BÄHM!

737 MAX Grounding Thread

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vor 2 Stunden schrieb medion:

Heimlich, still und leise ändert sich doch mit jeder Woche des Groundings selbst hier die Tonlage:

Ich sehe das anders. Es ändert sich mit jeder Woche die Faktenlage, und darauf hin ändern sich die Meinungen und Aussagen, auch hier im Forum.

Am Anfang dachte auch hier fast jeder, dass die MCAS Problematik mit einem einfachen Software Update gelöst werden kann, und die MAX nach ein bis zwei Monaten wieder in der Luft ist.

Jetzt sind schon über drei Monate vergangen, und man hat den Eindruck, dass eine Re-Zertifizierung eher mit jedem Tag in weitere Ferne rückt als dass sie näher kommt.

Wenn du das als Änderung der Tonlage interpretierst, ist das eben deine Sicht der Dinge.

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Bei der 787 gab es doch in der Zertifizierungsphase einen Brand an einem der Prüfungsflieger. Ursache war die Elektrik, nicht die Batterie. Soweit ich mich erinnere, hat das damals nicht zu einer nennenswerten Verzögerung der Zertifizierung geführt, oder weiss es jemand noch?

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Ja das ist meine Sicht der Dinge. Manche nennen es halt Tonlage, andere Faktenlage. Immerhin geht es ja in die richtige Richtung...

 

Der Meinungsunterschied zwischen "Grounding ist völloig unnötig und weiterhin volles Vertrauen in Boeing und die MAX" auf der einen Seite und es ist "eine untaugliche Uraltkonstruktion mit einem ungeeigneten neuen Motor und "Software"" ist doch deutlich kleiner geworden.

 

Dass damit keinem geholfen ist, ist mir auch klar. Mit einem "die MAX muss unbedingt wieder in die Luft" allerdings auch nicht.

 

 

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vor 15 Minuten schrieb medion:

Der Meinungsunterschied zwischen "Grounding ist völloig unnötig und weiterhin volles Vertrauen in Boeing und die MAX" auf der einen Seite und es ist "eine untaugliche Uraltkonstruktion mit einem ungeeigneten neuen Motor und "Software"" ist doch deutlich kleiner geworden.

 

Das Forum lebt nunmal (wie so ziemlich jedes andere Forum) von der aktuellen Informationslage und auch von der fortlaufenden Diskussion zwischen den Teilnehmern. Niemand kann bei diesem Thema seriös von sich behaupten, er hätte es doch gleich von Anfang an gewußt - aber jeder kann seine ursprüngliche Ansicht ändern, wenn neue Fakten bekannt werden oder wenn individuell überzeugende Argumente bei der Diskussion ausgetauscht wurden.

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Falls man doch zum Ergebnis kommt, dass die verbaute Computer- Technik , auch mit Hilfe der  "Programmierer-Magier" von einst, zu schwach auf der Brust ist. Weshalb es Unmöglich wird Plausibilitätsprüfungen, in akzeptable Zeit , zuverlässig, durchzuführen und Steuereingaben zu verarbeiten.

 

Die ganzen Zertifizierung mal außen vorgelassen ,

Wie hoch wäre eigentlich der reine technische Aufwand, Mikroprozessoren oder ganze Computer zu tauschen? 

 

Muss ich mir dass eher wie eine Schublade im Servers Schrank oder eher wie eine "fliegende Verdratung" vorstellen.

 

 

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Es gibt zwei Möglichkeiten.

 

Entweder, die Prozessoren haben tatsächlich nicht genug Dampf, um auf einen simplen Tastendruck zu reagieren. Das ist ein Problem, das spätestens seit Anfang der 90er etwas überraschend wäre.

 

Oder, wir haben nicht genug Infos, um zu kapieren, wo das Problem wirklich liegt.

 

Ich tippe auf letzteres. Das macht das Spekulieren über Lösungen etwas unproduktiv.

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vor 8 Minuten schrieb Der_Stevie:

Oder, wir haben nicht genug Infos, um zu kapieren, wo das Problem wirklich liegt.

 

Ich tippe auf letzteres. Das macht das Spekulieren über Lösungen etwas unproduktiv.

 

Bleibt zu hoffen, dass Letzteres nicht auch für die zuständigen Fachleute bei FAA und Boeing zutrifft... 

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Ein weiterer Bericht... 

 

Demzufolge soll Boeing einen Indischen Dienstleister beauftragt haben, Teile der Software-Progammierung durchzuführen. Einschließlich niedriger Personalkosten... 

 

Wenn der Bericht im Kern stimmen sollte (ja - steht offenbar auch einiges an Bullshit drin - und alles vom hören-sagen...) - Indische Programmierer haben sicherlich einiges auf dem Kasten... Aber ein dermaßen komplexes Software-Thema extern und tausende Kilometer entfernt in einem anderen Land bearbeiten zu lassen - inklusive einer fremden Muttersprache (auch wenn vermutlich jeder Englisch kann) plus Zeitdruck - das zeigt einmal mehr wie mangelhaft Boeing die Sache damals angegangen ist - Profit vor Sicherheit...

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/fuer-9-dollar-die-stunde-737-desaster-boeing-setzte-auf-billig-programmierer-bei-ungluecksflieger_id_10878918.html

Edited by Tschentelmän

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vor 2 Stunden schrieb ZuGast:

... dass die verbaute Computer- Technik , auch mit Hilfe der  "Programmierer-Magier" von einst, zu schwach auf der Brust ist...

 

Wer an einem Windows PC arbeiten muss, kennt die Microsoft Programmier Magic, die jede top-CPU in die Todesrechnungsspirale schicken kann. Von daher denke ich dass es ein Programmzeilenputztag richten kann.

 

Weiß jemand ob die Rechner der MAX erneuert wurden? Teils werkelt auch beim modernen Airbus solide 386er Technik - angeblich der Robustheit wegen.

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4 minutes ago, bueno vista said:

Von daher denke ich dass es ein Programmzeilenputztag richten kann.

 

LOL! Wann hast Du zuletzt von einem komplexen Softwareprojekt den Code gelesen? Gerade wenn diese von verschiedenen Subunternehmen (s.o.) erstellt und munter zusammen-compiled wurden, dürfte die Dokumentation (unverzichtbar für so ‘nen Putztag) des/der Code/s gruselig sein. Günstig, schnell und gut dokumentiert ist eine Wunschvorstellung. Und ohne Doku kannste kaum wissen, wo man den „Besen“ ansetzen soll. Alles andere würde mich angesichts der ganzen Timeline des Produktlaunches und der News der letzten Wochen doch sehr wundern.

 

(Randnotiz: https://stackoverflow.com/questions/184618/what-is-the-best-comment-in-source-code-you-have-ever-encountered)

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Die PC Architektur darf in keinem Falle mit dem eines „Windows“-Büro-PC vergleichen werden.

Die Standards sind andere, die aufgebaut Architektur ebenfalls. Auch die Art wie die Daten berechnet werden, ist hier Hardwareseitig eine andere.

Zudem gibt es hier tausende unabhängige Prozessorinseln, jeder werkelt für sich alleine, wird aber später im Wert geprüft, jede kommt von einem anderen OEM, jede mit anderer Soft und Hardware, am Ende müssen aber alle im Einklang arbeiten.

Dafür gibt es zudem zig Standards für das Interface etc, damit die Luftfahrtwelt mit nahezu jeder anderen Unit auskommt. 

Und man muss z.T ein 2018 gebautes Ersatzteil in ein 1990 gebauten Flieger stecken können, ohne das es hier Probleme bei der Kombination gibt. (Wer ein altes Spiel spielen will, weiß das er Empire Earth ohne Tricks nicht unter Win10 zu laufen bekommt).

Wer sich bestimmte Standards reinziehen will, darf die MIL-STD-17xx lesen. Und da wenige Hersteller den Aufriss mögen und nur für Airbus IT Komponenten herstellen, muss der Standard auch für Boeing oder Cessna passen. Ja auch in der F16 wird sich vllt Programmcodes finden lassen, die auch bei Boeing 737 so eingepflegt sind.

 

Und am Ende brauch es tatsächlich kein I7 mit gefühlt hundert Kernen und riesig Rechenpower. Da berechnet keiner High End Grafikwelten, sondern rein Formeln.

Dafür ist so ein spät 90er Prozessor gut, der braucht im Zweifel nicht einmal eine aktive Kühlung und die Baudichte auf dem Kern ist so gering, das es wenig Probleme beim Herstellen gibt.

 

Aber generell sind ja viele Industrieprozessoren von der Leistung her ein Witz, gegenüber dem neuesten Gaming PC. Was aber ausreichend ist. Wahrscheinlich kann von der Rechenleistung her ein neues Smartphone locker die 737 berechnen (Vermutung, kein Fakt)

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vor 2 Stunden schrieb effxbe:

 

LOL! Wann hast Du zuletzt von einem komplexen Softwareprojekt den Code gelesen?

 

LOL nie. Und wann hast du das letzte mal Sarkasmus sofort erkannt?

 

Es sollte jedem klar sein dass der "Putztag" ein aufwendiger Debuggingprozess ist. Meine zu Grunde gelegte Hoffnung bezieht sich darauf, dass die Software nicht flüssig zusammen passt und Rechenleistung frisst.

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vor einer Stunde schrieb effxbe:

Ok, dieser Sarkasmus (für den ich sonst meistens empfänglich bin) las sich aus deinem Post leider gar nicht raus.

 

Das macht die Hitze! 😎

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Am 29.6.2019 um 14:24 schrieb EDDS:

Die 787 und die 737 MAX sind auch nur begrenzt vergleichbar.

787 = komplette Neuentwicklung

737MAX = 4. Generation eines Grundtyps aus den frühen 60ern.

 

Am 29.6.2019 um 14:24 schrieb EDDS:

Die MAX kämpft dagegen eher mit Problemen, welche die uralte Grundkonstruktion vs. neue technische Anforderungen (Triebswerksgröße) betreffen.

Ich denke, dass man bei Boeing inzwischen an dem Punkt angekommen ist, dass man die MAX, wenn man nochmal in 2011 neu beginnen könnte, nicht mehr entwickeln würde.

Lieber wäre man jetzt Airbus 5 Jahre hinterher, und hätte für die nächsten 40 Jahre ein solides und neu durchentwickeltes Flugzeug.

So ist der Druck jetzt enorm hoch. Einerseits muss man das ungeliebte Kind irgendwie sicher machen, andererseits kann die MAX eigentlich nur noch eine Übergangslösung sein, welche dann in spätestens 10-12 Jahren durch etwas neues ersetzt werden muss.

Das ist eine gute Zusammenfassung des Problems. Neu an alt ist immer problematisch und dann wurde noch gefuscht. Eine Neuentwicklung für den Bestseller muss langfristig her.

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Am 28.6.2019 um 08:47 schrieb BRE:

 

Am 28.6.2019 um 08:47 schrieb BRE:

. Selbst wenn Boeing als Unternehmen aufhören sollte zu existieren, wird sich sicher jemand finden, der das 777- und 787-Programm aus der Insolvenzmasse übernimmt. Vielleicht findet sich ein wagemutiger, der sich sogar das 737-Programm ans Bein binden würde. Falls nicht: Ein anderer wird in die Bresche springen. Da wird sich ein Unternehmen finden, dass einen Flieger in diesem Segment entwickeln wird. Aber ja: Das würde Airbus dieses Marktsegment vorerst quasi exklusiv lassen.

Zur Cashcow B-787 ist vielleicht noch zu erwähnen, dass nach dem weltweiten grounding auf Grund der Batterieprobleme bei der 787 errechnet wurde, dass mindestens 1500 verkaufte Flugzeuge notwendig sein werden, um in die schwarzen Zahlen zu kommen. Bis Ende Mai 2019 sind 1440 Maschinen ausgeliefert oder bestellt.

Folglich muss sich die 787 zuerst einmal selbst kompensieren bevor sie bei anderen Modellen Schadensminimierung betreiben kann.

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Am 30.6.2019 um 17:36 schrieb Tschentelmän:

Ein weiterer Bericht... 

 

Demzufolge soll Boeing einen Indischen Dienstleister beauftragt haben, Teile der Software-Progammierung durchzuführen. Einschließlich niedriger Personalkosten... 

 

Wenn der Bericht im Kern stimmen sollte (ja - steht offenbar auch einiges an Bullshit drin - und alles vom hören-sagen...) - Indische Programmierer haben sicherlich einiges auf dem Kasten... Aber ein dermaßen komplexes Software-Thema extern und tausende Kilometer entfernt in einem anderen Land bearbeiten zu lassen - inklusive einer fremden Muttersprache (auch wenn vermutlich jeder Englisch kann) plus Zeitdruck - das zeigt einmal mehr wie mangelhaft Boeing die Sache damals angegangen ist - Profit vor Sicherheit...

 

https://www.focus.de/finanzen/boerse/fuer-9-dollar-die-stunde-737-desaster-boeing-setzte-auf-billig-programmierer-bei-ungluecksflieger_id_10878918.html

Hier noch mal mehr Hintergrundinfo´s zum Thema http://www.airliners.de/schlecht-leiharbeiter-teile-737-max-software/50779

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On 6/30/2019 at 4:36 PM, Tschentelmän said:

und tausende Kilometer entfernt in einem anderen Land bearbeiten zu lassen - inklusive einer fremden Muttersprache (auch wenn vermutlich jeder Englisch kann)

 

Wäre es denn besser gewesen, wenn es ein hippes Start-Up-Büro in Berlin (München/Edingburgh/Durban/Chingchong/Düsseldorf/egal) gemacht hätte? Das India-Bashing wird auch vom Totalversagen des Boeing-Hauptquartiers nicht mehr ablenken können. Für die Endkontrolle ist der Verantwortliche zuständig, egal ob ich Arbeit vorher egal wohin ausgelagert habe. Was ja auch völlig normal ist. Und die neun Euro Lohn wären auch nur eine künstliche Aufregung...

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vor 34 Minuten schrieb medion:

Wäre es denn besser gewesen, wenn es ein hippes Start-Up-Büro in Berlin (München/Edingburgh/Durban/Chingchong/Düsseldorf/egal) gemacht hätte?

 

Klare Antwort - Nein! Gleiches Nein gilt auch für Städte wie Buxtehude, Castrop-Rauxel oder Freilassing. Wenn externe IT-Unternehmen unter Zeitdruck eingesetzt werden, um eine komplexe Steuerungssoftware für ein Flugzeug zu programmieren - womöglich noch mit eilig zusammengestellten Detailvorgaben seitens Boeing... Da stehen selbst dem Hund des Nachbarn die Haare zu Berge.... 

vor 34 Minuten schrieb medion:

Das India-Bashing wird auch vom Totalversagen des Boeing-Hauptquartiers nicht mehr ablenken können.

 

India-Bashing? Wann - wo - wie? Ich habe nirgendwo herausgelesen, dass indische Programmierer gebasht wurden... Sämtliche Kritik geht diesbezüglich gegen den Auftraggeber Boeing. Auch und vor allem die Tatsache, dass man den vergleichsweise niedrigen Stundenlohn der indischen Programmierer vorzog, als diese spezielle Software im eigenen Hause von (vergleichsweise teuren) Leuten programmieren zu lassen, die bereits ihr ganzes Berufsleben nichts anderes tun, als Steuerungssoftware für Flugzeuge zu entwickeln....

 

 

vor 34 Minuten schrieb medion:

Totalversagen des Boeing-Hauptquartiers

 

Vollste Zustimmung meinerseits für diese dreieinhalb Worte.... 

Edited by Tschentelmän

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Mich hatte nur "Billigarbeiter in Indien" aufgeregt (warum der Subkontinent nicht aus den Puschen kommt, ist ein anderes Thema). Viele Unternehmen und Luftfahrtgesellschaften beschäftigen Personal in Indien und Südafrika und Co, und sie leisten täglich gute Arbeit.

 

Aber wenn ich darüber nachdenke, noch mehr regt mich auf, dass ich bei mir selber einen Vertrauensverlust feststelle. Man freut sich nicht mehr auf eine Reise, sondern denkt, es wird schon gutgehen. Das ist neu für mich. Vielleicht auch total blöd, aber neu für mich.

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vor 2 Minuten schrieb medion:

Mich hatte nur "Billigarbeiter in Indien" aufgeregt

 

Leider sind das jedoch tatsächlich "Billigarbeiter" - gemessen am geringen Stundenlohn - völlig wertfrei für die geleistete Arbeitsqualität....

 

Sicherlich ist die Überschrift der Pressemitteilung hier etwas reißerisch aufgemacht... Aber Bashing gegen Indische Programmierer ist das nach meiner Meinung noch lange nicht..... Dafür eben eindeutig gegen Boeing...

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vor 2 Stunden schrieb Tschentelmän:

 

... "Billigarbeiter" - gemessen am geringen Stundenlohn - völlig wertfrei ...

 

Naja, meist wird ja nicht Stundenlohn sonder die Qualität dem Attribut "billig" zugeordnet.

 

Aber es ist richtig dass man nich Pauschalisieren darf. In jeden Land gibt es qualitativ excellente Fachkräfte. Es ist halt die Frage wie gut man die externe Werkbank integrieren (und kontrollieren) kann.

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