Klimaproteste und ihre Auswirkungen auf die Luftfahrt

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb Nosig:

Die Wahrnehmung als "Verbotskultur" bezieht sich auf die bereits erkennbaren, künftigen Regelungen. Autoverbote, bzw. E-Auto Zwang und Kosten, CO2-Steuer, Flugverbote im "Inland" (aber nicht in Schengen), Kosten, die auf jeden zukommen, auch wirtschaftliche Entwicklunge

Eine CO2-Steuer als Teil der Verbotskultur zu sehen ist schon grober Unfug. Das muss man ganz klar sagen. Wer das macht, will nicht über Klimaschutz diskutieren.

 

Eine CO2-Steuer, am besten auf Basis von CO2 Börsenpreisen ist die beste Methode in Kombination mit einem Bürgergeld. Jeder kann für sich entscheiden, wo er die Prioritäten setzt. Keinem wird etwas verboten. 

[Tschentelmän]

vor 4 Stunden schrieb Nosig:

Will nun auch nicht komplett schwarz malen, aber die Umweltthematik hat es geschafft, vom breit unterstützten Thema zum Abneigungsthema zu werden, jedenfalls bei der Mehrheit, die ich subjektiv wahrnehme

 

Ob es wirklich die Mehrheit ist, bezweifle ich. Ich glaube, viele haben sich bisher weder eindeutig dafür noch dagegen entschieden. Entscheidend wird wohl sein, welche finanzielle Belastung auf den Einzelnen zukommen - und ob wir uns in bestimmten Bereichen sogar einschränken müssen. Aber genau da besteht aus meiner Sicht reichlich Unklarheit. Das schürt Ängste und bringt Rechtspopulisten nach vorne.

 

Wenn man sich beispielsweise die Standpunkte der AfD ansieht - zur Klimapolitik... Noch nicht mal halb durchgelesen und schon genug davon! Wie diese Partei den Klimawandel verharmlost und klare Zusammenhänge sogar leugnet - da mache ich dann schon ernste Gedanken, dass rd. 20% der Wähler gemäß der Umfragewerte damit scheinbar kein Problem haben.

[d@ni!3l]

vor 54 Minuten schrieb Tschentelmän:

Entscheidend wird wohl sein, welche finanzielle Belastung auf den Einzelnen zukommen - und ob wir uns in bestimmten Bereichen sogar einschränken müssen.

MMn wird es entscheidend sein eine möglichst globale Einigung zu finden.

 

Wenn man hier (finanzielle) Belastungen / Einschränkungen beschließt - so sinnvoll sie auch sein mögen - ist die Akzeptanz ca. null, wenn man dann den Job verliert, weil bspw. energieintensive Industrie abwandert oder diverse Produkte teurer werden, während man sieht, dass im Ausland der CO2-Ausstoß steigt und das ganze global gesehen "nichts" bringt.

Ist zwar nicht schön (ich selbst wünsche mir ja auch Klimaschutz), aber realpolitisch wird eine solche Lösung nur dazu führen, dass bei der nächsten Wahl das Pendel zurück-schwingt und all die Regelungen wieder aufgeweicht / aufgelöst werden.

 

Ich behaupte mal der Wähler hasst nichts so sehr wie "für dumm verkauft zu werden". Verspricht man ihm im Gegensatz für Kosten eine Verbesserung des Klimas werden einige den Deal eingehen. Wenn man aber sieht, dass dem Klima nicht geholfen ist (also das Versprechen nicht eingelöst wird), weil alle anderen so weiter machen wie bisher wirkt es wenig sinnvoll. Ist ein Stück weit wie beim Gefangenendilemma.

 

Leider bin ich jedoch bei einer globalen Einigung wenig optimistisch. 

 

 

Deshalb klappt das ganze mMn nur, wenn klimafreundliche Produkte global günstiger und/oder besser sind als fossile dies sind. Auch in Ländern, die CO2 Steuern o.ä. nicht mitmachen. Da muss der "Markt" dann entscheiden, dass Bürger in jedem Land "automatisch" das klimafreundliche Produkt kaufen, auch wenn die Länder Klimaschutz für unwichtig halten.

 

Das wiederum klappt jedoch nicht, wenn man die klimaneutrale Energieerzeugung mit so vielen Auflagen überzieht, dass der Ausbau noch Jahre dauert oder der Strom an Ende zu teuer ist. Seit Jahren hört man in jedem Wahlkampf "Bürokratieabbau". Wo bleibt der denn?

Ebenfalls klappt dies nicht, wenn Ideologie zu einer Anmaßung von Wissen führt, welche Technologie sich durchsetzen wird. Das wirklich beste/günstigste wird vom Wettbewerb alleine herausgefunden. 

 

Bearbeitet 2. August 2023 von d@ni!3l

[Nosig]

vor 1 Stunde schrieb OliverWendellHolmesJr:

Eine CO2-Steuer als Teil der Verbotskultur zu sehen ist schon grober Unfug. Das muss man ganz klar sagen. Wer das macht, will nicht über Klimaschutz diskutieren.

 

Eine CO2-Steuer, am besten auf Basis von CO2 Börsenpreisen ist die beste Methode in Kombination mit einem Bürgergeld. Jeder kann für sich entscheiden, wo er die Prioritäten setzt. Keinem wird etwas verboten. 

Sie bedeutet, dass alles teuer wird, so dass es sich Ärmere jeweils nicht mehr leisten können. Auto, Urlaub, all diese Dinge, die ein Reicher weiter bezahlen kann und weiter machen wird. So wie beim Fliegen mit "Freikaufen" durch "Kompensieren".  Verbotskultur durch die Hintertür und schon fast hinterfotzig oder Verhöhnung, wenn man es mit Sprüchen wie "jeder entscheidet selbst" verknüpft. (Kein persönlicher Vorwurf an Dich) Genau diese Verlogenheit hat die Akzeptanz der Klimaschutzmaßnahmen so zerstört. Die Leute sind nicht blöd und riechen den Braten. Sowas ist völlig verkehrt und geht nach hinten los.

[d@ni!3l]

vor 17 Minuten schrieb Nosig:

Sie bedeutet, dass alles teuer wird, so dass es sich Ärmere jeweils nicht mehr leisten können. Auto, Urlaub, all diese Dinge, die ein Reicher weiter bezahlen kann und weiter machen wird.

Das ließe sich ja über eine Umverteilung der CO2-Steuer Einnahmen vermindern.

Anteilig wird dieses Geld an die Bürger zurück verteilt - wer weniger CO2 verbraucht als der Durchschnitt hat am Ende mehr Geld in der Tasche, wer viel verbraucht weniger. Mit diesen Einnahmen lässt sich für den Durchschnitt der finanzielle Mehraufwand kompensieren (getragen von denen, die mehr verbrauchen - weil sie es können).

Bspw. die Schweiz macht dies schon mit 2/3 der Einnahmen so. Mit den anderen Einnahmen werden v.a. energiesparende Maßnahmen umgesetzt.  So sind die Einnahmen mMn zielgebunden, was der Akzeptanz auch hilft (anders als wenn man von den Einnahmen bspw. "Wahlgeschenke" finanziert). 

 

Man müsste es nur mal besser / ausreichend kommunizieren.... 

 

Wobei ich auch hier finde, dass es helfen würde, wenn aktuell bspw. 100km Auto fahren 10€ mit Benzin/Diesel kosten, dass es deutlicher charmanter wäre, wenn es elektrisch bspw. 9€ kostet, als wenn der fossile Preis (durch CO2-Steuern) auf bspw. 13€ steigen muss, damit Elektro mit 11€ dann doch günstiger ist. Gibt ja Länder die zeigen, dass es entsprechende Strompreise gibt...

Bearbeitet 2. August 2023 von d@ni!3l

[abdul099]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Das ließe sich ja über eine Umverteilung der CO2-Steuer Einnahmen vermindern.

Anteilig wird dieses Geld an die Bürger zurück verteilt - wer weniger CO2 verbraucht als der Durchschnitt hat am Ende mehr Geld in der Tasche, wer viel verbraucht weniger. 

Und wie will man das feststellen? Vielleicht fahre ich in der Freizeit n Rennboot mit 4000PS und blase jedes Wochenende 800l Sprit durch? Oder ich habe ne "ineffiziente Ölheizung", aber bin so oft auf Geschäftsreisen, dass die Heizung kaum läuft? Gehe ich Ski fahren (Schneekanonen) oder lege ich mein Geld dem Straßenmusikant in den Hut?

Man müsste also quasi jede Ausgabe eines jeden Bürgers berücksichtigen. Einschließlich Bargeld. Das kriegst niemals verabschiedet.

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb abdul099:

Und wie will man das feststellen? Vielleicht fahre ich in der Freizeit n Rennboot mit 4000PS und blase jedes Wochenende 800l Sprit durch? Oder ich habe ne "ineffiziente Ölheizung", aber bin so oft auf Geschäftsreisen, dass die Heizung kaum läuft? Gehe ich Ski fahren (Schneekanonen) oder lege ich mein Geld dem Straßenmusikant in den Hut?

Man müsste also quasi jede Ausgabe eines jeden Bürgers berücksichtigen. Einschließlich Bargeld. Das kriegst niemals verabschiedet.

Deshalb müsste man das besser erklären.

 

Das ergibt sich ja quasi "von selbst".

 

Angenommen der Durchschnittsbürger verbraucht 10t CO2/ Jahr und das kostet 50€ / tonne. 

Bekommt nun jeder 500€ "geschenkt", so ist das für den Durchschnitt ein Nullsummenspiel, da er ja auch 10t * 50€ = 500€ mehr ausgibt - verteilt über all die Produkte, die man im Durchschnitt so kauft.

 

Verbrauche ich viel CO2 (in deinem Fall Ölheizung, Rennboot und co) zahle mehr CO2 Steuer, weil der Verbrauch ja im Preis drin ist. Verbrauchen bspw. 300l Öl eine Tonne CO2, dann kostet 1l Öl 1/300L*50€ = 0,17€ mehr. Verbrauche ich viel Öl (eben durch die ineffiziente Heizung und co, aber auch durch sonstige Produkte, wo in der Herstellung CO2 entsteht), zahle ich schnell mehr als die 500€ / Jahr. Verbrauche ich jedoch weniger als die durchschnittlichen 10t CO2 profitiere ich, weil mein Warenkorb nicht die 500€/Jahr teurer wird.

 

Das braucht man dann gar nicht individuell tracken. 

Bearbeitet 2. August 2023 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 42 Minuten schrieb Nosig:

Verbotskultur durch die Hintertür

Wenn man das so siehst, kann einem niemand helfen. Ein Verbot von Kurzstreckenflügen durch den Staat ist ein Verbot. Eine Auflage, Kurzstreckenflüge zu ihren tatsächlichen Kosten zu verkaufen ist kein Verbot sondern ermöglicht Eigenverantwortung. 

Wenn man das nicht möchte, gut. Dann möchte man eben doch den Nanny-Staat. Oder einfach das alles so weiter geht wie bisher.

 

vor 24 Minuten schrieb abdul099:

Und wie will man das feststellen?

Das schöne ist, man muss es gar nicht. Die kompletten Einnahmen aus der CO2 Steuern gehen in einen Topf und werden durch die Anzahl der Einzahler geteilt.

 

Zum Beispiel Person 1 verbraucht 8 t CO2 im Jahr, über den normalen Konsum werden bei einem CO2-Preis/Steuersatz von 100 EUR/t 800 EUR im Jahr indirekt gezahlt. Person 2 verbraucht 20 t CO2 im Jahr und zahlt indirekt 2.000 EUR CO2. Der Staat nimmt 2.800 EUR ein und verteilt sie zu gleichen Teilen an die beiden Personen. Person 1 hat mit ihren CO2 Entscheidungen 600 EUR verdient, Person 2 hat für seine CO2 Entscheidungen 600 EUR gezahlt.

 

Jeder kann für sich entscheiden, verbrauche ich weniger CO2 als der Durchschnitt, habe ich eine zusätzliche Einnahme. Verbrauche ich mehr, bezahle ich dafür. 

Bearbeitet 2. August 2023 von OliverWendellHolmesJr

[Tschentelmän]

vor 40 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Jeder kann für sich entscheiden, verbrauche ich weniger CO2 als der Durchschnitt, habe ich eine zusätzliche Einnahme. Verbrauche ich mehr, bezahle ich dafür. 

 

Mittel- bis langfristig ist das Thema für den PKW ohnehin  nicht mehr relevant - spätestens mit dem gesetzlichen Verbrenner-Aus. Zukünftig werden Strompreise und Verfügbarkeiten der Ladeinfrastruktur die tragende Rolle spielen - zusammen mit dem Ausbau erneuerbarer Energien und der Stromtrassen. Das sind - aus meiner Sicht richtig geile Themen mit extrem Potential in Sachen Klimaschutz verdammt viel richtig zu machen. Sobald sich das nach gewisser Zeit stabil einpendelt, kräht bald kein Hahn mehr danach. Blöderweise kann aber auch das Gegenteil passieren - mangelnde Planung, komplizierte Bürokratie und strittige Zuständigkeiten - und der Wandel droht im geplanten Zeitraum zu scheitern.

 

Im letzteren Fall stünde der politischen Kultur einiges bevor. Die kommenden Jahre werden also extrem entscheidend sein!

[Nosig]

Die Leute werden die wählen, die ihnen versprechen, diesen -für sie- teuren Quatsch wieder rückgängig zu machen. Das zeichnet sich ja bereits ab. Gleichzeitig vernachlässigt die Politik in der Steuerung mittlerweile große, eigentlich dringendere Baustellen,  wie Exporteinbrüche, Rezession, Strukturwandel, Wohnungsbau, weil ihre Klimadebatte den Etablierten im Weg steht. Ein künstliches Problem, wenn man so will, das in weiten Teilen der Welt überhaupt keine Rolle spielt. Nice to have and nice to Umweltschütz, aber das politische Klima hier ist auch sehr wichtig. Da kippt hier die Stimmung ins rechte Lager und die machen ungerührt CO2.

[FKB]

vor 12 Stunden schrieb d@ni!3l:

Wobei ich auch hier finde, dass es helfen würde, wenn aktuell bspw. 100km Auto fahren 10€ mit Benzin/Diesel kosten, dass es deutlicher charmanter wäre, wenn es elektrisch bspw. 9€ kostet, als wenn der fossile Preis (durch CO2-Steuern) auf bspw. 13€ steigen muss, damit Elektro mit 11€ dann doch günstiger ist. Gibt ja Länder die zeigen, dass es entsprechende Strompreise gibt...

 

In der öffentlichen Meinung wird immer dargestellt, dass Elektroautos CO2 neutral wären. Dem ist nicht so!

 

Laut Bundesumweltamt ist bei der Erzeugung von 1kWh Strom in Deutschland in 2022 434g CO2 erzeugt worden. Das bedeutet bei einem E-Auto (inkl. der Ladeverluste von 10%) bei 18kWh/100km eine CO2 Erzeugung von 7,8kg CO2. Im Vergleich dazu ein sparsamer Diesel: 11,9kg CO2. Ja E-Autos erzeugen weniger CO2 als Verbrennungsmotoren - aber nicht in dem Maß wie viele denken. Und wenn dann die E-Autos auch noch mehr gefahren werden ("schadet ja nicht der Umwelt") wird der Gap nochmal kleiner. Die Herstellung der Fahrzeuge bleibt hierbei unbetrachtet.

 

Zu den Kosten: Bei den aktuellen Preisen: E-Auto 5,40 €Strom. Diesel : 7,65€ für 100km. Elektro ist damit schon deutlich günstiger. Erst recht wenn man eigenen Strom erzeugt. Blöderweise sind E-Fahrzeuge mind. 10T€ teurer als vergleichbare Fahrzeuge und dann dauert es halt 440Tkm bis man das wieder rausgefahren hat .....oooops.

[speedman]

Solange hält aber kein Akku, das brauchste 2 x mal Ersatz bis 440Tkm, also nochmal ordentlich Co2 drauf. Und bis E-Auto´s über ihre gesamte Lebenszeit Kostenneutral oder besser als Verbrenner sind, da wird noch lange dauern.

 

 

[d@ni!3l]

vor 34 Minuten schrieb speedman:

Und bis E-Auto´s über ihre gesamte Lebenszeit Kostenneutral oder besser als Verbrenner sind, da wird noch lange dauern

Außer man verteuert die Verbrenner "künstlich" (durch CO2-Steuern), dann sind E-Autos günstiger. Aber wirklich Akzeptanz wird dann schwierig, weil die Kosten für Mobilität steigen. 

[FKB]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Außer man verteuert die Verbrenner "künstlich" (durch CO2-Steuern), dann sind E-Autos günstiger. Aber wirklich Akzeptanz wird dann schwierig, weil die Kosten für Mobilität steigen. 

Oder man verbilligt wieder den Strom:

 

Entweder polemisch: Auf das Niveau von Frankreich, das in 2022 massiv Strom aus D importiert hat.

 

oder nachhaltig:

 

- Durch Schaffung von Speichermöglichkeiten um in Spitzenzeiten produzierten Ökostrom in Flautezeiten wieder einzuspeisen. Momentan verschlimmert jedes installierte Solardach im Sommer das Problem weil nur noch mehr Strom "fortgeschmissen" werden muss.

[Tschentelmän]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Außer man verteuert die Verbrenner "künstlich" (durch CO2-Steuern), dann sind E-Autos günstiger. Aber wirklich Akzeptanz wird dann schwierig, weil die Kosten für Mobilität steigen. 

 

Im Nutzfahrzeug-Sektor gibt es genau diesen Effekt. Die LKW-Maut soll radikal steigen - um 80%  - dazu wird Diesel mit CO2-Steuer teurer - reine E-LKWs werden beim Kauf bis zu 80% gefördert, hinsichtlich des 3-4 fachen Anschaffungspreises ggü. Diesel-LKW - und der E-LKW fährt die nächsten Jahre mautfrei... gerade im Nah- und Verteilerverkehr rechnet sich das ganz deutlich... Sobald du jedoch den Energieversorger fragst, ob und bis wann er dir die nötige Power für LKW-fähige Ladesäulen aufs Grundstück legen kann, hörst du erstmal dicke Backen durchs Telefon pusten... wir werden aber auch in diesem Bereich noch viel Entwicklung sehen - in Kombination mit dem steigenden Strombedarf für E-Autos, E-LKW, Wärmepumpen usw - hinsichtlich E-Netzabdeckung und E-Spitzenlast-Verteilung - durchaus Themen mit reichlich Spannung, Blitz und Donner - in mehrfacher Hinsicht..

[d@ni!3l]

vor 14 Minuten schrieb FKB:

Oder man verbilligt wieder den Strom:

 

Ich bin ganz bei dir, unser Strompreis ist ja wirklich im internationalen Vergleich (zu) hoch. Auch Steuern darauf senken wäre eine Möglichkeit - wobei die entgangenen Einnahmen dann auch wieder refinanziert werden müssen.

 

Ich glaube vor allem Tempo machen beim Ausbau (und Speicher) würde helfen. Leider verzögert Bürokratie das zu sehr, was schade ist, weil das ja "menschengemacht" ist und sich deshalb ändern lassen würde. "Alles" wird (leider) mMn etwas halbherzig / langsam angegangen - auch der angesprochene Netzausbau.

 

 

 

Bearbeitet 3. August 2023 von d@ni!3l

[FKB]

vor 52 Minuten schrieb Tschentelmän:

 

Im Nutzfahrzeug-Sektor gibt es genau diesen Effekt. Die LKW-Maut soll radikal steigen - um 80%  - dazu wird Diesel mit CO2-Steuer teurer - reine E-LKWs werden beim Kauf bis zu 80% gefördert, hinsichtlich des 3-4 fachen Anschaffungspreises ggü. Diesel-LKW - und der E-LKW fährt die nächsten Jahre mautfrei... gerade im Nah- und Verteilerverkehr rechnet sich das ganz deutlich... Sobald du jedoch den Energieversorger fragst, ob und bis wann er dir die nötige Power für LKW-fähige Ladesäulen aufs Grundstück legen kann, hörst du erstmal dicke Backen durchs Telefon pusten... wir werden aber auch in diesem Bereich noch viel Entwicklung sehen - in Kombination mit dem steigenden Strombedarf für E-Autos, E-LKW, Wärmepumpen usw - hinsichtlich E-Netzabdeckung und E-Spitzenlast-Verteilung - durchaus Themen mit reichlich Spannung, Blitz und Donner - in mehrfacher Hinsicht..

Dann musst Du halt mit Wasserstoff fahren

[locodtm]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

 

... wir werden aber auch in diesem Bereich noch viel Entwicklung sehen - in Kombination mit dem steigenden Strombedarf für E-Autos, E-LKW, Wärmepumpen usw - hinsichtlich E-Netzabdeckung und E-Spitzenlast-Verteilung - durchaus Themen mit reichlich Spannung, Blitz und Donner - in mehrfacher Hinsicht..

 

Hierzu laufen ja bereits die ersten größeren Forschungsprojekte und es soll vom BMBF auch ordentlich nachgeschossen werden. Aber da kann man locker nochmal 10 Jahre bis zur Marktreife einplanen. 

Wir werden wahrscheinlich auf einer Teilung zwischen Last-/Gewerbeverkehr und Privatverkehr zulaufen. Aber das wollen viele noch nicht wahrhaben und es wird wieder kostbare Zeit verschenkt. Wir könnten bei anderen Energieträgern schon viel weiter sein. Am Ende des Tages wird es auch gerade die Luft- und Schifffahrt treffen. Ich sehe noch keinen A360, der Anstelle von Tanks Akkus in der Tragfläche hat.

 

[linie32]

Solange der Gesetzgeber ein globales Problem versucht mit regionalen Maßnahmen (also Gesetze/Abkommen in DE/EU bzw. div. Industriestaaten-Bündnisse) anzugehen, wird sich die Haltung der Bevölkerung auch nicht ändern.

Es löst nicht das Problem, wenn Deutschland seine 2% Anteile am CO² Beitrag einspart, und große Teile dieser Welt trotzdem weitermachen wie bisher. Solange die nicht-klimaneutralen Energieträger weiter global am Günstigsten sind, wird halt irgendwer anders sie fördern oder einkaufen und verfeuern. Da kann man über Tempolimits, Flugscham usw. debattieren wie man will, aber es hat Null Effekt in punkto Problemlösung.

Lediglich die eingesetzten Maßnahmen (ob Einschränkung, Verbot oder Steuer) treten hervor, denn es kostet uns alle Geld, und das bleibt dann bei der Bevölkerung hängen.

Einzig die Kosten für Energieträger sind ein wirksamer Hebel, wo man ansetzen muss. Und zwar weniger, in dem man fossile Energie verteuert (denn dann landet man wieder wie oben bei denen, die nicht mitmachen und sich über noch billigere Energie freuen und verfeuern), sondern man muss die Alternativen billiger hinbekommen.

Deutschland war über Jahrzehnte das Land der kreativen Ingenieure, das hat für den heutigen Wohlstand gesorgt. Wenn wir als Staat es hinbekommen, da anzuknüpfen und alles dafür tun, dass wieder viele geniale Technologien hier entwickelt werden, dann kann es passieren, dass der Rest fossiler Energie im Boden bleibt, eben weil die keiner mehr haben will. Und nebenbei wäre der Wohlstand auch wieder gesichert.

[Nosig]

Ich kann da auch keine Klimarettung erkennen, die Erdbevölkerung wächst ja auch noch weiter. Da sind wir nur Peanuts auf der Landkarte, selbst wenn wir uns im Umweltschutz die Beine ausreißen. Jedes bisschen hilft hoffentlich, reicht da irgendwie nicht als Strategie. Noch verrückter finde ich den Umbauaufwand. Das ist doch keinesfalls klimaneutral, alles erst mal wegzuschmeißen, obwohl es funktioniert?

Bearbeitet 3. August 2023 von Nosig

[abdul099]

vor 22 Stunden schrieb d@ni!3l:

Deshalb müsste man das besser erklären.

 

Das ergibt sich ja quasi "von selbst".

 

Angenommen der Durchschnittsbürger verbraucht 10t CO2/ Jahr und das kostet 50€ / tonne. 

Bekommt nun jeder 500€ "geschenkt", so ist das für den Durchschnitt ein Nullsummenspiel, da er ja auch 10t * 50€ = 500€ mehr ausgibt - verteilt über all die Produkte, die man im Durchschnitt so kauft.

......

Das braucht man dann gar nicht individuell tracken. 

 

vor 22 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Das schöne ist, man muss es gar nicht. Die kompletten Einnahmen aus der CO2 Steuern gehen in einen Topf und werden durch die Anzahl der Einzahler geteilt.

 

Zum Beispiel Person 1 verbraucht 8 t CO2 im Jahr, ......

 

Jeder kann für sich entscheiden, verbrauche ich weniger CO2 als der Durchschnitt, habe ich eine zusätzliche Einnahme. Verbrauche ich mehr, bezahle ich dafür. 

Okay, da hatte ich tatsächlich n kurzen Hirnaushänger. Über ne Besteuerung und Rückerstattung kann man einiges lösen, aber für ganz trivial halte ich es trotzdem nicht.

 

Zum Einen müsste man für jedes Produkt feststellen, wie viel CO2 bei der Produktion verursacht wird. Rindfleisch vom Bauer um die Ecke, oder aus Argentinien? Gurke aus Spanien oder aus Norddeutschland? Fuhr der LKW, mit dem die Gurke transportiert wurde, mit Diesel oder Strom? Und was, wenn die Hälfte der Ladung aus Paprika bestand, die unterwegs abgeladen wurden?

 

Und sowieso geht das am Ende nur, wenn ganz Europa mitmacht. Sonst werde ich als Ausländer (bzw Wohnsitz im Ausland) benachteiligt, weil ich auf Heimatbesuch zwar kräftig für CO2 zahle, aber aus dem Topf nix kriege, und alle Grenzgänger kriegen, aber zahlen nichts ein.

Und anderseits wird nicht berücksichtigt, was man an CO2 verursacht, wenn man z.B. aus dem europäischen Ausland eine Flugreise unternimmt.

 

Und nicht zuletzt müsste man sich noch ne Lösung überlegen, wie man mit der Pendlerpauschale umgeht. Auch wenn es häufig postuliert wird, dass man ja selbst für n langen Arbeitsweg verantwortlich sei, sieht dir Realität doch anders aus.

[d@ni!3l]

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Zum Einen müsste man für jedes Produkt feststellen, wie viel CO2 bei der Produktion verursacht wird. Rindfleisch vom Bauer um die Ecke, oder aus Argentinien? Gurke aus Spanien oder aus Norddeutschland? Fuhr der LKW, mit dem die Gurke transportiert wurde, mit Diesel oder Strom? Und was, wenn die Hälfte der Ladung aus Paprika bestand, die unterwegs abgeladen wurden?

Das ergibt sich doch auch einfach. CO2 entsteht durch die Verbrennung fossiler Energieträger. Sind die Kosten dafür im bspw. Diesel bzw. Schweröls oder Kerosin so sind die CO2 Kosten automatisch auch in den Transportkosten bspw. der Gurken oder des Rindfleischs. Ist der Weg länger ist der Verbrauch höher und damit auch die CO2-Steuer. Und das wird dann auf dem Preis umgelegt, da der Händler ja seine Marge halten will (vereinfacht ausgedrückt). 

Das hat nebenbei auch die Lenkungswirkung, dass das Produkt was von "um die Ecke" kommt attraktiver wird als das Rindfleisch von Übersee.

 

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Und anderseits wird nicht berücksichtigt, was man an CO2 verursacht, wenn man z.B. aus dem europäischen Ausland eine Flugreise unternimmt.

Das wäre ja auch im Preis für Kerosin enthalten. Aber stimmt, das ginge nur europäisch. Aber bspw. beim Zertifikatehandel haben wir ja schon ein europäisches System, es gilt nur (noch) nicht für alle Sektoren. 

 

vor 34 Minuten schrieb abdul099:

Und nicht zuletzt müsste man sich noch ne Lösung überlegen, wie man mit der Pendlerpauschale umgeht. Auch wenn es häufig postuliert wird, dass man ja selbst für n langen Arbeitsweg verantwortlich sei, sieht dir Realität doch anders aus.

Das ließe sich ja lösen. Ich weiß zwar, dass die Gegner der Pendlerpauschale auch sagen, dass sie diese Subvention für den Verbrauch nicht wollen, bin aber bei dir - man sollte auch nicht Leuten den Arbeitsweg von jetzt auf gleich überproportional verteuern. Aber das ließe sich ja anpassen: Ist Benzin bspw. 20% teurer und ich habe die Pendlerpauschale um 20% an sollten sich die Effekte da begrenzen lassen. Nur als erste, einfache Idee. 

Bearbeitet 3. August 2023 von d@ni!3l

[abdul099]

vor 24 Minuten schrieb d@ni!3l:

Das ergibt sich doch auch einfach. CO2 entsteht durch die Verbrennung fossiler Energieträger. Sind die Kosten dafür im bspw. Diesel bzw. Schweröls oder Kerosin so sind die CO2 Kosten automatisch auch in den Transportkosten bspw. der Gurken oder des Rindfleischs. Ist der Weg länger ist der Verbrauch höher und damit auch die CO2-Steuer.

...

Das wird aber nur noch komplexer, weil die Schifffahrt global regulieren müsstest. Das Schiff bunkert sonst halt in Singapur oder Montevideo oder sonstwo. Und selbst dann ist das n reines Ratespiel.

 

Der Verbrauch ist extrem von der Geschwindigkeit abhängig, die schwankt auf Teilstrecken erheblich. Wenn das Schiff also zwischen Hafen A und Hafen B Zeit aufholen muss und mehr verbraucht, aber erst in Hafen B das Rindfleisch für Hafen C lädt, kriegst das nie ausgetüdelt.

 

Klar, über die Steuer kriegst dann fürs gesamte Schiff ne entsprechende Menge Geld rein, aber da kannst auch einfach auswürfeln, welchen CO2-Aufschlag auf welches Produkt draufkommt. Bei 10 Häfen in nem Törn wird in 10 Häfen Ladung gestaut, in 10 Häfen wird Ladung gelöscht, in beiden Fällen ist noch an beiden Ende. n Transport mit anderen Verkehrsmitteln (Schiene, Binnenschiff, LKW) dabei, je nach Route wird zwischen mehreren Schiffen umgeladen, Reefer brauchen extra Strom, der dann als Aufschlag auch auf meinem T-Shirt landet, manche Schiffe laufen mit Erdgas, andere mit Schweröl, nochmal andere mit MGO, je nach Sprit und Leg läuft n Scrubber mit Energieverbrauch im Megawattbereich...

 

Da kannst auch sagen, jeder zahlt ne CO2-Steuer bemessen an der Länge der Nase, weil mit großer Nase atmet man auch mehr. Ist ungefähr gleich gerecht.

Und dann versuche mal, dass den Leuten zu verkaufen, als notwendige und gerechte Maßnahme, ohne dass die sich übervorteilt fühlen...

[Tschentelmän]

vor 5 Stunden schrieb locodtm:

Ich sehe noch keinen A360, der Anstelle von Tanks Akkus in der Tragfläche hat.

 

 

Stattdessen wohl eher Wasserstoff und Öko-Kerosin?

 

Elektro-Flugzeuge dürften wohl eher in kleineren Gewichtsklassen zum Tragen kommen....

 

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article245941568/Airbus-A320-Nachfolger-ohne-Wasserstoff-Antrieb-Airbus-neue-Oeko-Strategie.html

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Der Verbrauch ist extrem von der Geschwindigkeit abhängig, die schwankt auf Teilstrecken erheblich. Wenn das Schiff also zwischen Hafen A und Hafen B Zeit aufholen muss und mehr verbraucht, aber erst in Hafen B das Rindfleisch für Hafen C lädt, kriegst das nie ausgetüdelt.

All diese Risiken bei Transportkosten gibt es bereits jetzt. Auch jetzt entsteht Verbrauch der sich erst in den Transport- und dann in den Produktkosten wieder spiegelt.

vor einer Stunde schrieb abdul099:

Da kannst auch sagen, jeder zahlt ne CO2-Steuer bemessen an der Länge der Nase, weil mit großer Nase atmet man auch mehr. Ist ungefähr gleich gerecht.

Ne das ist ja Blödsinn. Luft zahlst du nicht.. Mehr Verbrauch kostet mehr. Das muss ja alles eingekauft werden. Du bezahlst ja nicht den theoretischen Verbrauch des Schiffs..Du zahlst dessen Tankrechnung

 

Aber wie gesagt  : Stimmt, solange global nicht alle mitmachen wird es schwierig und es ist hier schwer zu akzeptieren, wenn der globalen Nutzen begrenzt ist. Die Kunst wird sein neue Technologien zu erforschen die günstiger sind als bisherige, fossile.  Das klappt aber nur durch Wettbewerb, nicht durch politische Vorgaben.

Bearbeitet 3. August 2023 von d@ni!3l