BÄHM!

737 MAX Grounding Thread

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vor 6 Stunden schrieb bueno vista:

Es ist halt die Frage wie gut man die externe Werkbank integrieren (und kontrollieren) kann.

 

Genau darin lag das Problem - und geht aus den Berichten aus meiner Sicht auch sehr deutlich hervor.

 

Kostendruck bei Boeing für die 737 MAX Entwicklung...

 

Plus reichlich Zeitdruck bei Boeing, die detaillierten Anforderungen zu definieren... 

 

Und weiterer Zeitdruck für die indischen Programmierer... Inklusive Einsatz von Leiharbeitern, die vermutlich noch nie mit einer Flugzeugsoftware zu tun hatten... 

 

Und daraufhin etliche Nachkorrekturen und Klarstellungen, wie die Anforderungen genau sind...

 

Und die langjährig erfahrenen IT-Experten von Boeing mussten zugleich um ihre Jobs fürchten da man offenbar meinte, sie nicht mehr zu brauchen...

 

Insofern scheinen die Programmierer aus Indien eine gewisse Rolle in diesem Drama zu spielen. Allerdings nicht, weil sie persönlich zu schlecht waren - sondern weil vor allem die von Boeing verantworteten Rahmenbedingungen offenbar nicht taugten, um die notwendige Qualität zu gewährleisten.

 

Die bereits bekannten Problem-Fakten plus nun dies dazu.... Ein schlechteres "Gewissenlos-Schlamper-Profitgier"-Image kann man als Flugzeughersteller kaum bekommen.

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Die Software für so eine Flugsteuerung ist nicht wirklich komplex, es gibt nur eine sehr begrenzte Zahl von Eingangsparametern auf die eine genau vorgeplante Reaktion erfolgen soll. Sowas bekommt jeder auch nur minimal begabte Programmierer ohne irgendwelche Probleme hin. Vorher gibt es ein Anforderungsprofil und wenn das sauber abgearbeitet wird, hat man am Ende eine Software, die exakt das macht, was sie soll - und dies sogar ohne große Gefahr von Bugs weil es wie gesagt nicht allzu komplex ist.

 

Eigentlich. Das Problem ist aber dass man gar nicht darauf kommt, was alles nicht im Anforderungsprofil der Software steht, aber vorausgesetzt wird.

- Was läuft sonst noch auf dem Prozessor, kann es passieren, dass die Software mal nicht genügend Rechenzeit erhält um so zu laufen wie in der Simulation? Wie soll sie sich dann verhalten?

- Wie verhält sich der Prozessor bei Hitze/Kälte, Spannungsabfall/Überspannung?

- Dito für Arbeitsspeichter

- Gibt es ähnliche Eigenheiten bei den verbundenen Sensoren, die man berücksichtigen sollte?

 

Hier schlägt gerade bei alter Hardware Erfahrung und ausführliche Tests mit dem fertigen System jede noch so gute Doku.

 

Das ist genau der Punkt, an dem Outsorcing im Bereich derartiger Software an ihre Grenzen kommt und man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis erlebt.

 

Kurz noch zum Gehalt. In Indien verdient ein erfahrener Programmierer (Senior Software Engineer) brutto irgendwas zwischen 10.000 und 20.000€ - im Jahr. Die 9€ sind da im oberen Bereich...

 

 

 

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Du machst es dir etwas zu einfach ilam. Die Komplexität beginnt bei der Redundanz, es muss sicher gestellt werden, dass bei Abweichungen jeglicher Art keine ungewollten Vorgänge ausgelöst werden. Und genau hier hat der Fehlerteufel bei der Max zugeschlagen, auch wenn die Ursache unbegreifliche Schlampigkeit ist.

 

Was sich hier mal wieder bestätigt. Ich weiß gar nicht über was ich mich am meisten wundern soll. Eine Behörde die sich auf Klüngelei einlässt oder über eine Luftfahrtinstitution, die denkt für Geld alles kaufen zu können?

https://www.aerotelegraph.com/boeings-sicherheitsprobleme-vor-der-737-max

 

Wie naiv sind die bitte auf beiden Seiten?

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vor 8 Stunden schrieb bueno vista:

Wie naiv sind die bitte auf beiden Seiten?

 

Naiv trifft vielleicht nur auf eine Seite zu - nämlich auf die FAA. Die Seite von Boeing kann man wohl eher als dumm-dreist bezeichnen.

 

Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die damalige Position der FAA innerhalb der US-Administration. Boeing galt immer als eine der großen Ikonen der US-Wirtschaft. Noch dazu einer der größten Player in der amerikanischen Rüstungsindustrie - also auch ein sehr mächtiger Vertreter der US-Waffenlobby. Die wiederum hat bekanntlich schon immer extrem viel Einfluss in der amerikanischen Politik - fast unabhängig davon, welche Partei den Präsidenten stellt oder die Mehrheit im Kongress hat.

 

Soll heißen - wenn eine FAA aufgrund der Missstände ernsthaft versucht hätte, drastische Mittel gegen Boeing einzuleiten... Welche mächtigen Lobby-Kanäle hätte Boeing womöglich genutzt, um dies zu verhindern - und wann wäre der FAA-Chef von höherer Stelle zurück gepfiffen worden?! Vielleicht ist dies sogar konkret passiert, so dass die FAA damals derartig großzügig mit dem Problemen umgegangen ist.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass im Zuge der aktuellen Aufarbeitung noch über solche Zusammenhänge diskutiert werden wird.

 

Und Boeing dürfte diese Situation schlichtweg schamlos ausgenutzt haben... Im Glauben, die FAA könne ihnen nicht viel anhaben - und in der Zuversichtlich, dass Zertifizierungen aufgrund der mangelnden Kontrolle durch die Behörden keine große Sache sind.... Tja - "leider" haben sich offenbar alle dabei böse "verzockt"!

Edited by Tschentelmän

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Warum schreibst Du in der Vergangenheitsform? Denkst Du Boeing ist keine Ikone mehr, die um jeden Preis geschützt wird? Rechnest Du mit einer vollständigen Aufarbeitung und einem echten  Kurswechsel? Ich nicht wirklich. An ein paar bekanntgewordenen Symptomen wird herumgedoktort aber dass die FAA ausgerechnet in "America First"-Zeiten Boeing genauso kritisch wie andere Flugzeugbauer beurteilt und Boeing aus den Fehlern wirklich entscheidend lernt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

 

 

 

Edited by ilam

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vor 38 Minuten schrieb ilam:

Warum schreibst Du in der Vergangenheitsform? Rechnest Du mit einer vollständigen Aufarbeitung und einem echten  Kurswechsel? Ich nicht wirklich. An ein paar bekanntgewordenen Symptomen wird herumgedoktort aber dass die FAA ausgerechnet in "America First"-Zeiten Boeing genauso kritisch wie andere Flugzeugbauer beurteilt und Boeing aus den Fehlern wirklich entscheidend lernt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Das war nur eine Einschätzung, welche Faktoren aus der Vergangenheit die Situation beeinflusst haben könnten.

 

Ich behaupte jedoch nicht, dass die Verhältnisse vollständig bis ins letzte Detail aufgearbeitet werden oder dass zukünftig alles völlig anders wird... Boeing ist und bleibt sicherlich ein strategisches Thema für die US-Regierung.

 

Allerdings ist es eben interessant, wie viele brisante Hintergründe nach und nach bekannt werden. Ganz ausblenden oder ignorieren lässt sich das bestimmt nicht - auch nicht unter der Trump-Regierung. Insofern glaube ich schon, dass hierzu noch die einen oder anderen kritischen Fragen gestellt werden... Man darf gespannt sein...

 

Eins ist aber sicher - niemand will nochmal erleben, dass eine Boeing aufgrund einer fehlerhaften Entwicklung und unzureichender Zertifizierung vom Himmel fällt... Das ist definitiv eine mächtige Beule am Image aller Beteiligten.

Edited by Tschentelmän

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Das klingt als würde die FAA sehr komische Konsequenzen ziehen:

 

http://www.airliners.de/faa-verschwiegenheitsklausel-737-max-behoerden/50825

 

Die FAA verlangt von den Vertretern anderer Lufverkehrsbehörden die Unterzeichnung einer Verschwiegenheitsklausel, damit Infos zum Softwareupdate der Max nicht vorschnell an die Öffentlichkeit gelangen. WTF?

 

Fast gleichzeitig:

https://www.aerotelegraph.com/abstuerze-lion-ethiopian-737-max-boeing-spendet-hinterbliebenen-100-millionen

 

Boeing spendet 100 Mio $ an die Hinterbliebenen.

Edited by ilam

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vor 3 Minuten schrieb ilam:

Die FAA verlangt von den Vertretern anderer Lufverkehrsbehörden die Unterzeichnung einer Verschwiegenheitsklausel, damit Infos zum Softwareupdate der Max nicht vorschnell an die Öffentlichkeit gelangen. WTF?

 

Da fiele mir als Verantwortlicher einer ausländischen Behörde nur ein Spruch ein:

 

"Sag mal Stopp!"

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vor 7 Minuten schrieb ilam:

Das klingt als würde die FAA sehr komische Konsequenzen ziehen:

 

http://www.airliners.de/faa-verschwiegenheitsklausel-737-max-behoerden/50825

 

Die FAA verlangt von den Vertretern anderer Lufverkehrsbehörden die Unterzeichnung einer Verschwiegenheitsklausel, damit Infos zum Softwareupdate der Max nicht vorschnell an die Öffentlichkeit gelangen. WTF?

 

Fast gleichzeitig:

https://www.aerotelegraph.com/abstuerze-lion-ethiopian-737-max-boeing-spendet-hinterbliebenen-100-millionen

 

Boeing spendet 100 Mio $ an die Hinterbliebenen.

 

Und gestern schon die Aussage "Ende Sommer fliegt sie (vielleicht) wieder."

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.airliners.de/boeing-chef-737-max-wiederindienststellung-ende-sommers/50804&ved=0ahUKEwjmk_ewkJnjAhWGLVAKHQyABU04ChCpAggtKAEwAg&usg=AOvVaw0QAAxCqqGjCN3zgKxQDZlr

 

So langsam fügt sich alles zusammen, meine Schlussfolgerung mag ich kaum auszusprechen: fauler Deal? Oder zumindest der Versuch...

 

Edited by ZuGast

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Das klingt ja alles hochspannend. Vielleicht lässt die FAA die 737 MAX wieder schnell in Boeings Sinne fliegen und mag das alles nicht wirklich ins letzte aufklären. Ich hoffe aber, dass da die anderen internationalen Zulassungsbehörden nicht mitspielen und die 737 MAX erst wieder in die Luft lassen, wenn wirklich alles geklärt ist. Dann ist nämlich auch eine schnelle Wiederzulassung durch die FAA recht wertlos. Wenn die MAX nur USA-Inlandsflüge machen darf, bringt Boeing das nicht so wirklich viel.

 

Und ja: Das alles hat schon ein Geschmäckle, wie der Schwabe sagen würde.

Edited by BRE

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vor 2 Stunden schrieb ilam:

Die FAA verlangt von den Vertretern anderer Lufverkehrsbehörden die Unterzeichnung einer Verschwiegenheitsklausel, damit Infos zum Softwareupdate der Max nicht vorschnell an die Öffentlichkeit gelangen. WTF?

Interessant wäre mal zu wissen, wie häufig NDA bei der Zusammenarbeit von Zertifizierungsprozessen zum Einsatz kommen. Nicht dass das hier eine Nicht-Nachricht ist.

Dann ist doch überhaupt nicht sicher, ob ein NDA zwischen einem deutschen Behördenvertreter und der FAA in Deutschland durchsetzbar ist. Dann ist das nur ein Stück Papier.

 

vor 2 Stunden schrieb ZuGast:

So langsam fügt sich alles zusammen, meine Schlussfolgerung mag ich kaum auszusprechen: fauler Deal? Oder zumindest der Versuch...

Definitiv ungesunde Phantasie.

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Fauler Deal glaub ich nicht. Eventuell eher ein zunehmendes Problem der Behörden, mit dem medialen Druck umzugehen und allzu quasselige Vertreter zum Stillsein zu verdonnern.

 

Auf den Behörden lastet nun sehr viel Verantwortung. Die Presse hat das Thema nach den jüngsten Berichten wieder voll ins Visier genommen - und man befürchtet jetzt womöglich, dass jede noch so kleine neue Information sofort in alle Richtungen interpretiert wird. Zumindest unter diesem Aspekt vielleicht sogar ein wenig nachvollziehbar, auch wenn so eine Maßnahme zugleich nicht wirklich vertrauenserweckend für die Öffentlichkeit erscheint....

Edited by Tschentelmän

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Man stelle sich vor, jemand verquasselt sich und sagt "aber die FAA hat gesagt, dass...". Und bei der Aktion gehen, nur wegen ner Fehlinformation, n paar Milliarden an der Börse den Bach runter...

Oder man will einfach ein inkompetentes Image vermeiden, indem man Informationen kontrolliert. Sich widersprechende Aussagen, die von Dritten geleakt wurden, hinterlassen nämlich auch den Eindruck, die FAA hätte da nichts mehr im Griff. 

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vor 11 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Interessant wäre mal zu wissen, wie häufig NDA bei der Zusammenarbeit von Zertifizierungsprozessen zum Einsatz kommen. Nicht dass das hier eine Nicht-Nachricht ist.

 

Die werden häufig zum Einsatz kommen, Boeing hat Geschäftsgeheimnisse, die sie zwar gegenüber den Behörden enthüllen müssen aber nicht veröffentlicht sehen wollen - und zwar mit Recht.

Hier wird auch genau geregelt sein, welche Infos die FAA an andere Luftfahrtbehörden weitergeben darf.

 

Was ich an dem Artikel äußerst komisch finde ist, dass es diesmal die FAA zu sein scheint, die auf ihre eigenen Infos eine NDA legen will. Evtl. wurde hier auch ungenau berichtet und es wird "nur" eine Boeing-NDA "weitervererbt".

 

Nach nochmaligem Durchdenken kann ich mir gut vorstellen, dass dies sogar eine positive Nachricht ist. Nämlich dass diesmal auch detailliertere technische Unterlagen als bisher Teil der Prüfung (bzw. Re-Zertifizierung) sind und in die Unterlagen kommen und dass die bisher übliche NDA deshalb nicht genügt.

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vor 2 Stunden schrieb ilam:

Hier wird auch genau geregelt sein, welche Infos die FAA an andere Luftfahrtbehörden weitergeben darf.

 

Wenn europäische oder chinese Behörden zertifizieren sollen, dann benötigen sie aber vermutlich genau diese Unterlagen. Insofern kann ich das nicht nachvollziehen

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vor einer Stunde schrieb Hubi206:

Wenn europäische oder chinese Behörden zertifizieren sollen, dann benötigen sie aber vermutlich genau diese Unterlagen. Insofern kann ich das nicht nachvollziehen

 

Der NDA soll aus meiner Sicht jedoch nicht verbieten, die technischen Details an andere Zertifizierungsbehörden zu geben - sondern, dass deren Vertreter diese Daten nicht nach außen weiter geben dürfen....

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vor 10 Stunden schrieb Hubi206:

Wenn europäische oder chinese Behörden zertifizieren sollen, dann benötigen sie aber vermutlich genau diese Unterlagen.

 

Ist beim Patentamt nicht anders, auch dort herrscht Verschwiegenheitspflicht vom Tag der Anmeldung bis zur Offenlegung.

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Wir hatten mit der 737 doch schon mal ein massives Problem mit mehreren fatalen Unfällen, etwa vor 20, 30 Jahren, damals eine Fehlfunktion der Rudder-PCU, die plötzlich in die Gegenrichtung ausgeschlagen hat, als der Pilot die Steuereingabe gemacht hatte.

 

Man dachte jahrelang Pilotenfehler, bis es mal einer geschafft hatte, das Teil doch noch sicher zu landen.

 

Es musste sehr heiße Hydraulikflüssigkeit und sehr kalte Außenluft zusammenkommen, dann klemmte etwas in der Rudder-PCU und dann schlug das Ruder auf die Gegenseite aus. Das Teil wurde umkonstruiert, dass das nicht wieder vorkommen konnte. 

 

Damals gab es kein Grounding und sehr großzügige, mehrjährige Nachrüstfristen für die Fluggesellschaften. Eigentlich ein Unding bei der potentiellen Gefahr, aber Glück, dass kein weiteres Unglück passierte.

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Das hatten wir in diesem Fred schon mal. 

 

Grundsätzlich bin ich jetzt nicht gerade der Boeing Verteidiger.

 

Aber in diesem Fall bin selbst ich der Meinung, dass dies einer der Fehler war, die wirklich niemand hätte vorher sagen können. Und der garantiert bei jedem anderen auch eingetroffen wäre. 

 

Einzig der Umgang damit ist, aus heutiger Sicht , eventuell nicht optimal gewesen. Aber was hätte man bei einem Fehler, der abselut keine Spuren hinterlässt , ja nicht mal der Moment als das PCU blockiert ( bevor es die Funktion umkehrte) hinterließ damals Macken, was auch nach heutiger Sicht ,nahezu unmöglich ist, auch anders schlussfolgern können?

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Hallo und guten Tag allerseits

 

Als Segelflieger und technikbegeistert und interessierter Mensch hab ich diese Seiten mitverfolgt.

Dazu kommt eine gewisse Trauer und Anteilnahme der verunglückten Menschen und deren Angehörigen.

 

Fliegen ist eine ganz tolle Möglichhkeit  von Anach B zu kommen ...und die Welt sieht von oben NUR schön aus.

Sehr gute und sehr kompetente Beiträge mit technischem Hintergrund, die mir ja eigentlich nichts bringen - aber mein Intressensgebiet und in diesem Bereich geringen Horizont hier und da erweitern.  Vielen Dank dafür!

 

Allerdings habe ich auch zu der Fliegerei eine ganz klare Meinung ....Saftey First !! auch auf die Gefahr hin, das ich es mir nicht immer leisten Kann...ich komme dann halt eben nur 2-3000 Meter hoch, nur bei gutem Wetter.

 

Bin auch auf der Suche nach Meinungsbildung in diesen Unglücken auf diverse Seiten gestossen.

Die Objektivität kann ich leider nicht in allen Bereichen überprüfen.

Daher werfe ich diese mal hier hinein

 

Vielleicht kennt ja der eine oder andere diese Seiten nicht oder nocht nicht !?

 

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2019/b-737-max-endlich-muss-der-schrott-aus-seattle-am-boden-bleiben/

 

Und der Fokus ziemlich aktuell

https://www.focus.de/finanzen/boerse/jahre-vor-den-737-abstuerzen-behoerdendokumente-zeigen-boeing-hat-wiederholt-bei-sicherheitsproblemen-geschlampt_id_10890777.html

 

Viel Spaß und viele Dank an die arrangierten Schreiber und Forenmitglieder ... ich würde ja mal Online ein Bier ausgeben

Sagt mir wie es geht !!

 

Gruß  KA 7 (Jochen)

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vor 46 Minuten schrieb KA7:

Viel Spaß und viele Dank an die arrangierten Schreiber und Forenmitglieder ... ich würde ja mal Online ein Bier ausgeben

Sagt mir wie es geht !!

 

Gruß  KA 7 (Jochen)

 

Jochen,

nach mehr als 9 Jahren Abstinenz von Dir bist Du uns zwar wieder willkommen, mit Bier ist es aber nicht getan. Es muss schon pro Nase eine kleine Flasche Veuve Clicquot sein. Alles an den Administrator des Forums senden. Der hat unsere email-Adressen und kann sich bei uns die Postadressen einholen. :)

Übrigens, wir sind keine arrangierten User; engagierte trifft es korrekt.

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vor 15 Minuten schrieb aaspere:

Übrigens, wir sind keine arrangierten User; engagierte trifft es korrekt.

 

Man kann aber durchaus einen Trinkanlass arrangieren, um dann engagiert die Vorräte zu vernichten! 😋😉

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