

Das wäre aber dann ein Riesen-Nachteil der MAX ggü. dem Airbus 320 NEO.

[Gast]

2 minutes ago, JeZe said:

Seltsamerweise wird es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen, als ob die MAX nur durch Software am Himmel gehalten werden könnte

 

Warum wohl, bei der durchgehend seriösen Berichterstattung... ?

 

https://m.bild.de/reise/fluege/fluege/boeing-737-max-8-warum-kann-ein-sicherheitssystem-so-gefaehrlich-sein-60662572.bildMobile.html###wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F&wt_t=1554742559595

 

https://de.sputniknews.com/panorama/20181107322881301-flug-boeing-gefaehrlich/

 

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-03/46227506-boeing-die-software-des-todes-358.htm

 

[medion]

"Aber" ohne diese MCAS Software nicht gleiches Type Rating? Da beißt sich doch langsam die Katze in den Schwanz...

 

Der Riesennachteil ist gerade: MAX steht, NEO fliegt.

 

Und da mir das auch schon des Öfteren nahegelegt wurde, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß....: Ein eigenes Rating könnte eine der Optionen sein.

[ZuGast]

Ja, ich hab dich schon verstanden . wäre wohl auch die einfachste Lösung, vorausgesetzt natürlich da läuft nicht noch mehr " Computer_Magie " im Hintergrund, von der wir nix wissen, und die wirklich nur dafür da ist, dass die Büchse fliegt. ( wie z.b. im Militärbereich)

 

Boeing wird schon wissen , warum sie lieber an Software schrauben, statt den "einfachen" Weg zu gehen. Im besten Fall halt "nur" das rating.

Bearbeitet 8. April 2019 von ZuGast

[JeZe]

vor 15 Minuten schrieb medion:

Und da mir das auch schon des Öfteren nahegelegt wurde, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß....: Ein eigenes Rating könnte eine der Optionen sein.

 

Es würde der MAX aber die Basis aufgrund derer die Airlines sie bestellt haben entziehen.

 

Mal angenommen Du hättest einen Kurrierdienst und schaffst Dir 10 Exemplare des größten Transporters an, die man mit dem PKW-Führerschein noch fahren kann, weil Du Fahrer mit PKW-Führerschein beschäftigst. Wenn man dieses Transporter-Modell nun plötzlich nur noch mit LKW-Führerschein fahren könnte, würde das wohl Deine  gesamte Planung auf den Kopf stellen.

[EDDS]

Ich denke, dass ein ganz neues type rating sowieso nicht zur Debatte steht.

Wenn überhaupt, wird es ein difference training geben, um die MAX mit dem type rating der 737-200 bis 800 fliegen zu dürfen.

Sowas gibt es auch für das gemeinsame type rating der 757 und 767.

Für ein komplett neues type rating sind die Unterschied dann doch nicht groß genug.

 

Ich bezweifle aber noch stark, dass es überhaupt zu einem solchen Schritt kommt.

Ich denke eher, dass es eine intensivere Theorieschulung geben wird als bisher.

Alles andere wäre der Super Gau für Boeing, da ein solches difference training dann erst entwickelt werden müsste.

Bis dann alle Crews geschult sind, kann das sehr lange (zu lange für Boeing) dauern.

[medion]

Keine Sorge, das verstehe ich alles.

 

Dann spinnen wir es doch noch plakativer weiter: Kurierdienst schließen oder die Fahrer umschulen, weil der gleich große Transporter der Konkurrenz der noch mit PKW-Schein fahrbar ist, auf Jahre nicht zu bekommen ist.

 

Und selbst das setzt voraus, dass die vorhandenen Transporter mit LKW-Schein sicher zu bedienen sind....

 

 

6 minutes ago, EDDS said:

Alles andere wäre der Super Gau für Boeing, da ein solches difference training dann erst entwickelt werden müsste.

Bis dann alle Crews geschult sind, kann das sehr lange (zu lange für Boeing) dauern.

 

Bei allem Verständnis für technische Besonderheiten, die Liebe zum Pilotenberuf, eine gewisse Affinität zu Boeing vielleicht auch noch: Die Menschen an Bord der Lion und Ethiopian hätten ihren persönlichen super GAU sicherlich auch lieber nicht angetreten.

[JeZe]

Verbraucherschützer fordern, dass die MAX nie wieder fliegen darf, aufgrund welcher Expertise auch immer:

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/boeing-737-max-8-verbraucherschuetzer-fordern-fuer-immer-flug-verbot-61097608.bild.html

 

[ZuGast]

Ich habe und werde das nicht (ge)lesen, aber ich wette um ein virtuellen Kasten Bier und 'ne Pulle virtuellen Jägermeister , dass die von der BLÖD, ein "in derzeitigen Zustand" ....äh... >vergessen< haben.

Bearbeitet 8. April 2019 von ZuGast

[Tschentelmän]

vor 15 Minuten schrieb JeZe:

Verbraucherschützer fordern, dass die MAX nie wieder fliegen darf, aufgrund welcher Expertise auch immer:

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/boeing-737-max-8-verbraucherschuetzer-fordern-fuer-immer-flug-verbot-61097608.bild.html

 

 

Da stecken offenbar sehr viele schmerzvolle Emotionen drin - wenn die Nichte von einem der Hauptkritiker beim Ethiopian-Absturz ums Leben gekommen ist. Das ist schlimm und tragisch für ihn - aber es ist eben nicht objektiv. Dass Bild solche Schlagzeilen nutzt, um seine Seiten zu füllen, ist ja längst bekannt.

[medion]

Ständig auf der Bild-Zeitung rumzukloppen hilft allerdings auch nicht weiter. Das kurzfristige Grounding dauert an, das unproblematische fertige Software-Update wird nicht aufgespielt.... Solange ist es doch völlig egal, was eine Boulvevard-Zeitung schreibt.

 

Und zu meiner Deutschlandzeit gehörte übrigens die Lektüre der Bildzeitung stets zur Pflichtaufgabe. Positiv: Damals gab es noch mehr Haut und Sport (der nicht relevant war), man war also eigentlich in fünf Minuten durch....

[FW200]

vor 8 Minuten schrieb Tschentelmän:

...wenn die Nichte von einem der Hauptkritiker beim Ethiopian-Absturz ums Leben gekommen ist. Das ist schlimm und tragisch für ihn - aber es ist eben nicht objektiv.

 

Der Nader ist ja nicht ganz unbekannt, das kann für Boeing noch interessant werden:

 

»1965 veröffentlichte er sein Buch Unsafe at Any Speed, in dem er argumentierte, dass viele US-amerikanische Automobile (speziell die von General Motors) Konstruktionsschwächen aufwiesen. Insbesondere kritisierte Nader den mangelnden Schutz von Passagieren in sich überschlagenden Cabriolets. Das Buch hatte Anhörungen im Kongress und eine Reihe von Gesetzen zur Folge, welche zur Verbesserung der Sicherheit von Kraftfahrzeugen beitragen sollten. Als Folge dieser Gesetze wurden amerikanische Cabrios nach 1976 für sechs Jahre nicht mehr hergestellt. Ferner wurde bereits im Jahr 1975 für neuzugelassene PKW Pflicht, dass sich die Stoßfänger aller Fahrzeuge in einer bestimmten Höhe berühren mussten und sich bei einem Zusammenstoß bis 5 mph nicht verformen durften. Ebenfalls argumentierte er gegen den Heckmotor, was den VW Käfer schwer getroffen hätte, sowie die Firma Porsche mit dem Porsche 911, dessen größter Absatzmarkt mit 75 % Anteil die USA waren.«

https://de.wikipedia.org/wiki/Ralph_Nader

 

»Nader was first propelled into the national spotlight with the 1965 publication of his journalistic expose Unsafe at Any Speed. Though he had previously expressed an interest in issues of automobile safety while a law student, Unsafe at Any Speed presented a critical dissection of the automotive industry by claiming that many American automobiles were generally unsafe to operate. Nader researched case files from more than 100 lawsuits then pending against General Motors' Chevrolet Corvair to support his assertions.[11]

The book became an immediate bestseller but also prompted a vicious backlash from General Motors (GM) [...]

A year following the publication of Unsafe at Any Speed, Congress unanimously enacted the National Traffic and Motor Vehicle Safety Act. Speaker of the United States House of Representatives John William McCormack said the passage of the National Traffic and Motor Vehicle Safety Act was due to the "crusading spirit of one individual who believed he could do something: Ralph Nader«

https://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Nader#Unsafe_at_Any_Speed

[JeZe]

vor einer Stunde schrieb medion:

Ständig auf der Bild-Zeitung rumzukloppen hilft allerdings auch nicht weiter. Das kurzfristige Grounding dauert an, das unproblematische fertige Software-Update wird nicht aufgespielt.... Solange ist es doch völlig egal, was eine Boulvevard-Zeitung schreibt.

 

So egal ist es zumindest in Bezug auf die öffentlichen Wahrnehmung nicht. Die DC10 hatte sich auch nie mehr von ihrem Ruf erholt. 

[Tschentelmän]

vor 24 Minuten schrieb JeZe:

 

So egal ist es zumindest in Bezug auf die öffentlichen Wahrnehmung nicht. Die DC10 hatte sich auch nie mehr von ihrem Ruf erholt. 

 

Stimmt - fast jeder weiß jetzt, dass die 737 MAX ein Problem hat.

 

Wobei die Menschen erfahrungsgemäß auch recht schnell wieder vergessen. Es darf jedoch erstmal nichts mehr passieren (egal aus welchem Grund), nachdem das Flugverbot irgendwann aufgehoben sein wird und der Flugbetrieb wieder anläuft. Ansonsten wird es extrem schwierig.

Bearbeitet 8. April 2019 von Tschentelmän

[ZuGast]

vor 17 Minuten schrieb JeZe:

 

So egal ist es zumindest in Bezug auf die öffentlichen Wahrnehmung nicht. Die DC10 hatte sich auch nie mehr von ihrem Ruf erholt. 

 

Du meinst den "Luxury Liner" ? XD

 

Wobei keine schlechte Idee eigentlich, Boeing hat ja Douglas übernommen, die könnten ja einfach deren Lösung kopieren und umlablen.

 

Wie wäre es mit einer "737 Luxury Liner"

Oder vielleicht MD737 ?

[JeZe]

vor 48 Minuten schrieb ZuGast:

 

Du meinst den "Luxury Liner" ? XD

 

 

Richtig. Das bliebe wohl noch als Ausweg...

Bearbeitet 8. April 2019 von JeZe

[bueno vista]

vor 9 Stunden schrieb EDDS:

@787_Dreamliner

 

Du hast das Kernproblem nicht verstanden...

... In diesen Bereichen greift MCAS ein, und "simuliert" durch den pitch down trim ein anderes Gefühl für den Piloten.

 

Ich halte mich zurück zu urteilen wie andere meine Posts verstehen. Zu deinem kann man aber sagen, dass er den Kern nicht ganz trifft. Die MAX fühlt sich dann nicht nur an wie eine NG, sie fliegt auch so und das ist das Ziel von MCAS. Die Neupositionierung der Motoren hat nämlich durchaus Einfluss auf die Flugeigenschaften im Grenzbereich. Die MAX ist da weniger gutmütig hinsichtlich Stall. Ob das ohne MCAS zum Zulassungsverlust führen würde, denke ich aber nicht.

[ATN340]

vor 11 Stunden schrieb bueno vista:

Ob das ohne MCAS zum Zulassungsverlust führen würde, denke ich aber nicht.

Dass wahrscheinlich nicht, aber ohne Vergleichbarkeit mit der NG wäre ein wichtiges Verkaufsargument vom Tisch.

Die großen Airlines (z.B. American, Southwest und die chinesischen Airlines) haben von Boeing gefordert dass die neuen Versionen nur minimalen Trainingsaufwand benötigen, mit Cross-Crew-Qualifikation geflogen werden können usw.

Also sozusagen "analog" zum A320Neo und Boeing ist dieser Anforderung nachgekommen und hat sich Tricks wie MCAS ausgedacht um die Auflage zu erfüllen.