Aktuelles zu Condor

[Aerodude]

vor 21 Minuten schrieb God:

Ich bin mal gespannt, wie lange das Codeshare Abkommen mit der Lufthansa noch aufrecht gehalten werden kann….Das Kartellamt kann auch nicht bis in alle Ewigkeit das Codeshare Abkommen beibehalten.

Es ist kein Codeshare. Es nennt sich ProRate Agreement und ist quasi etwas deutlich besseres als Interlining. Durch dieses Agreement kann Condor die LH Zubringer nach z.B. PUJ als ein Ticket verkaufen. Das Risiko bei Verspätung des Zubringers trägt nicht der Kunde (das wäre beim Interlining der Fall) sondern die zubringende Airline. 
 

Das Kartellamt hat sich da überraschend eindeutig geäußert. Anscheinend sogar besser als von Condor erwartet. 
 

Ich weiß, Vergleiche hinken immer, aber: Die marktbeherrschende Stellung (wurde jetzt vom Kartellamt festgestellt) ist historisch in einer Zeit gewachsen, in der die LH noch staatlich und der Luftverkehr stark reglementiert war. Ähnlich wie die Telekom, die örtlichen Energieversorger oder die Bahn. Alle sind mittlerweile verpflichtet, im Sinne des Kunden, die einstmals staatlich bereitgestellte Infrastruktur den Mitbewerbern zur Verfügung zu stellen. 
 

 

[muc-ro-szg]

Rein nach der ersten Meldung des Bundeskartellamtes wird die LHG aus dem Vertrag mit Condor für sehr lange Zeit nicht herauskommen.

 

Richtig brenzlig könnte es aber werden, wenn auch tatsächlich festgestellt werden würde, dass Condor bereits die letzten Jahre schlechter gestellt war (zb. Verknappung der Buchungsklassen). Da würden sich dann viele zukünftige Termine vor Gericht ergeben. Vielleicht ist da für Condor noch was zu holen und auch die TC Gläubiger werden sich genauestens mit dem Entscheid des Bundeskartellamtes auseinandersetzen.

 

Für den Konzern LHG aber in erster Linie peinlich. Hätte man den Status quo einfach belasse, würden die für Condor „schlechteren“ Bedingungen einfach weiterlaufen. Jetzt darf man eventuell preislich nachjustieren, auf Anordnung des Amtes. Die Rechtsabteilung ist bestimmt ausgelastet.

 

Wann sollte die endgültige Entscheidung kommuniziert werden?

Bearbeitet 15. Februar 2022 von muc-ro-szg

[Netzplaner]

vor 11 Minuten schrieb Leon8499:

Du weißt, dass nach New York im ersten Quartal Saure-Gurken-Zeit ist?

No shit  Wenn aber die Annahmen des Users stimmen, müsste LH die Strecke pausieren, weil sie sich sonst in die Pleite fliegt, während Condor auch für 250€ One-way positiv fliegen kann. Ein aggressiver Auftritt sieht anders aus.

 

(Könnte damit zusammenhängen, dass Fracht normal weiterfliegt, aber Condor ist doch jetzt auch so gut da drin?)

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Netzplaner

[AV2]

vor 20 Minuten schrieb Aerodude:

Es ist kein Codeshare. Es nennt sich ProRate Agreement und ist quasi etwas deutlich besseres als Interlining. Durch dieses Agreement kann Condor die LH Zubringer nach z.B. PUJ als ein Ticket verkaufen.

 

 Könnte Condor das auch am LH-Hub in MUC nutzen, oder ist das auf Frankfurt begrenzt?

[muc-ro-szg]

In der Meldung wird Frankfurt, München und Düsseldorf erwähnt. 

 

[d@ni!3l]

Wobei DUS mMn echt absurd ist. Warum sollte die EW dafür haften, wenn deren Flug verspätet ist und deshalb ein DE Anschlussflug nicht erreichbar, wenn sie den Flug selbst nicht als Zubringer nutzt, da man einfach keine Drehkreuz-Airline ist. Man muss quasi für andere Dienst vorhalten, die man selbst nicht nutzt.

[Netzplaner]

Sie haben keinen EW-Feed in DUS, der LH-Codeshare schließt Eurowings nicht mit ein. Soweit ich weiß gibt es nicht mal ein Interlining.

[d@ni!3l]

Ne, haben sie nicht. Aber hätten scheinbar einen Anspruch drauf, sich evtl. 767/330 in DUS auch von EW befüllen zu lassen.

[Fluginfo]

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ne, haben sie nicht. Aber hätten scheinbar einen Anspruch drauf, sich evtl. 767/330 in DUS auch von EW befüllen zu lassen.

Aus Umweltgründen wäre dies doch in jeder Richtung eine feine Sache. Hier könnten sogar die Grünen wohl mitgehen.

[muc-ro-szg]

vor 11 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wobei DUS mMn echt absurd ist. Warum sollte die EW dafür haften, wenn deren Flug verspätet ist und deshalb ein DE Anschlussflug nicht erreichbar, wenn sie den Flug selbst nicht als Zubringer nutzt, da man einfach keine Drehkreuz-Airline ist. Man muss quasi für andere Dienst vorhalten, die man selbst nicht nutzt.

Naja, man bietet aber Umsteigeoptionen in DUS an.

LCC und reiner P2P will man auch nicht sein.

LR bietet man über ein Subkonstrukt auch an.

Zumindest kommuniziert man das so. Alles Argumente für die Gegenseite.

 

Das meine ich aber damit.

Dieser ganze Rechtsstreit (losgetreten von der LHG) wäre nicht nötig gewesen. Condor wäre für die LH in Frankfurt nie eine ernste Bedrohung gewesen und wird es auch nicht sein. Jetzt hat man Condor in seiner Wirtschaftlichkeit gestärkt.

 

Außer Spesen nix gewesen

[oldblueeyes]

vor 58 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Rein nach der ersten Meldung des Bundeskartellamtes wird die LHG aus dem Vertrag mit Condor für sehr lange Zeit nicht herauskommen.

 

Richtig brenzlig könnte es aber werden, wenn auch tatsächlich festgestellt werden würde, dass Condor bereits die letzten Jahre schlechter gestellt war (zb. Verknappung der Buchungsklassen). Da würden sich dann viele zukünftige Termine vor Gericht ergeben. Vielleicht ist da für Condor noch was zu holen und auch die TC Gläubiger werden sich genauestens mit dem Entscheid des Bundeskartellamtes auseinandersetzen.

 

Für den Konzern LHG aber in erster Linie peinlich. Hätte man den Status quo einfach belasse, würden die für Condor „schlechteren“ Bedingungen einfach weiterlaufen. Jetzt darf man eventuell preislich nachjustieren, auf Anordnung des Amtes. Die Rechtsabteilung ist bestimmt ausgelastet.

 

Wann sollte die endgültige Entscheidung kommuniziert werden?

 

Auch nicht richtig.

Das Thema wurde heiß als ein Wettbewerber Condor übernehmen wollte. Und dieser Wettbewerber hatte ja mehrere Basen mit Kurzstrecke.

 

Zweitens wäre ich vorsichtig mit dem Thema Buchungsklassen - weil jede Airline Kontingente zum eigenen Promopreis verkauft und nicht in direkter Gewinnerzielungsabsicht. Es gibt keinen triftigen Grund diese als Dienstleistung an Dritte anzubieten.

 

Und drittens - wenn man sich miteinander neu arrangieren muss  dann werden kommerzielle Vereinbarungen neu verhandelt.  Festgestellt wurde das die LH Condor Zugang zum Zubringernetz geben sollte, aber dies schließt nicht aus das die LH einen marktüblichen Preis dafür verlangen kann. Auch pro rata Agreements schließen Floor Price Klauseln nicht aus.

[Fluginfo]

vor 8 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Auch nicht richtig.

Das Thema wurde heiß als ein Wettbewerber Condor übernehmen wollte. Und dieser Wettbewerber hatte ja mehrere Basen mit Kurzstrecke.

 

Zweitens wäre ich vorsichtig mit dem Thema Buchungsklassen - weil jede Airline Kontingente zum eigenen Promopreis verkauft und nicht in direkter Gewinnerzielungsabsicht. Es gibt keinen triftigen Grund diese als Dienstleistung an Dritte anzubieten.

 

Und drittens - wenn man sich miteinander neu arrangieren muss  dann werden kommerzielle Vereinbarungen neu verhandelt.  Festgestellt wurde das die LH Condor Zugang zum Zubringernetz geben sollte, aber dies schließt nicht aus das die LH einen marktüblichen Preis dafür verlangen kann. Auch pro rata Agreements schließen Floor Price Klauseln nicht aus.

Verlangt die Lufthansa für sich und seinen Star Alliance Partner aber auch nicht, daher ist die Kartellamtsentscheidung durchaus nachvollziehbar wenn man nicht die rosarote Pro LH Brille auf hat.

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Fluginfo

[medion]

vor 3 Stunden schrieb Leon8499:

Du weißt, dass nach New York im ersten Quartal Saure-Gurken-Zeit ist?

 

Nichts für ungut, aber den hättest du dir schenken können, oder? Wenn man mal Göttlichkeiten oder AirBerliner ausklammert, sind doch eigentlich alle auf dem Boden der Tatsachen und durchaus sachlich unterwegs.

 

Von wann bis wann sind jetzt die "paar" Condorflüge vorgesehen, die hier wirklich für seitenlange Diskussion sorgen (ich finde das ja nicht schlecht, dafür ist ja ein Forum da; wer das sinnlos findet, der muss ja nicht teilnehmen und schon wird die Masse weniger...): Von Mitte Mai bis Mitte September. Wer in diesen vier Monaten als Airline in Mitteleuropa kein Geld verdient, der kann sein Geschäftle gleich zusperren.

 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb muc-ro-szg:

Dieser ganze Rechtsstreit (losgetreten von der LHG) wäre nicht nötig gewesen. Condor wäre für die LH in Frankfurt nie eine ernste Bedrohung gewesen und wird es auch nicht sein. Jetzt hat man Condor in seiner Wirtschaftlichkeit gestärkt.

 

Meines Wissens war das noch, bevor Condor im "sicheren Hafen" von London-deutsch Attestor gelandet ist. Wer letztlich investiert hat, weiß kein Mensch, aber es interessiert ja auch keinen mehr. Nachher ist es noch eine Lufthansa Ltd. Bahamas 

 

Und auch hier stochern wir doch ein bisschen im Nebel, wie genau sehen die bisherigen Tarife aus und wie sollen sie in Zukunft aussehen? Über Zugang und Verfügbarkeiten und dergleichen kann man ja lange diskutieren, aber wie sieht die Cash-Seite aus?

 

 

Bearbeitet 15. Februar 2022 von medion
kleine Ergänzung

[Leon8499]

vor 2 Stunden schrieb Netzplaner:

No shit  Wenn aber die Annahmen des Users stimmen, müsste LH die Strecke pausieren, weil sie sich sonst in die Pleite fliegt, während Condor auch für 250€ One-way positiv fliegen kann. Ein aggressiver Auftritt sieht anders aus.

 

Oder andersrum gesehen: Im Winter ist der Kuchen kleiner (dafür an anderen Zielen, z.B. Karibik, größer) und daher sitzen auch weniger Airlines am Tisch. Anderes Beispiel: DUS-PMI wird im Winter nur von EW geflogen, im Sommer von so ziemlich jedem Unternehmen, welches über betriebsfähige Flugzeuge verfügt. Macht ja auch Sinn, dass mehr Airlines dazukommen, wenn die Nachfrage steigt. Würden sich im Januar EW, DE und X3 auf der Strecke gegenseitig kaputt fliegen, wäre jeder Flug tiefrot.

[Fluginfo]

vor 5 Minuten schrieb Leon8499:

 

Oder andersrum gesehen: Im Winter ist der Kuchen kleiner (dafür an anderen Zielen, z.B. Karibik, größer) und daher sitzen auch weniger Airlines am Tisch. Anderes Beispiel: DUS-PMI wird im Winter nur von EW geflogen, im Sommer von so ziemlich jedem Unternehmen, welches über betriebsfähige Flugzeuge verfügt. Macht ja auch Sinn, dass mehr Airlines dazukommen, wenn die Nachfrage steigt. Würden sich im Januar EW, DE und X3 auf der Strecke gegenseitig kaputt fliegen, wäre jeder Flug tiefrot.

Ehrlich gesagt, kann man den 5 Monate dauernden WFP mit 7 Monate SFP überhaupt richtig vergleichen.

Es gibt etliche außereuropäische Airlines, die machen genau in den 5 Monaten ihre beste Zeit regelmäßig durch. 

Bearbeitet 15. Februar 2022 von Fluginfo

[medion]

Wie meinen?

 

Meines Wissens nach sind Condor und die hier benannten und bisher diskutierten Marktbegleiter allesamt (deutsch-)europäische Fluggesellschaften. 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 4 Stunden schrieb Leon8499:

solange die aktuelle Situation am Markt anhält

Also solange Lufthansa die einzige Fluggesellschaft ist, die ein innerdeutsches Zubringernetz unterhält und das Bahnnetz keine gleichwertige Alternative ist: Bedeutet irgendwann zwischen 2040 und 2050. Die Alternative hierzu wäre sich für eine Änderung des Wettbewerbsrechts einzusetzen. Nur wäre das eine komplett andere Richtung als derzeit beobachtbar.

 

vor 3 Stunden schrieb oldblueeyes:

Festgestellt wurde das die LH Condor Zugang zum Zubringernetz geben sollte, aber dies schließt nicht aus das die LH einen marktüblichen Preis dafür verlangen kann.

Falsch in mehreren Punkten

- Nicht sollte, sonder muss. Condor hat einen Rechtsanspruch auf das Produkt "Zubringersitze".

- der bisherige Vertrag ist zu restriktiv [*1]. Dürfte schwierig sein, in einem Nachfolgevertrag stärkere Restriktionen unterzubringen. 

- Marktübliche Preise bedeutet, das Lufthansa Condor nicht schlechtere Konditionen geben darf, als sie sich konzernintern gibt. 

 

vor 4 Stunden schrieb d@ni!3l:

Warum sollte die EW dafür haften, wenn deren Flug verspätet ist und deshalb ein DE Anschlussflug nicht erreichbar, wenn sie den

Wenn EW durch eigenes Verhalten (ob schuldhaft oder nicht sei mal dahingestellt) einem dritten schadet haftet Eurowings. Und wenn Eurowings Condor ein Ticket verkauft mit dem Recht, es als Anschlussflug zu nutzen steht man in der Verantwortung. Das Szenario, dass Condor im Reisebüro ein Ticket kauft und es auf eigene Rechnung an dritte weiterverkauft halte ich mal für ausgeschlossen.

 

*[1] War keine gute Idee, dem Kartellamt den Prüfungsanlass zu geben. Aber Eigentore ist eine spezialität der Lufthansa. 

[d@ni!3l]

vor 10 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn EW durch eigenes Verhalten (ob schuldhaft oder nicht sei mal dahingestellt) einem dritten schadet haftet Eurowings. Und wenn Eurowings Condor ein Ticket verkauft mit dem Recht, es als Anschlussflug zu nutzen steht man in der Verantwortung. Das Szenario, dass Condor im Reisebüro ein Ticket kauft und es auf eigene Rechnung an dritte weiterverkauft halte ich mal für ausgeschlossen.

Das ist mir bewusst, dass sie haften müssen, wenn sie das Ticket verkaufen. Meine Kritik bezog sich darauf, dass sie das Ticket überhaupt verkaufen müssen und anderen die Funktion des Zubringers anbieten zu müssen, die man für sich selbst kaum bis nicht nutzt. 

[Leon8499]

vor 19 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Also solange Lufthansa die einzige Fluggesellschaft ist, die ein innerdeutsches Zubringernetz unterhält und das Bahnnetz keine gleichwertige Alternative ist: Bedeutet irgendwann zwischen 2040 und 2050. Die Alternative hierzu wäre sich für eine Änderung des Wettbewerbsrechts einzusetzen. Nur wäre das eine komplett andere Richtung als derzeit beobachtbar.

 

Richtig. Der Vergleich zu anderen ehemaligen Staatsunternehmen mit ihren (früheren) Monopolen wurde ja bereits gezogen, und die mussten ja ebenfalls alle ihre Netze für Mitbewerber öffnen. Natürlich ist ein Domestic-Zubringernetz noch einmal etwas anderes als z.B. ein Telekommunikationsnetz, was die Markteintrittshürden angeht, aber mal eben im Vorbeigehen lässt sich das auch nicht in einer vernünftigen Qualität anbieten, vor allem, weil dann die neue Hochpreisoffensive der LH vermutlich temporär gestoppt würde...

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb Leon8499:

Der Vergleich zu anderen ehemaligen Staatsunternehmen mit ihren (früheren) Monopolen wurde ja bereits gezogen, und die mussten ja ebenfalls alle ihre Netze für Mitbewerber öffnen

Sorry, ist OT, aber apropos Staatsunternehmen und Netze öffnen: Müsste es nun nicht theoretisch auch möglich sein, dass ich - wenn ab Stadt A kein Flixbus fährt - mit der gleichen Grundlage bei Flixbus ein Ticket mit der DB von A nach B und mit dem Flixbus weiter nach C buchen kann? Wäre ja im Grunde die gleiche "Logik", oder? (ich weiß, natürlich nur, wenn Flixbus das will...). 

Bearbeitet 15. Februar 2022 von d@ni!3l

[d@ni!3l]

Achja sorry, hab vergessen, dass die knappen Slots ja die Begründung war. Zu schnell gedacht, wäre nämlich ganz praktisch gewesen

[OliverWendellHolmesJr]

vor 33 Minuten schrieb d@ni!3l:

Meine Kritik bezog sich darauf, dass sie das Ticket überhaupt verkaufen müssen und anderen die Funktion des Zubringers anbieten zu müssen, die man für sich selbst kaum bis nicht nutzt. 

Eurowings ausserhalb von FRA ist sicher noch am ehesten diskutabel. Aber es ist erstmal so, dass man in DUS (vor Corona) ein Zubringernetz hatte, das kartellrechtlich relevant war. Und man schon sehr offen Umsteigeflüge über DUS und andere Flughäfen verkauft. Andererseits ist es ein Konzern und es ist schon sinnvoll, den Konzern als einen Akteur zu bewerten und dann nicht zwischen LH/EW/LX/OS/EN zu unterscheiden. 

 

  

vor 18 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wäre ja im Grunde die gleiche "Logik", oder?

Die Frage ist: Kann Flixbux den Service selber anbieten? Ja, es gibt keine operativen Restriktionen (Slots). Es gibt keine finanziellen Restriktionen, da die Einstiegshürde niedriger ist. Es gibt keine rechtlichen Restriktionen. Bis vor wenigen Jahren war der Überlandbusverkehr fast verboten.

 

[born4fly]

Am 14.2.2022 um 12:21 schrieb Aero88:

 

 

Ich wäre so dankbar, wenn dieses „LH will die Condor platt machen“ oder „Condor greift jetzt die LH an“ mal aufhört. 
Es dreht sich mit solchen Argumenten hier doch alles nur wochenlang im Kreis. Nun warten wir doch mal ab wie sich die Lage weiter entwickelt. 
 

Seid lieb zueinander.;0)

Dem muß ich vollkommen zustimmen ! Ich glaube ,wir alle hier sind interessiert an einem gut funktionierendem Luftfahrt-Standort Deutschland. Dieses gegenseitige bekämpfen in der Vergangenheit hat leider dazu geführt ,das heute viele ausländische Airlines das Leben der in der DACH-Region beheimateten Fluggesellschaften schwer machen. Ich denke da auch speziell an Wien....

[gateway]

vor 7 Stunden schrieb Fluginfo:

Verlangt die Lufthansa für sich und seinen Star Alliance Partner aber auch nicht, daher ist die Kartellamtsentscheidung durchaus nachvollziehbar wenn man nicht die rosarote Pro LH Brille auf hat.

Ich kann die Entscheidung des Bundeskartellamts auch durchaus nachvollziehen in der derzeitigen Situation.
…aber kann DE das Zubringernetz der DLH nun bis zum Sanktnimmerleinstag nutzen? Wurde in dem Entscheid eigentlich eine zeitliche Grenze gesetzt? Ich verstehe nicht, warum DE nicht auferlegt wurde ein eigenes Zubringernetz (sei es nun nach MUC, FRA, DUS , BER) in einem Zeitrahmen von XX Jahren aufzubauen.
Ich denke nur an das frühere Winterdrehkreuz in MUC, als morgens die Condor’s aus HAM, SXF, DUS usw. eingeflogen sind und in MUC weiterverteilt wurden. Da hat sich DE auch selbst gefeedert. Das klappte komischerweise wunderbar, auch ohne LH und die damalige airberlin. 
Man man muss ja nur mal mehrere Jahre in der Zukunft denken, wenn DE ihre Flottenstärke irgendwann beliebig ausbauen kann und sich nach und nach auf alle LR-Rennstrecken des Kranichs in FRA setzt. Man lässt weiterhin schön die LH „die Drecksarbeit“ machen, während man seine eigene Mittelstreckenflotte P2P gewinnbringend zu Mittelmeerzielen, Kanaren etc. einsetzen kann, ohne einen einzigen Flieger als Zubringer zu verschwenden! Das wäre natürlich äußerst clever von DE, aber letztlich eine klare Benachteiligung der Lufthansa. 

… ohne die rosarote Pro-LH Brille auf zu haben. 😎

Bearbeitet 15. Februar 2022 von gateway

[Fluginfo]

vor 18 Minuten schrieb gateway:

Ich kann die Entscheidung des Bundeskartellamts auch durchaus nachvollziehen in der derzeitigen Situation.
…aber kann DE das Zubringernetz der DLH nun bis zum Sanktnimmerleinstag nutzen? Wurde in dem Entscheid eigentlich eine zeitliche Grenze gesetzt? Ich verstehe nicht, warum DE nicht auferlegt wurde ein eigenes Zubringernetz (sei es nun nach MUC, FRA, DUS , BER) in einem Zeitrahmen von XX Jahren aufzubauen.
Ich denke nur an das frühere Winterdrehkreuz in MUC, als morgens die Condor’s aus HAM, SXF, DUS usw. eingeflogen sind und in MUC weiterverteilt wurden. Da hat sich DE auch selbst gefeedert. Das klappte komischerweise wunderbar, auch ohne LH und die damalige airberlin. 
Man man muss ja nur mal mehrere Jahre in der Zukunft denken, wenn DE ihre Flottenstärke irgendwann beliebig ausbauen kann und sich nach und nach auf alle LR-Rennstrecken des Kranichs in FRA setzt. Man lässt weiterhin schön die LH „die Drecksarbeit“ machen, während man seine eigene Mittelstreckenflotte P2P gewinnbringend zu Mittelmeerzielen, Kanaren etc. einsetzen kann, ohne einen einzigen Flieger als Zubringer zu verschwenden! Das wäre natürlich äußerst clever von DE, aber letztlich eine klare Benachteiligung der Lufthansa. 

… ohne die rosarote Pro-LH Brille auf zu haben. 😎

Nicht vergleichbar, weil auch damals schon Zubringer für die Langstrecken der Condor in Frankfurt vorhanden waren. Sorry, Brillenwechsel empfehlenswert.