Absturz Ukraine International PS752 in Teheran

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb Aerodude:

aber bei MH17 ist die Rakete neben dem Flugzeug explodiert und Druckwelle, Schrapnellen etc. haben dann zu einem Auseinanderbrechen in der Luft geführt. Ob das - neben dem heißen Abgasstrahl - ein zweiter Modus operandi ist, kann ich nicht beurteilen. 

Das sind zwei unterschiedliche Aspekte, die Zielführung und der Gefechtskopf. Die Zielführung kann über Radar oder über Infrarot erfolgen, je nach Model. Die BUK ist Radar-gesteuert. Das Ziel wird vom Boden illuminiert und die Rakete verfolgt diese. 

Der Sprengkopf explodiert dann bei Einschlag oder mit einem festgelegten Abstand. 

 

[Aerodude]

@OliverWendellHolmesJr Danke für die Info!

[RobinHood]

vor 6 Stunden schrieb Selcuk:

 

Es sind einfach Iraner mit kanadischer Staatsbürgerschaft. "Think-out-of-the-box" wäre mal hier angebracht...

Passagierliste ist auch bereits im Netz: https://www.airporthaber.com/havacilik-haberleri/dusen-ucakta-hayatini-kaybedenlerin-isimleri-aciklandi.html

 

Das Tragische hier ist, dass viele Familienmitglieder gar nicht zusammengesessen haben... 

Bearbeitet 8. Januar 2020 von RobinHood

[H1Chris]

Gerüchten zufolge waren viele der kanadischen Opfer Studenten diverser Hochschulen in Kanada. 

 

[Aerodude]

Laut diesem Artikel

 

https://www.reuters.com/article/us-iran-crash/ukrainian-boeing-737-crashes-after-take-off-in-iran-all-170-aboard-killed-idUSKBN1Z70EL

 

gehen mehrere Geheimdienste von einer technischen Ursache aus. 

[2ndOrbit]

Wenn die Wörter "Geheimdienst" und "Naher Osten" in Zusammenhang stehen, bleibt bei mir eine gewisse Skepsis. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.

[d@ni!3l]

Vor allem wird es schwierig (logistisch) an die Infos zu kommen. Oder können die über Datenverbindungen o.ä. an die Engine Monitoring Daten kommen? Aber selbst wenn sich das Engine zerlegt hat bleibt die Frage, ob es an Materialermüdung oder einem externen Einfluss lag. Ohne internationale Experten wird die Antwort eher eine politische als eine faktische. Mies für alle 737 Betreiber, die wissen müssen, ob ihre Flugzeuge ein Problem haben oder ob ihnen  das nur erzählt wird.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von d@ni!3l

[ZuGast]

Kommt darauf an... Wenn ein westliche Geheimdienste von einem Unfall ausgehen, halte ich das deutlich glaubwürdiger, als wenn selbige von einem Angriff sprechen. Weil nur bei einem von beiden lagen die in der Vergangenheit, doch schon öfter daneben.

[AeroSpott]

Fassen wir mal die Fakten zusammen:

• Bis zu dem Zeitpunkt, als das Transponder-Signal verloren wurde, scheint bei dem Flug alles in Ordnung gewesen sein. Höhe und Geschwindigkeit entsprechen circa 1:1 dem Abflug der UR-PSR am 4. Januar und waren sehr konstant.
• Die Maschine befand sich auf der Abflugroute identisch mit PS752 vom 4. Januar.
• Das Transponder-Signal setzte etwa 201s nach Beginn des Startlaufs und 166s nach dem Abheben aus.
• Die Absturzstelle liegt 16-19km Luftlinie von der letzten Transponderposition (je nach Quelle, Simon gibt eine Stelle an die etwa 5km von den FR24 Daten abweicht)
• Die Maschine hat vor dem Absturz gebrannt.

 

Realistisch gesehen hat die Maschine nach dem Signalverlust noch eine Flugstrecke von geschätzt 25km zurückgelegt, da sie ja noch Richtung Flughafen gedreht ist. Die Kalkulation basiert auf einer eng angesetzten Kurve. Das bedeutet aber auch, dass die Maschine noch mindestens drei bis vier Minuten in der Luft gewesen sein muss. Das ist genügend Zeit, um ein Notruf abzusetzen, selbst wenn man nach "Aviate Navigate Communicate" handelt. Warum haben die Piloten dies nicht getan? Oder waren sie nicht dazu in der Lage z.B. wegen ausgefallener Technik? Das bleibt zu klären. Ein Triebwerksschaden kann eigentlich kaum die Funktechnik beschädigen.

 

Ich habe mir die Videos mal genauer angeschaut. Ich weiß nicht, ob es schon aufgefallen ist, aber: Bei dem Video von Simon kann man bei Sekunde 6 sehen, dass das Flugzeug scheinbar zwei brennende Teile verliert. In beiden Videos ist zudem ein sehr helles Aufleuchten wie eine Explosion vor dem Einschlag zu sehen. (Video 1 bei ca. 0:26 (Youtube) | Video 2 bei ca. 0:08 (Twitter)). Gebrannt hat die Maschine auf jeden Fall ordentlich.

 

Edit: Haben wir hier zufällig einen (ehemaligen) B737 Piloten unter uns oder jemand, der Zugang zum Gleitprofil der B738 hat? Mich würde mal interessieren, wie weit eine nahezu vollgeladene B738 von 5000ft ohne Triebwerksschub kommt.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von AeroSpott

[Aerodude]

Sehr gute Zusammenfassung, AeroSpott!

 

Bzgl. des Gleitprofils sollte jedoch bedacht werden, dass die Handbuchwerte Laborbedingungen sind und dieses Flugzeug , der nach einem Brand bereits Teile verloren hat und sich somit aerodynamisch anders verhält, nicht abbildet. 

[Flotte]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Ohne internationale Experten ...

 

Puh...

 

Die zu Beteiligenden einer Flugunfalluntersuchung sind von der ICAO recht klar geregelt.

 

Zuvörderst sind dies in diesem Falle Iran (Territorium) und Ukraine (Betreiber), sodann die Staaten der Opfer (kein Legatenausschluß bekannt) und des Herstellers (USA). Ausschluß von US-Bürgern und -Institutionen wäre face-saving seitens Iran.

 

Vermutlich wolltest Du nicht zum Ausdruck bringen, nur US-Exp. wären internationale Exp. Jedenfalls via Ukraine werden Boeing & friends überaus zeitnah alle relevanten Erkenntnisse erhalten; überdies hätte ich große Mühe mir vorzustellen, daß irgendein Betreiber der NG angesichts der Lage der Dinge gerade brennende Sorge hinsichtlich der allgemeinen Sicherheit der NG-Flotte konkludiert; das ist ein Popanz.

 

vor 2 Stunden schrieb Aerodude:

gehen mehrere Geheimdienste von einer technischen Ursache aus. 

 

Überrascht mich jetzt irgendwie ein stückweit total. Anderenfalls hätte Irans Retaliation ja auch null amerikanische Opfer und circa 180 iranische gekostet, und der Ayatollah müßte heute schon wieder seine beschädigte Laune zügeln.

Bearbeitet 9. Januar 2020 von Flotte

[d@ni!3l]

vor 3 Minuten schrieb Flotte:

 

Vermutlich wolltest Du nicht zum Ausdruck bringen, nur US-Exp. wären internationale Exp.

Nein, das wollte ich gewiss nicht. Gut wären halt weltweit die Besten / Erfahrensten zu nehmen, damit - falls es doch an dem CFM-7B und/oder Boeing lag - alle Betreiber gewarnt werden können. Woher die kommen ist mir egal. Dem Iran vertrau ich da leider nicht - eben wegen einer politischen Agenda, die möglich (!) ist.
Ob die Ukraine Ermittler schickt habe ich noch nicht vernehmen können - ich habe nur von Experten zur Leichenrettung gelesen. Auch frage ich mich, ob Iran der Ukraine echt alle Daten geben würden, wäre es echt ein Abschuss. Und ohne alle Daten bei der Ukraine hat sie die USA auch nicht. Tut mir leid, aber das muss ich einfach mal unterstellen in der aktuellen Situation.

[th_weissbach]

Mit Blick auf die regionalen Gegebenheiten im Umfeld des Flughafens IKA kann ich mir mit all meiner Fantasie nicht vorstellen, dass das Flugzeug Opfer eines Abschusses geworden ist. Der Flughafen IKA liegt südlich von Teheran an der Autobahn nach Ghom. Ghom ist eine der wichtigsten heiligen Stätten des Iran und hat deshalb beim dortigen Regime auch eine ganz besondere Bedeutung. Knapp 10 km vom Flughafen IKA entfernt befindet sich das Grab von Chomeini. Das ist eine weitere für das Regime sehr wichtige Stätte. Teheran ist im Übrigen das wirtschaftliche und politische Zentrum des sehr zentralistisch geführten Landes. Soweit ich mich noch an die Beobachtungen während meiner Iran-Reise vor 7 Jahre erinnere, gab es in dieser Gegend eine sehr starke und auch offensichtliche Präsenz von Sicherheitskräften. Gleichzeitig ist der Flughafen IKA ja auch der Ausgangspunkt aller internationalen Flüge aus dem Teheraner Raum, welche von iranischen Airlines durchgeführt werden. Und genau in dieser Gegend soll jemand bewusst oder auch versehentlich ein startendes Verkehrsflugzeug abgeschossen haben? Ich erachte diese Möglichkeit in anderen Gegenden dieses sehr großen Landes durchaus als denkbar. In dieser für das Regime sehr sensiblen Gegend jedoch nicht, zumal das Gelände um den Flughafen IKA ja auch weitgehend eben, fast vegetationslos und damit sehr gut einsehbar ist.

[QF002]

Als Alternative zum Abschuss wäre ggf auch eien Kollision mit einer (größeren) Drohne möglich? Und mir ist klar, dass das reinste Spekulation ist, aber wir befinden uns nun mal in einem Forum und die Informationslage ist Iranbedingt auch eher dürftig.

[colormax]

10 minutes ago, th_weissbach said:

Mit Blick auf die regionalen Gegebenheiten im Umfeld des Flughafens IKA kann ich mir mit all meiner Fantasie nicht vorstellen, dass das Flugzeug Opfer eines Abschusses geworden ist. Der Flughafen IKA liegt südlich von Teheran an der Autobahn nach Ghom. Ghom ist eine der wichtigsten heiligen Stätten des Iran und hat deshalb beim dortigen Regime auch eine ganz besondere Bedeutung. Knapp 10 km vom Flughafen IKA entfernt befindet sich das Grab von Chomeini. Das ist eine weitere für das Regime sehr wichtige Stätte. Teheran ist im Übrigen das wirtschaftliche und politische Zentrum des sehr zentralistisch geführten Landes. Soweit ich mich noch an die Beobachtungen während meiner Iran-Reise vor 7 Jahre erinnere, gab es in dieser Gegend eine sehr starke und auch offensichtliche Präsenz von Sicherheitskräften. Gleichzeitig ist der Flughafen IKA ja auch der Ausgangspunkt aller internationalen Flüge aus dem Teheraner Raum, welche von iranischen Airlines durchgeführt werden. Und genau in dieser Gegend soll jemand bewusst oder auch versehentlich ein startendes Verkehrsflugzeug abgeschossen haben? Ich erachte diese Möglichkeit in anderen Gegenden dieses sehr großen Landes durchaus als denkbar. In dieser für das Regime sehr sensiblen Gegend jedoch nicht, zumal das Gelände um den Flughafen IKA ja auch weitgehend eben, fast vegetationslos und damit sehr gut einsehbar ist.

 

Du gehst also davon aus, dass in der Hauptstadt und an diesen besonders sensiblen Punkten keine Abwehrraketen stationiert oder an diese ausgerichtet sind? Das halte ich für unwahrscheinlich. 

[th_weissbach]

Gerade eben schrieb colormax:

 

Du gehst also davon aus, dass in der Hauptstadt und an diesen besonders sensiblen Punkten keine Abwehrraketen stationiert oder an diese ausgerichtet sind? Das halte ich für unwahrscheinlich. 

Ich gehe davon aus, dass es in dieser Gegend nicht zu einem bewussten (d. h. Abschuss eines im eigenen Land gestarteten Verkehrsflugzeuges) oder irrtümlichen Einsatz der stationierten Abwehrwaffen kommt. Bei einem bewussten Einsatz würde das Regime für das Land sensible Punkte am Boden unmittelbar gefährden. Bei einem irrtümlichem Einsatz wäre im Zusammenhang mit der Bedienung oder dem bedienenden Personal irgendwas gewaltig schief gelaufen. Wie gesagt, ich kann mir ein solches Szenario in anderen Gegenden dieses Landes vorstellen. Dort aber gerade nicht.

[Flotte]

Was wir zu wissen scheinen: PS752 hat nicht irregulär kommuniziert.

 

Gesichert ist aber, daß es zu einem Moment in seinem Flugverlauf zu einem irregulären Flugverlauf kam, ohne daß wir schon genau wüßten, wann und wo.

 

Unter Umständen kann ein solch irregulärer, unkommentierter Flugverlauf am Boden Fragen aufwerfen.

 

Eine eventuelle Abweichung vom geplanten und geclearten Flugpfad nach Norden hieße eben nicht nur Richtung Gebirge, sondern auch Richtung Teheran im engen Sinne.

 

Und Menschen machen nun einmal auch Fehler.

[d@ni!3l]

Sorry, die Frage ging aber zuvor unter: Schicken die Engines regelmäßig Daten irgendwohin? Ich meine darüber wurde ja versucht die MH 777 zu finden, oder war das was anderes? Oder woher haben diese "Geheimdienste" die Infos über das Überhitzen des Triebwerke?

[EDDS]

vor 8 Minuten schrieb d@ni!3l:

Sorry, die Frage ging aber zuvor unter: Schicken die Engines regelmäßig Daten irgendwohin? Ich meine darüber wurde ja versucht die MH 777 zu finden, oder war das was anderes? Oder woher haben diese "Geheimdienste" die Infos über das Überhitzen des Triebwerke?

Der Datalink über Satelit ist nicht serienmäßig. Da gibt es viele verschiedene Optionen welche die Airlines buchen können.

Unter anderem eben auch Triebwerksparameter.

Ryanair z.B. hat nicht mal ACARS an Bord.

Die meisten Airlines kaufen diese Services meines Wissens nach bei SITA ein. Die wiederum nutzen die Sateliten von Inmarsat.

 

[Hubi206]

In einem Ticker hab ich eben gelesen, daß Iran die Blockboxes der Ukraine übergeben will. Das wäre dann Indiz dafür, daß kein Abschuss o.ö. verantwortlich für den Absturz ist

[Fluginfo]

vor 10 Minuten schrieb Hubi206:

In einem Ticker hab ich eben gelesen, daß Iran die Blockboxes der Ukraine übergeben will. Das wäre dann Indiz dafür, daß kein Abschuss o.ö. verantwortlich für den Absturz ist

 

Nicht das es noch zur Stilllegung aller B737NG kommt. Wäre dann wirklich der absolute Gau für Boeing.

[Hubi206]

vor 5 Minuten schrieb Fluginfo:

 

Nicht das es noch zur Stilllegung aller B737NG kommt. Wäre dann wirklich der absolute Gau für Boeing.

War es die NG?

[d@ni!3l]

Natürlich, war ja ne -800

[AeroSpott]

vor 5 Minuten schrieb Fluginfo:

 

Nicht das es noch zur Stilllegung aller B737NG kommt. Wäre dann wirklich der absolute Gau für Boeing.

 

Nicht nur der Gau für Boeing, sondern für die ganze Luftfahrt. Da würden dutzende Gesellschaften am Boden bleiben und viele Pleite gehen, überleg mal, was es kostet, wenn Ryanair für zwei Wochen sein Betrieb dicht machen müsste.

 

Nur mal so ein paar Beispiele, welche Gesellschaften dann komplett oder nahezu komplett am Boden wären:

Ryanair, TUI Group, SunExpress, Southwest, Westjet, GOL, Transavia, Norwegian, Lion Air, Copa Airlines, flydubai, Jet2, Spicejet, einige Chinesen (Shandong, Shanghai, Xiamen)

 

Dazu einige große Gesellschaften, wo ein bedeutender Teil der Flotte am Boden wäre:

Alaska (50%), Garuda (50%), United (45%), Delta (23%), American (35%), Aeroflot (20%), Air China (30%), China Eastern (30%), China Southern (35%), Hainan (66%), KLM (45%), Pegasus (45%), Qantas (60%), Shenzen (50%), Turkish (33%),

[Coronado]

vor 14 Minuten schrieb Hubi206:

In einem Ticker hab ich eben gelesen, daß Iran die Blockboxes der Ukraine übergeben will. Das wäre dann Indiz dafür, daß kein Abschuss o.ö. verantwortlich für den Absturz ist

 

Die Abschussvariante dürfte für alle Beteiligten ein Horrorszenario sein, weil sie direkt in die weitere Eskalation des Konfliktes führt. Es gibt ja nicht nur gute Gründe, etwas zu verschweigen, es kann auch gute Gründe geben, wegzuschauen. Die sehr frühen Äußerungen von allen Seiten, dass es wahrscheinlich bzw. ganz bestimmt kein Abschuss/Anschlag war, ohne nach außen hin glaubwürdig eine andere Ursache als wahrscheinlicher präsentieren zu können, könnte darauf hindeuten. Oder auch nicht: Sollte es kein Anschlag/Abschuss gewesen sein, wäre eine zuvorkommend deeskalierende Kommunikationsstrategie genau so plausibel.

 

vor 1 Stunde schrieb Flotte:

Was wir zu wissen scheinen: PS752 hat nicht irregulär kommuniziert.

 

Gesichert ist aber, daß es zu einem Moment in seinem Flugverlauf zu einem irregulären Flugverlauf kam, ohne daß wir schon genau wüßten, wann und wo.

 

Unter Umständen kann ein solch irregulärer, unkommentierter Flugverlauf am Boden Fragen aufwerfen.

 

Eine eventuelle Abweichung vom geplanten und geclearten Flugpfad nach Norden hieße eben nicht nur Richtung Gebirge, sondern auch Richtung Teheran im engen Sinne.

 

Und Menschen machen nun einmal auch Fehler.

 

Erstaunlicherweise habe ich diese Theorie -Abschuss nicht direkt, sondern in Folge von Kommunikationsverlust und Flugwegabweichung- vorher noch nirgends gelesen...