Aktuelles zu Condor

[Pseudofreund]

vor einer Stunde schrieb jubo14:

Was ich nicht verstehe ist die Argumentation, dass bei einer staatlichen Beteiligung noch unfassbare Summen Geld verpulvert würden.

Genau anders herum wird ein Schuh daraus. Unterstützt man nun nicht, sind die bisher geleisteten Gelder unwiederbringlich verloren. Das wäre ein satter Millionen-Verlust.

 

 

Also machen wir aus Condor eine Alitalia 2.0? Weil ja schon Geld geflossen ist, muss neues hinterher? Genau da ist der Knackpunkt. Man hat's versucht und es hat leider nicht geklappt. 

 

vor 14 Minuten schrieb d@ni!3l:

Stimmt, diese Frage hatten wir doch vor ein paar Tagen hier von einem User, dessen Flug gestrichen wurde, aber dann durch (ohne ihn) durchgeführt wurde. Aber ist das echt doppelt bezahlt? Die Kunden bekommen doch das Geld für den gestrichenen Flug zurück, oder? Aber sie geben bis dahin einen kleinen Kredit.

 

 

Solange innerhalb des Schutzschirmverfahrens gebucht wurde, sind die Gelder treuhänderisch verwaltet und sollten aus Kundensicht safe sein.

[jubo14]

Ich gebe Euch allen recht!

Trotzdem liegt Ihr falsch.

 

Denn was ihr hier macht ist eine reine betriebswirtschaftliche Betrachtung. Die ist richtig, und sogar die einzig zulässige, wenn es darum geht ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht zu führen.

Nur greift das hier erheblich zu kurz.

Es geht hier überhaupt nicht darum Gewinne zu erwirtschaften. Ja nicht einmal darum, Condor wieder in die "schwarzen Zahlen" zu führen. Es geht vielmehr darum, den Schaden für die Volkswirtschaft zu minimieren.

Denn wenn man die staatliche Beteiligung aus volkswirtschaftlicher Sicht betrachtet, kommt man zu etwas anderen Ergebnissen.

Zunächst ist der Erhalt jedes sozialversicherungpflichtigen Arbeitsplatzes ein "Gewinn". Und hier ist übrigens auch schon der erste Unterschied zu Vapiano. Denn eine Großteil deren Beschäftigte kamen aus dem Niedriglohnsektor, bzw. waren 450,- € Kräfte.

Aber kommen wir zu den sonstigen Kosten. Wenn Condor z.B. seine bisherigen Versicherungen, von denen ich ausgehe das sie über TC in GB abgeschlossen wurden, nun nach Deutschland verlagert, so ist das betriebswirtschaftlich eine Nullnummer. Volkswirtschaftlich aber schon wieder ein Pluspunkt. Die Abwicklung von Leasing- und Mietzahlung kann auf deutsche Banken umgeleitet werden. Zudem bringt eine fliegende Condor auch Beschäftigung an den Flughäfen. Und auch die sind froh über jeden Flieger, den sie noch abfertigen können in den kommenden Monaten.

Und das sind nur die sofort ins Auge springenden Punkte.

Wie gesagt, rein betriebswirtschaftlich betrachtet eigentlich sinnlos.

Aber volkswirtschaftlich betrachtet wäre es schon ein Gewinn, wenn man das Sterben der Airline um 2 Jahre verlängern, bzw. nach hinten schieben könnte. Denn 1,- € dort investiert, sind nicht gleichbedeutend mit 1,- € Verlust.

 

Und wenn man ehrlich ist, muss man zu dem Schluß kommen, das wir in einem Jahr, die Airlines die ohne massive staatliche Unterstützung weiterleben können, an einer Hand abzählen kann.

Ob die Unterstützung nun in "Schenkungen", Krediten oder Beteiligungen erfolgt, ist dabei eigentlich ersteinmal unerheblich. Von daher ist der Vergleich mit Alitalia zwar richtig, aber zugleich auch unfair.

Es geht in Zukunft dann auch nicht um das ob, sondern um das wie viel und wie lange. Das wird den Unterschied machen.

[Sunflyer1234]

Dem stimme ich zu. Versteh aber auch die zahlreichen Stimmen bzgl einer Wettbewerbsverzerrung. 

[vielflieger2020]

@ Jubo14

 

und wie sieht die volkswirtschaftliche Betrachtung aus wenn man zwar Condor verstaatlicht und im Gegenzug z.B. eine LH Eurowings um 50 Flieger (kurz und lang) verkleinert? Oder Sundair wegfällt? Dann fallen eben dort die Arbeitsplätze weg. Hier würde eine Rettung ohne zukünftig vorhandenen Markt erfolgen der den Wettbewerb verzerrt. 

[Besserwisser]

vor 5 Minuten schrieb jubo14:

Ich gebe Euch allen recht!

Trotzdem liegt Ihr falsch.

 

Denn was ihr hier macht ist eine reine betriebswirtschaftliche Betrachtung. Die ist richtig, und sogar die einzig zulässige, wenn es darum geht ein Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht zu führen.

Nur greift das hier erheblich zu kurz.

Es geht hier überhaupt nicht darum Gewinne zu erwirtschaften. Ja nicht einmal darum, Condor wieder in die "schwarzen Zahlen" zu führen. Es geht vielmehr darum, den Schaden für die Volkswirtschaft zu minimieren.

Denn wenn man die staatliche Beteiligung aus volkswirtschaftlicher Sicht betrachtet, kommt man zu etwas anderen Ergebnissen.

Zunächst ist der Erhalt jedes sozialversicherungpflichtigen Arbeitsplatzes ein "Gewinn". Und hier ist übrigens auch schon der erste Unterschied zu Vapiano. Denn eine Großteil deren Beschäftigte kamen aus dem Niedriglohnsektor, bzw. waren 450,- € Kräfte.

Aber kommen wir zu den sonstigen Kosten. Wenn Condor z.B. seine bisherigen Versicherungen, von denen ich ausgehe das sie über TC in GB abgeschlossen wurden, nun nach Deutschland verlagert, so ist das betriebswirtschaftlich eine Nullnummer. Volkswirtschaftlich aber schon wieder ein Pluspunkt. Die Abwicklung von Leasing- und Mietzahlung kann auf deutsche Banken umgeleitet werden. Zudem bringt eine fliegende Condor auch Beschäftigung an den Flughäfen. Und auch die sind froh über jeden Flieger, den sie noch abfertigen können in den kommenden Monaten.

Und das sind nur die sofort ins Auge springenden Punkte.

Wie gesagt, rein betriebswirtschaftlich betrachtet eigentlich sinnlos.

Aber volkswirtschaftlich betrachtet wäre es schon ein Gewinn, wenn man das Sterben der Airline um 2 Jahre verlängern, bzw. nach hinten schieben könnte. Denn 1,- € dort investiert, sind nicht gleichbedeutend mit 1,- € Verlust.

 

Und wenn man ehrlich ist, muss man zu dem Schluß kommen, das wir in einem Jahr, die Airlines die ohne massive staatliche Unterstützung weiterleben können, an einer Hand abzählen kann.

Ob die Unterstützung nun in "Schenkungen", Krediten oder Beteiligungen erfolgt, ist dabei eigentlich ersteinmal unerheblich. Von daher ist der Vergleich mit Alitalia zwar richtig, aber zugleich auch unfair.

Es geht in Zukunft dann auch nicht um das ob, sondern um das wie viel und wie lange. Das wird den Unterschied machen.

Dann werden halt bei Gesunden Unternehmen Kapazitäten aus dem Markt genommen. Die Überkapazitäten sind einfach da. Diese Schönrechnererei kennt man ja bereits von anderen Projekten. Wo auch immer die Stellen nun verloren gehen wird man sehen. 

[d@ni!3l]

Also da stimme ich dir volkswirtschaftlich nicht zu. Ja, Jobs sind für eine Volkswirtschaft sinnvoll, aber nicht zu jedem Preis und kein Selbstzweck. Um es mal deutlich zu machen übertreibe ich - wenn es nur um Jobs ginge, dann müssten Länder wo es eine staatliche Vollbeschäftigung gibt ja volkswirtschaftlich florieren und man müsste jeden Arbeitslosen irgendwo bezahlt Löcher graben lassen, einfach nur unter der Annahme, dass das dort investierte Geld woanders bemerkbar macht  - ich weiß nicht, ob Keynes da so recht hat. Im Grunde führt dies nur zu Staatsverschuldung und das kommende Generationen dies zahlen.

Wenn man es dem Markt überlässt, fallen die Jobs kurzzeitig weg, kommen aber (wahrscheinlich) an anderer Stelle wieder, da - wenn die Kapazitäten gebraucht WÜRDEN (eben das bezweifel ich ja) - andere in die Lücke springen (damit hätten die Flughafenabfertiger und co auch wieder zu tun). Demnach wäre der Verlust nur kurzzeitig, der Staat könnte aber viel Geld sparen und woanders inevstieren. Wenn nun aber Geld ungezielt in den Markt strömt und damit die falschen gerettet werden ist dieser ganze Mechanismus kaputt.

[Skydiver]

vor 2 Minuten schrieb vielflieger2020:

@ Jubo14

 

und wie sieht die volkswirtschaftliche Betrachtung aus wenn man zwar Condor verstaatlicht und im Gegenzug z.B. eine LH Eurowings um 50 Flieger (kurz und lang) verkleinert? Oder Sundair wegfällt? Dann fallen eben dort die Arbeitsplätze weg. Hier würde eine Rettung ohne zukünftig vorhandenen Markt erfolgen der den Wettbewerb verzerrt. 

Da die Arbeitsplätze bei Condor besser bezahlt werden als bei EW und sundair, hätte sich das Geld bei CFG auf jeden Fall mehr gelohnt. Und bis jetzt hat doch niemand gesagt, dass sundair z.B. keinen Kfw-Kredit bekommt. 

[Besserwisser]

vor 1 Minute schrieb Besserwisser:

Dann werden halt bei Gesunden Unternehmen Kapazitäten aus dem Markt genommen. Die Überkapazitäten sind einfach da. Diese Schönrechnererei kennt man ja bereits von anderen Projekten. Wo auch immer die Stellen nun verloren gehen wird man sehen. 

Bei Vapiano waren bestimmt auch nicht nur 450€ Kräfte beschäftigt! Die hatten ja auch 10 Stunden am Tag geöffnet, wie viele Mitarbeiter sollten denn dann gehabt haben???

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb Besserwisser:

Dann werden halt bei Gesunden Unternehmen Kapazitäten aus dem Markt genommen. Die Überkapazitäten sind einfach da. Diese Schönrechnererei kennt man ja bereits von anderen Projekten. Wo auch immer die Stellen nun verloren gehen wird man sehen. 

EW ist alles andere als Kerngesund und ohne LH gar nicht überlebensfähig. 

[d@ni!3l]

 

vor 6 Minuten schrieb Skydiver:

Da die Arbeitsplätze bei Condor besser bezahlt werden als bei EW und sundair, hätte sich das Geld bei CFG auf jeden Fall mehr gelohnt. Und bis jetzt hat doch niemand gesagt, dass sundair z.B. keinen Kfw-Kredit bekommt. 

Das ist aber schön für die Mitarbeiter bei EW und Sundair, dass ihre Steuern dafür genutzt werden, dass die Konkurrenz besser zahlen kann. Und ein Kredit ist etwas anderes als Verstaatlichung. Ich gebe @vielflieger2020 da schon recht - man rettet Arbeitsplätze und riskiert an anderer Stelle welche. Aber die Folgen hat bis dahin vllt eine andere Regierung auszubaden, das ist ja das Kalkül dabei und das stört mich.

vor 3 Minuten schrieb Skydiver:

EW ist alles andere als Kerngesund und ohne LH gar nicht überlebensfähig. 

Ja und? Die LH trägt diese Verluste, das ist IHRE Entscheidung. Diese Missgunst und Vgl. zu EW hinkt. Solange der LH Konzern als ganzes profitabel ist und mit den Gewinnen der Vorjahre die Verluste aktuell auffangen kann ist die Situation der EW nicht mehr der DE vergleichbar, die andere zahlen lässt.

Bearbeitet 2. April 2020 von d@ni!3l

[Sunflyer1234]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

EW ist alles andere als Kerngesund und ohne LH gar nicht überlebensfähig. 

Ist irrelevant. EW ist LH.

[Jeremy]

Um einen negativen Effekt auf Mitbewerber und somit auf die deutsche Marktwirtschaft zu vermeiden, müsste die neue DE doch aus Märkten mit Überkapazitäten austreten, oder? Oder warum sollte der Staat mit günstigen Tickets privaten Fluggesellschaften das Leben schwer machen, und sich selbst nebenher die Steuereinnahmen verringern?

 

Der Reisemarkt wird sich über Marktaustritte selbst wieder auf eine normale Größe schrumpfen. Wenn es die DE nicht erwischt, dann eben andere...

[d@ni!3l]

Bingo.

 

Aber von der Sicht auf den Markt mal abgesehen. Ich verstehe ja, dass man helfen will, dass DE die Corona Zeit überlebt und man unmittelbar danach(!) einen Käufer finden soll, so dass der Staat die Kredite wieder bekommt. Aber was wenn nicht? Wenn man nicht direkt nach Corona einen Käufer findet hat der Staat drei Möglichkeiten. A) DE Pleite gehen lassen - dann hat man dem vielen Geld noch weiteres hinterher geschmissen, B) die Condor weiter fliegen zu lassen als staatliches Unternehmen mit dem o.g. Einfluss auf den Markt. C) Condor verschenken - da würde der Steuerzahler einer Firma aber ein riesen Geschenk machen

Also ich verstehe den Ansatz nicht ganz, warum es eine Verstaatlichung sein muss und ein Kredit nicht reicht.

Bearbeitet 2. April 2020 von d@ni!3l

[Jeremy]

vor 6 Minuten schrieb Skydiver:

EW ist alles andere als Kerngesund und ohne LH gar nicht überlebensfähig. 

Schon mal von Marktabschottung gehört? EW ist DAS Werkzeug dafür. Instrumente dafür kosten nun mal. 

[Skydiver]

Klar habe ich davon gehört, aber hier wurde behauptet das EW ein kerngesundes Unternehmen ist. Und das ist es halt nicht, da noch nicht 1€ verdient wurde die letzten Jahre. (Von der Ur-EW mal abgesehen) 

 

Wenn der Staat entscheidet zu verstaatlichen wird er dafür einen triftigen Grund haben und diesen auch in einer Pressemitteilung bekannt geben. Bis dahin müssen sich alle Luftfahrtexperten hier noch ein wenig gedulden aber es handelt sich wohl nur noch um Tage. 

[Sunflyer1234]

Wird es keinen driftigen Grund geben. Rein politisch und symbolisch. Zu Lasten anderer.

[Besserwisser]

Eurowings kann so viele Verluste machen wie sie will so lange LH dafür zahlt. Condor hätte damals als Tochter von Thomas-Cook auch so viele Verluste machen könne wie sie wollte, so lange Thomas-Cook zahlt. Das ist der Vorteil eines Konzerns! Meines Wissens macht TUIfly auch keine Gewinne aber so lange der TUI Konzern diese Verluste ausgleicht,wen juckt es. Die Fliegerei in Deutschland ist derzeit einfach größtenteils unrentabel! Lauda verdient kein Geld, Ryanair gleicht es aus. Alles nicht schön aber so funktioniert freie Marktwirtschaft! Alle haben irgendwo ihre Geldgeber, auch eine Sundair und SunExpress. Alle leiden unter den Überkapazitäten und irgendwen wird es erwischen!

[Skydiver]

Genau, das Wirtschaftsministerium verteilt ohne Prüfung der Fakten Steuergelder. Aus Symbolik und als Samariter. Wenn CFG verstaatlicht wird wurde eine Systemrelevanz festgestellt, die auch begründet werden wird. Also einfach abwarten oder eure Expertise ans Wirtschaftsministerium weitergeben.

[Sunflyer1234]

Systemrelevanz einer Condor? Also bitte...

[d@ni!3l]

vor 6 Minuten schrieb Skydiver:

Wenn der Staat entscheidet zu verstaatlichen wird er dafür einen triftigen Grund haben

Und da der Staat nie irrt darf man dies nicht anzweifeln oder kritisieren?

 

vor 5 Minuten schrieb Sunflyer1234:

politisch und symbolisch

Das fürchte ich auch. Genau das führt ja zu Punkt 1 - da werden Entscheidungen getroffen, die nicht immer rational begründet sind.

[moddin]

vor einer Stunde schrieb d@ni!3l:

Stimmt, diese Frage hatten wir doch vor ein paar Tagen hier von einem User, dessen Flug gestrichen wurde, aber dann durch (ohne ihn) durchgeführt wurde. Aber ist das echt doppelt bezahlt? Die Kunden bekommen doch das Geld für den gestrichenen Flug zurück, oder? Aber sie geben bis dahin einen kleinen Kredit.

Von Condor kommt da derzeit gar nix. Die ersten Gäste sind dementsprechend schon beim Anwalt vorstellig geworden und beraten die weiteren Schritte. Buchungen waren bei den meisten nach der Pleite von Thomas Cook.

Bearbeitet 2. April 2020 von moddin

[Leon8499]

vor 13 Minuten schrieb d@ni!3l:

Bingo.

 

Aber von der Sicht auf den Markt mal abgesehen. Ich verstehe ja, dass man helfen will, dass DE die Corona Zeit überlebt und man unmittelbar danach(!) einen Käufer finden soll, so dass der Staat die Kredite wieder bekommt. Aber was wenn nicht? Wenn man nicht direkt nach Corona einen Käufer findet hat der Staat drei Möglichkeiten. A) DE Pleite gehen lassen - dann hat man dem vielen Geld noch weiteres hinterher geschmissen, B) die Condor weiter fliegen zu lassen als staatliches Unternehmen mit dem o.g. Einfluss auf den Markt. C) Condor verschenken - da würde der Steuerzahler einer Firma aber ein riesen Geschenk machen

Also ich verstehe den Ansatz nicht ganz, warum es eine Verstaatlichung sein muss und ein Kredit nicht reicht.

 

Option D: IPO an der Börse, darüber habe ich gestern schon nachgedacht.

 

vor 7 Minuten schrieb Skydiver:

Klar habe ich davon gehört, aber hier wurde behauptet das EW ein kerngesundes Unternehmen ist. Und das ist es halt nicht, da noch nicht 1€ verdient wurde die letzten Jahre. (Von der Ur-EW mal abgesehen)

 

EW war sogar glaub ich profitabel, bis sie mit den AB-Resten aufgefüllt wurde. Wie so ne Bad Bank quasi...

[Besserwisser]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Genau, das Wirtschaftsministerium verteilt ohne Prüfung der Fakten Steuergelder. Aus Symbolik und als Samariter. Wenn CFG verstaatlicht wird wurde eine Systemrelevanz festgestellt, die auch begründet werden wird. Also einfach abwarten oder eure Expertise ans Wirtschaftsministerium weitergeben.

Ja die Systemrelavanz wird ja seit Tagen von Condor in den Medien publik gemacht. LH hätte mit ihren Flieger genauso die Leute in Australien abholen können. Aber Medienwirksam wurden 4 alte 767 nach Australien geschickt. Ein Schelm wer dabei Böses denkt. Wieso hat der Staat ausgerechnet Condor nach Australien geschickt? Man hätte bei LH wahrscheinlich besseres Gerät für die Strecke gehabt. 

[d@ni!3l]

vor 3 Minuten schrieb Leon8499:

Option D: IPO an der Börse, darüber habe ich gestern schon nachgedacht.

Mit dem Risiko, dass nur einer bietet und alles für einen Euro übernimmt. Auf der einen Seite würde man so zwar auch die Schulden übernehmen, auf der anderen Seite profitiert der Käufer davon, die Verluste während der Corona-Zeit nicht getragen haben zu müssen. Wenn nochmal PGL zuschlägt hat der Steuerzahler sie gut durch die Corona-Phase gebracht, indem man sie nicht dazu genötigt hat die entsprechenden Zahlungen zu tragen. Dann haben sie genau ihr Ziel erreicht. Ich finde dieses Cherrypicking darf nicht unterstützt werden.

Bearbeitet 2. April 2020 von d@ni!3l

[D-ABUI]

vor einer Stunde schrieb exitrow:

 

 

Angeblich (!) hat sich Ralf Nagel die 2 ex Germania Flieger gesichert und will eine eigene Ops mit Hilfe von Investoren (wieder) auf die Beine stellen.

 

Ähnliche Geschichte also wieder wie damals bei AB Aviation.

Nur jetzt ein Investor zu finden.... good luck. Aber Ralf Nagel halt...

Die soll(t)en doch auch zu DE gehen?