Aktuelles zu ITA (neue Alitalia)

[Nosig]

Es gibt da schon sowas wie Kuhhandel. Man gibt und nimmt und tauscht. Das ist eben so und das weiß man vorher. Wenn LH was will, muss Deutschland irgendwo anders was geben.

[Carlos]

vor 40 Minuten schrieb jaydee:

Haters gonna hate .. Als wäre die EU “Schuld”, dass das Kartellrecht erfunden wurde. 

Äh?... Wer sonst als die EU hat das EU-Wettbewerbsrecht erfunden und eingeführt? Nun wird es restriktiv ausgelegt, zum Nachteil der Wettbewerbsfähigkeit der EU-Staaten im Vergleich mit den anderen Wirtschaftsblöcken. Die EU schädigt sich selbst.

 

Für jede Strecke (mit Umsteigen) zwischen Europa und Nordamerika gibt es mindestens 3 Anbieter/Alternativen, auch nach einer Fusion von ITA und LH Group.

Meint die EU, dass eine ITA in Kooperation mit MSC und einem US-Fonds als Geldgeber in der Lage wäre, den Wettbewerb auf den Nordatlantikstrecken anzuheizen? 

Bearbeitet 9. Februar 2024 von Carlos

[d@ni!3l]

vor 16 Minuten schrieb Carlos:

Die EU schädigt sich selbst.

In vielen Punkten ja & es hilft den (großen) Airlines nicht, aber an sich hilft eine Kartellbehörde schon den Passagieren und kommen diese aus der EU hilft die EU der EU

 

[ben7x]

vor 3 Stunden schrieb Carlos:

die Konstellation am Nordatlantik (Monopol ähnlich)

Siehe den aero.de Artikel von vor ein paar Tagen. Da wurden Zahlen genannt. Die Marktmacht der LHG nach Südamerika, bzw vor allem Brasilien, ist eine ganz andere. Die LHG fliegt da ganze zwei Städte an, vergleiche das mal mit den USA. 

 

vor 3 Stunden schrieb Carlos:

z.B. Brasilien, Angola, Kap Verden, etc!

Kannst du das genauer erläutern. Wie kommst du hier auf mögliche Monopole?

[Flugopa]

vor 4 Minuten schrieb d@ni!3l:

In vielen Punkten ja & es hilft den (großen) Airlines nicht, aber an sich hilft eine Kartellbehörde schon den Passagieren und kommen diese aus der EU hilft die EU der EU

 

 

Gut, das EU-Kartellrecht hat schon die EU erfunden, wer sonst? Ob das insgesamt gut oder schlecht ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist der größte Profiteur davon aktuell Turkish....

[OliverWendellHolmesJr]

 

vor 3 Stunden schrieb Emanuel Franceso:

ITA Airways

Rom Fiumicino, Mailand Linate - London Heathrow werden im SFP24 mangels Slots ausgesetzt

Waren die Slots bisher geliehen und man bekommt sich nicht für den Sommer oder hat man eigene Slots verliehenen und ist der Ansicht, dass es betriebswirtschaftlich sinnvoller ist, sie nicht zu nutzen?

 

vor 8 Minuten schrieb Carlos:

Wer sonst als die EU hat das EU-Wettbewerbsrecht erfunden und eingeführt?

Wer in der Schule aufgepasst hätte (ich weiß, in Zeiten von TikTok und anderen Dumm- und Weichmachern in der Natur schwierig) wüsste, dass das komplette EU-Recht auf den Entscheidungen der jetzt 27 Mitgliedsländer beruht. 

 

Wer sich darüber hinaus mal mit den Grundzügen des modernen Wettbewerbsrechts, nicht nur in der EU, sondern auch in den USA, beschäftigt hätte, wüsste das es die Aufgabe des Wettbewerbsrechts ist, den Wettbewerb zu schützen und nicht einzelne Unternehmen. Aber man kann natürlich weiter AfD/BSW-Geseiere von sich geben - die man angeblich nicht wählt.

 

vor 14 Minuten schrieb Carlos:

Für jede Strecke (mit Umsteigen) zwischen Europa und Nordamerika gibt es mindestens 3 Anbieter/Alternativen, auch nach einer Fusion von ITA und LH Group.

Das ist kein Merkmal für funktionierenden Wettbewerb - genauso wenig wie das schonmal vorgebrachte Argument, "ich kann, wenn ich extrem flexibel bin für 350 EUR nach New York fliegen"

  

vor 20 Stunden schrieb ben7x:

Wenn man unbedingt eine Übernahme möchte und ITA nicht klappt, wäre das eine naheliegende und gleichzeitig vergleichsweise einfache Möglichkeit. Nachteil: Man würde IAG wahrscheinlich den Einstieg bei UX (marginal) erleichtern.

Bei den Übernahmen mit Südatlantik-Fokus ist die Fragestellung, möchte man dort die selbe Konzentration, wie man sie im Nordatlantik bereits hat, wenn nein, müsste man sowohl die Übernahmen von TAP als auch Air Europa verbieten. 

[TobiBER]

vor 3 Minuten schrieb ben7x:

Siehe den aero.de Artikel von vor ein paar Tagen. Da wurden Zahlen genannt. Die Marktmacht der LHG nach Südamerika, bzw vor allem Brasilien, ist eine ganz andere. Die LHG fliegt da ganze zwei Städte an, vergleiche das mal mit den USA. 

 

Kannst du das genauer erläutern. Wie kommst du hier auf mögliche Monopole?

 

....das ist auch teils unter Umwegen alles in TAP-Hand.

 

Wenn ITA blockiert wird, müsste man TAP leider erst recht blockieren - das hätte viel größere Auswirkungen auf den Markt.

[Emanuel Franceso]

vor 2 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Waren die Slots bisher geliehen und man bekommt sich nicht für den Sommer oder hat man eigene Slots verliehenen und ist der Ansicht, dass es betriebswirtschaftlich sinnvoller ist, sie nicht zu nutzen?

Ich meine, dass die Slots noch von Alitalia an Etihad verkauft wurden und dann von Etihad an Alitalia/ITA verleast wurden.

[BWE320]

vor 5 Minuten schrieb TobiBER:

....das ist auch teils unter Umwegen alles in TAP-Hand

Wenn du dich damit auch auf Angola beziehst: dort gibt es genug Konkurrenz mit TAAG, Ethiopian, Air France, Royal Air Maroc, Qatar, Emirates und Turkish. Das könnte eigentlich kein Hindernis für eine Übernahme von TAP durch die Lufthansa sein.

[Carlos]

vor einer Stunde schrieb ben7x:

Siehe den aero.de Artikel von vor ein paar Tagen. Da wurden Zahlen genannt. Die Marktmacht der LHG nach Südamerika, bzw vor allem Brasilien, ist eine ganz andere. Die LHG fliegt da ganze zwei Städte an, vergleiche das mal mit den USA. 

 

Kannst du das genauer erläutern. Wie kommst du hier auf mögliche Monopole?

Es geht nicht um die Marktmacht der LH-Group nach Südamerika. SR und LH fliegen nur wenige Frequenzen, insbesondere in den größten Markt Brasilien. Es geht um die bereits vorhandene Marktmacht der TAP und die sich steigernde Marktmacht durch eine LH als Mutter der TAP

 

Es geht um Brasilien. Brasilien ist der größte Markt und ein Quasi-Monopol der TP. TAP ist eindeutiger Marktführer zwischen Europa und Brasilien. Kein Carrier bietet mehr Strecken und Frequenzen als TAP. Alle diese Strecken sind Monopolstrecken. Mit der Lufthansa als europäischer Zubringer nach Lissabon verstärkt sich diese Marktmacht. Möglicherweise geben SR und LH ihre Direktverkehre nach Brasilien auf. Mit Ausnahme von LATAM (und mit Abstrichen Avianca) sind alle anderen Airlines aus Südamerika der Allianz TP/LH krass unterlegen. AR steht wahrscheinlich auch bald zum Verkauf und auch bei AR könnte LH den Zuschlag erhalten.

 

Zu Afrika

 

TP hat direkt, manchmal indirekt in den ehemals unter Portugals Einfluss stehenden Ländern in Afrika eine stark ausgeprägte Marktposition.

 

Die Gulf3, TK, RA, ET sind in Luanda vertreten. Aber die Argumentation, dass in den EU-Betrachtungen nur Direktstrecken zählen und keine Umsteigeverbindungen (siehe Argumentation zu ITA/LH und Nordamerikastrecken), macht die Südatlantikstrecken mit den Nordatlantikstrecken vergleichbar. Es geht um Monopole auf den Strecken und nicht um theoretische Umsteigemöglichkeiten. Ist aber nicht meine Argumentation.

  

Schließlich hätte TP/LH/SN auch auf Nischenstrecken zwischen Europa und Afrika de facto ein Monopol. Z.B.: Gambia, Guinea-Bissau, Guinea, Kap Verden.

 

Vom Marktanteil zwischen der DACH-Region und Portugal gar nicht zu reden, wie hoch der Monopolisierungsgrad wäre. Bei ITA werden auch die Strecken zwischen der Schweiz und Italien als Monopolstrecken gesehen.

[BWE320]

vor 6 Minuten schrieb Carlos:

Die Gulf3, TK, RA, ET sind in Luanda vertreten

Nicht zu vergessen TAAG, die sich zu einer bedeutenden Hub-Airline am kürzlich eröffneten neuen Flughafen in Luanda umbauen will. Der Umzug soll noch dieses Jahr erfolgen. Das Wachstum wird zur Zeit nur noch durch Lieferschwierigkeiten seitens Airbus verzögert. Die ersten A220 hätten eigentlich schon 2023 eintreffen sollen. Zur Zeit fliegt TAAG in Europa LIS und MAD, sowie saisonal OPO an. Das wäre schon Konkurrenz für LH/TP. Auch Air France fliegt nach Angola. 

[jaydee]

vor 2 Stunden schrieb Carlos:

Äh?... Wer sonst als die EU hat das EU-Wettbewerbsrecht erfunden und eingeführt? Nun wird es restriktiv ausgelegt, zum Nachteil der Wettbewerbsfähigkeit der EU-Staaten im Vergleich mit den anderen Wirtschaftsblöcken. Die EU schädigt sich selbst.

 

Für jede Strecke (mit Umsteigen) zwischen Europa und Nordamerika gibt es mindestens 3 Anbieter/Alternativen, auch nach einer Fusion von ITA und LH Group.

Meint die EU, dass eine ITA in Kooperation mit MSC und einem US-Fonds als Geldgeber in der Lage wäre, den Wettbewerb auf den Nordatlantikstrecken anzuheizen? 

Jeder entwickelte Rechts-/Wirtschaftsraum hat ein Kartellrecht, um Monopole oder andere Systeme zur Kundenabschröpfung etwas einzudämmen. 
 

Außerdem geht’s hier um Aviation, nicht um deine politische Weltanschauung. Andere Floristen schaffen es ja auch, beides voneinander zu trennen. Danke. 

[Flugopa]

Ich glaube, "wir" verrennen uns da gerade etwas....

 

Eigentlich geht es hier um die (neue/alte Alitalia/ITA) und die Übernahme durch die LH-Group. - Man helfe mir mal, welche Ziele fliegen die in Afrika genau an? Also ITA

 

Wenn die USler ein Problemchen haben, dann wird es "gelöst", Hex-Hex, Jetblue hat Sommer-Slots in Amsterdam (nur mal so an Rande...)

 

Ansonsten hat die EU - das wird zumindest so kommuniziert , ein Problem mit dem
Nordatlantik-Wettbewerb mit täglich > 1.000 Flügen:

 

Lufthansa

Condor

Swiss

Austrian

Brussels

Singapore Airlines

Emirates

Virgin Atlantic

ITA

Neos

Finnair

SAS

Icelandair

Play

(HiSky)

British Airways

Aer Lingus

Iberia

Air Europa

KLM

Air France

French Bee

Level

LOT

Air Serbia

Iberia

TAP

Azores

Norse

TUI

United

American

Delta

Jet Blue

Air Canada

Westjet

Transat

Corsair

 

(Meinetwegen noch Turkish, El Al, Egypt, Royal Air Maroc)

 

Also da baut sich schon ein gewaltiges Monopol auf  

 

 

 

Bearbeitet 9. Februar 2024 von Flugopa
kleine Ergänzung

[Emanuel Franceso]

Neues in Sachen "Lufthansa Einstieg". Die EU Kommission hat neue Auflagen vorgelegt, die für ein JA zum Einstieg erfüllt werden müssen. Neu ist u.a.:

• dass auch United Airlines als Joint Venture Partner Strecken freigeben soll;
• ein Teil von Lufthansa Technik verkauft werden soll (eigene Pläne dazu hat LH kürzlich abgesagt); 
• dass Lufthansa Konkurrenten den Markteintritt erleichtern soll, u.a. mit Codeshare Flügen, Übernahme von Abfertigungskosten und Anbindung an Miles&More.

https://www.aero.de/news-46872/EU-Kommission-torpediert-Lufthansa-Einstieg-bei-ITA.html

 

Da muss man sich in Italien langsam aber sicher mit Alternativen zum geplanten Lufthansa Einstige befassen.

Bearbeitet 21. Februar 2024 von Emanuel Franceso

[Avroliner100]

vor 29 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Neues in Sachen "Lufthansa Einstieg". Die EU Kommission hat neue Auflagen vorgelegt, die für ein JA zum Einstieg erfüllt werden müssen. Neu ist u.a.:

• dass auch United Airlines als Joint Venture Partner Strecken freigeben soll;
• ein Teil von Lufthansa Technik verkauft werden soll (eigene Pläne dazu hat LH kürzlich abgesagt); 
• dass Lufthansa Konkurrenten den Markteintritt erleichtern soll, u.a. mit Codeshare Flügen, Übernahme von Abfertigungskosten und Anbindung an Miles&More.

https://www.aero.de/news-46872/EU-Kommission-torpediert-Lufthansa-Einstieg-bei-ITA.html

 

Bei allem Verständnis: Jetzt dreht Brüssel aber so langsam völlig frei.

• Was hat denn die Lufthansa Technik mit der ITA zu tun? Fliegt Lufthansa Technik neuerdings auch mit dem Würth Werkzeugkasten 3x Daily zwischen Rom und New York? 
• Slots in Linate abgeben okay. Markt Eintritt erleichtern - fair enough. Aber dem Wettbewerb das Abfertigungsentgeld zahlen? Wat is den los mit denen? Warum nicht gleich einen kompletten ACMI auf den Strecken chartern und die Tickets im Level-Style für nen Cent verschenken?
• An Miles&More kann sich jeder anbinden, der darauf lustig ist. Siehe Lot oder Luxair. 

Die Forderungen klingen, als hätte Vesthager die Cannabis Legalisierung schon vorangetrieben und selbst ein paar gute Züge genommen.  Spätestens A++ zu beschneiden dürfte dann der Endboss sein. Zahlt die Airline Lobby in Brüssel so schlecht?

 

Ich wage mal einen Vergleich: 

Mit Lufthansa und ITA ist es wie mit Fiat und Alfa Romeo. 
Der Alfa ist wie die ITA. Schaut phänomenal aus und ist eine Schöpfung des guten Designs. Trotzdem ist der Laden ineffizient, die Technik Murks und man kauft besser einen V8, dass wenigstens 4 Zylinder davon funktionieren. Kurz: Ohne Fiat als Massenfabrikant wäre der schöne Alfa dem Untergang geweiht, da das Produkt in einem normalen Wettbewerbsumfeld chancenlos unterlegen ist. Trotzdem ist es gut, dass es das Produkt gibt. Fürs Auge, für die Arbeitsplätze und für den italienischen Nationalstolz. 
 

Dennoch bin ich ein wenig gespannt, wie die Auflagen für IAG sein werden. Bestimmt sowas wie: Ihr könnt Air Europa übernehmen, aber nur, wenn ihr nicht mehr nach Südamerika fliegt, Teile der AerLingus verkauft (genauso random wie die LH Technik) und Avianca die halbe Air Europa Dreamliner Flotte schenkt.

Bearbeitet 21. Februar 2024 von Avroliner100

[muc-ro-szg]

Was im Artikel aber schon erwähnt wird. Die EU Behörde scheint dasselbe Verfahren mit Konkurrenten zu präferieren wie bei Korean/Asiana. Also in diesem zusammen hang wieder sehr konsistent. Wird jetzt spannend zu sehen, was die IAG alles leisten müsste, um AirEuropa zu übernehmen, sollten die Auflagen ähnlich „hart“ ausfallen (wovon ich ausgehe), dann dürften sich die Übernahmen noch eine Zeit lang hinziehen.

Anscheinend sind den Wettbewerbshütern die JV aber prinzipiell immer mehr ein Dorn im Auge, sei es in Nordamerika oder eben in der EU.

Dramatisch für die ITA. Es will sie halt niemand (bis auf die LHG) zuschlagen. MSC hat auch wieder laut abgewunken, kein Interesse. Das will was heißen.

Bearbeitet 21. Februar 2024 von muc-ro-szg

[Carlos]

Bitte kritisiert die EU-Beamten nicht, dass sind alles Marktkenner. 

[Avroliner100]

Man merkt zumindest - es war schon mal alles leichter mit M&A.

Bearbeitet 21. Februar 2024 von Avroliner100

[oldblueeyes]

Korean soll angeblich 10xA223 abstoßen. 

Wann wollte Dolomiti eine Basis in FCO eröffnen?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb muc-ro-szg:

Anscheinend sind den Wettbewerbshütern die JV aber prinzipiell immer mehr ein Dorn im Auge, sei es in Nordamerika oder eben in der EU.

Das ist so, die britische Wettbewerbsbehörde wird vermutlich dieses Jahr eine Bestandsüberprüfung des BA/AA Nordatlantik-JV starten. Das hatte sie schon 2020 vor. Dann aber aufgrund der Verwerfungen in Folge von COVID verschoben.

 

Inhaltlich neu ist nur Lufthansa-Technik, wenn man sich die Mühe macht, die Pressemitteilung der Kommission zu lesen. Die Theorie dahinter kann sein, dass dritten Fluggesellschaften bessere Preise bei Lufthansa-Technik gewährt werden sollen. Um das Sicherzustellen soll es einen externen Investor geben, der Nicht-Lufthansa-Interessen vertritt. Ob das eine sinnvolle Idee ist, den Wettbewerb zu stärken, weiß ich nicht. Grundsätzlich schon, die Idee Lufthansa-Technik zu verkaufen kam ja aus der Financial-Engineering-Perspektive, nicht unbedingt aus der Denkweise, dass es kein Kerngeschäft ist.

 

Zitat

"Man gewinnt den Eindruck, dass die EU-Kommission nicht den Mut hat, den Zusammenschluss zu blockieren, und alles daran setzt, Lufthansa - ein börsennotiertes Unternehmen und den Aktionären gegenüber rechenschaftspflichtig - zu drängen, entweder extreme Opfer zu bringen oder die Vereinbarung aufzugeben", sagte ein Insider der Zeitung.

Der Satz ist gut, daran erkennt man, das der Artikel nur dazu da ist, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Die EU-Kommission hat drei Möglichkeiten: Die Fusion genehmigen - das hat sie abgelehnt. Die Fusion zu untersagen - das kann sie. Oder sie erlässt Auflagen. Dann können die Unternehmen entscheiden, ob sie es wollen. Was soll an der Entscheidung verwerflich sein?

 

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Man merkt zumindest - es war schon mal alles leichter mit M&A.

Was aber auch in Ordnung ist, da der Regelfall von M&A über alle Branchen ist, dass Altaktionäre, Management und Berater daran verdienen. Der Rest eher nicht. 

 

vor 7 Minuten schrieb oldblueeyes:

Korean soll angeblich 10xA223 abstoßen. 

Wann wollte Dolomiti eine Basis in FCO eröffnen?

Das ist keine Drohung, sondern das gewünschte Ergebnis. Wenn Lufthansa diese Entscheidung trifft und durchzieht ist es perfekt

Egal ob ITA am Ende aufgibt oder Lufthansa und dabei die ein oder andere Million verbrannt wird.

[ben7x]

vor 34 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Was soll an der Entscheidung verwerflich sein?

An der Entscheidung, Auflagen zu fordern, ist nichts verwerflich. Nur die Auflagen an sich sind, teilweise, fraglich bzgl ihrer Sinnhaftigkeit. Das gibst du ja selbst zu:

 

vor 34 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ob das eine sinnvolle Idee ist, den Wettbewerb zu stärken, weiß ich nicht.

Bearbeitet 21. Februar 2024 von ben7x

[IATA1998]

Am 21.2.2024 um 13:14 schrieb Emanuel Franceso:

Neues in Sachen "Lufthansa Einstieg". Die EU Kommission hat neue Auflagen vorgelegt, die für ein JA zum Einstieg erfüllt werden müssen. Neu ist u.a.:

• dass auch United Airlines als Joint Venture Partner Strecken freigeben soll;
• ein Teil von Lufthansa Technik verkauft werden soll (eigene Pläne dazu hat LH kürzlich abgesagt); 
• dass Lufthansa Konkurrenten den Markteintritt erleichtern soll, u.a. mit Codeshare Flügen, Übernahme von Abfertigungskosten und Anbindung an Miles&More.

https://www.aero.de/news-46872/EU-Kommission-torpediert-Lufthansa-Einstieg-bei-ITA.html

 

Da muss man sich in Italien langsam aber sicher mit Alternativen zum geplanten Lufthansa Einstige befassen.

 

Die Auflagen finde ich etwas übertrieben. Punkt 3 kann ich absolut nachvollziehen, der Marktzugang soll für jeden gegeben sein solange die nötigen Lizenzen und Zertifizierungen vorliegen und sonstige rechtliche und behördliche Bedingungen eingehalten werden. Der Rest ist aus meiner Sicht ein ziemlich großer Eingriff in die Interna der Lufthansa. Andererseits soll natürlich ein Machtmissbrauch verhindert werden. Vielleicht könnte man einfach Frequenzen reduzieren anstatt komplette Strecken aufzugeben? Und LH Technik ist nun mal ein Unternehmen, wie soll man es aufteilen? Das würde letztendlich allen schaden wenn es sich zersplittert.

[Avroliner100]

Während die große Übernahme noch schwankt, hat ITA eine eher kleinere Klage verloren - und zwar die gegen Aeroitalia. Als Rechteinhaber der Alitalia war man vom Markenauftritt der Aeroitalia nicht begeistert und hatte auf Unterlassung geklagt. Das Gericht ist anderer Meinung: Aeroitalia setzt sich deutlich genug von der Alitalia ab, darf den Namen behalten und auch die Farbgebung sei deutlich abgestuft. ITA könnte zwar in Berufung gehen, in Anbetracht des sehr eindeutigen Urteils und der eher geringen Relevanz für den eigenen Betrieb ist das vermutlich aber eher fraglich. Da dürfte man andere Sorgen haben. 
 

https://www.aero.de/news-46938/ITA-Airways-scheitert-mit-Markenklage-gegen-Konkurrenten.html
 

Aufatmen kann dagegen erstmal Aeroitalia - dort bleibt alles beim alten. Immerhin eine Sorge weniger. Dann können sie sich darauf konzentrieren (hoffentlich) Routen zu finden, die sie nicht innerhalb der ersten paar Wochen wieder einstellen müssen.

[Carlos]

Glaubt man diversen Medienberichten der vergangenen Tage, dann bringt die EU-Bürokratie die Übernahme von ITA durch LH zum Kippen.

Was will die EU-Bürokratie mit Auflagen erreichen, die die Übernahme der Gesellschaft für LH uninteressant machen? Glaubt die EU-Bürokratie tatsächlich, dass eine finanzschwache ITA als Stand-Alone-Lösung konkurrenzfähiger ist, den Wettbewerb aus eigener Kraft anheizen wird und gegen die drei Allianzen erfolgreich anfliegen wird?

[oldblueeyes]

Es ist nicht "die EU Bürokratie" sondern Lobby. Es könnten sich durchaus Interessen kristallisieren:

- ein Switch der Acquisen / der Kandidaten

- Ambitionen kleinerer Airlines sie sich an kommende Konsolidierer sehen ( zB LOt die schon mal nach Condor greifen wollten)

- ein Interesse der Wettbewerber sich Teile von ITA einzuverleiben falls die LH Pläne scheitern - zB LIN als Asset Deal wäre für alle inkl. LH ein nice-to-have Alternativszenario