Aktuelles zu Condor

[Fluginfo]

vor 29 Minuten schrieb Netzplaner:

Selbst wenn das Interlining komplett gekündigt wird, wird niemand den Laden zusperren können. Aber erstens hat 4Y damit alleine die gesamte Republik an Langstrecken-Ferienziele angebunden, und Condor wird sich die Frage stellen müssen, wie sie Preisführer auf dem Nordatlantik bleiben wollen wenn sie kein Volumen auf einer noch größeren Flotte als pre-Insolvenz zu Vorzugskonditionen mehr kriegen. "Keine Probleme" ist da eine sensationelle Untertreibung.

 

 

Wenn ich dies richtig verstehe, gehst du von 100% der Paxe in eine Richtung D - USA aus. Aber entspricht dies der aktuellen Entwicklung? 

[Netzplaner]

vor 8 Minuten schrieb Fluginfo:

Wenn ich dies richtig verstehe, gehst du von 100% der Paxe in eine Richtung D - USA aus. Aber entspricht dies der aktuellen Entwicklung? 

Ich verstehe nicht, was du meinst bzw. wie du darauf kommst

[Der_Insider]

vor 42 Minuten schrieb Netzplaner:

 

 

Zusatz: Die Diskussion ist aber eh akademisch, weil nur das Prorate Agreement gekündigt werden soll. Heißt, Lufthansa bekommt am Schluss mehr Geld für dieselbe Leistung und schlägt damit zwei Fliegen mit einer klappe: Man verschenkt keine Tickets mehr an die Konkurrenz, die damit auch noch einen Hebel verliert, über den Preis angreifen zu können.

 

Condor wird LH Classic immer über den Preis angreifen können, weil die Produktionskosten viel niedriger sind. Wenn die Tickets für die Zubringer künstlich teuer gemacht werden, steht das Kartellamt wieder auf der Matte. 

[schneekiller]

Eine Seite wird in der ganzen Diskussion aber viel zu wenig beleuchtet, denn in der ganzen Geschichte gibt es auch noch die Kartellbehörden in Deutschland und Europa. LH kann im Moment die Langstrecke nicht ausbauen, da mit der ITA Übernahme da gerade sehr genau hingeschaut wird, das die Marktmacht nicht wächst, daher kann der LH-Konzern im Moment gar kein Interesse an einer Condorinsolvenz haben, da man davon nicht selbst provitieren kann sondern sich nur andere Konkurenz nach FRA holt.

[Netzplaner]

  

vor 8 Minuten schrieb schneekiller:

Eine Seite wird in der ganzen Diskussion aber viel zu wenig beleuchtet, denn in der ganzen Geschichte gibt es auch noch die Kartellbehörden in Deutschland und Europa. LH kann im Moment die Langstrecke nicht ausbauen, da mit der ITA Übernahme da gerade sehr genau hingeschaut wird, das die Marktmacht nicht wächst, daher kann der LH-Konzern im Moment gar kein Interesse an einer Condorinsolvenz haben, da man davon nicht selbst provitieren kann sondern sich nur andere Konkurenz nach FRA holt.

Natürlich darf die Lufthansa organisch wachsen. Ob sie kann, steht in Abhängigkeit von Crew- und Blechverfügbarkeit. Weiß nicht, wer dir diesen Floh ins Ohr gesetzt hat.

Und zum Zweiten, die Condor geht nicht pleite, wenn sie der LH ein paar € mehr für Feeder-Tickets zahlen muss.

vor 13 Minuten schrieb Der_Insider:

Condor wird LH Classic immer über den Preis angreifen können, weil die Produktionskosten viel niedriger sind. Wenn die Tickets für die Zubringer künstlich teuer gemacht werden, steht das Kartellamt wieder auf der Matte. 

Wenn überhaupt, sind die Tickets durch das SPA grade künstlich günstiger. Und dann solltest du vielleicht deinen Optimismus bremsen, ich verweise auf den Startpunkt der Diskussion:

 

vor 11 Stunden schrieb Blablupp:

Wundert mich dass ich es noch gar nicht diskutiert sehe:

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-erringt-etappensieg-im-condor-streit-19856371.html

 

Laut FAZ hat das OLG im Eilverfahren um das Special Pro Rate Agreement gegen das Bundeskartellamt Recht gegeben und den Vollzug der Verpflichtung zur Aufrechterhaltung bis zum Abschluss des Hauptverfahrens ausgesetzt.

 

[schneekiller]

vor 8 Minuten schrieb Netzplaner:

Natürlich darf die Lufthansa organisch wachsen

Sicher darf sie das, auf den Strecken FRA - Samoa und FRA - Tonga und ähnliche, aber nicht auf den wichtigen USA-Routen, denn da wurde ihnen vom Kartellamt "Durch Vereinbarungen mit konkurrierenden Airlines sollen Lufthansa und Ita sicherstellen, dass auf Langstrecken weiterhin genug Wettbewerb herrscht." und weiter ist explezid Mailand, München und Frankfurt aufgeführt und der LH-Konzern wird sicher nicht den hrt erkämpften ITA-Deal gefährden nur weil man einen Kleinkrieg mit Condor führt. Bei LH - Condor geht es für für LH um höhere Einnahmen aus den Zubringerdiensten und für Condor um Planungssicherheit, daher wird man noch etwas verhandeln und dann wird man eine für beide Seiten annehmbare Lösung präsentieren

[Netzplaner]

vor 3 Minuten schrieb schneekiller:

Sicher darf sie das, auf den Strecken FRA - Samoa und FRA - Tonga und ähnliche, aber nicht auf den wichtigen USA-Routen, denn da wurde ihnen vom Kartellamt "Durch Vereinbarungen mit konkurrierenden Airlines sollen Lufthansa und Ita sicherstellen, dass auf Langstrecken weiterhin genug Wettbewerb herrscht." und weiter ist explezid Mailand, München und Frankfurt aufgeführt und der LH-Konzern wird sicher nicht den hrt erkämpften ITA-Deal gefährden nur weil man einen Kleinkrieg mit Condor führt. Bei LH - Condor geht es für für LH um höhere Einnahmen aus den Zubringerdiensten und für Condor um Planungssicherheit, daher wird man noch etwas verhandeln und dann wird man eine für beide Seiten annehmbare Lösung präsentieren

Der Lufthansa wurde KEIN Verbot zum Wachstum auf dem Nordatlantik auferlegt. Ich bin mir auch nicht sicher ob das kartellrechtlich möglich ist, aber es gibt sicher juristisch gebildetere User die das einschätzen können.

[DE757]

vor 40 Minuten schrieb schneekiller:

kein Interesse an einer Condorinsolvenz haben,

Wenn man sich wegen ein paar Kröten mehr auf den Zubringerflügen zum Hub plötzlich mit Insolvenzen beschäftigen muss läuft grundlegend was falsch und dann hätte Condor ganz andere Probleme. Daran glaube ich aber nicht. 
 

Was das allerdings durchaus beeinflussen kann ist die Aussicht auf einen Exit des Investors bzw. darauf was der plant mit der Condor beim Verkauf einzunehmen. Denn die Marktposition wird hier schon geschwächt. Sicherlich wird man eine LH auf den Langstrecken immer noch über den Preis angreifen können, die Differenz könnte aber geringer werden. 

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb schneekiller:

aber nicht auf den wichtigen USA-Routen, denn da wurde ihnen vom Kartellamt "Durch Vereinbarungen mit konkurrierenden Airlines sollen Lufthansa und Ita sicherstellen, dass auf Langstrecken weiterhin genug Wettbewerb herrscht."…

Den Teil musst du mir bitte nochmal erklären. Zumal der LH-ITA-Deal doch von der EU-Kommission genehmigt wurde, nicht vom Bundeskartellamt.

[schneekiller]

vor 9 Minuten schrieb Netzplaner:

Der Lufthansa wurde KEIN Verbot zum Wachstum auf dem Nordatlantik auferlegt. Ich bin mir auch nicht sicher ob das kartellrechtlich möglich ist, aber es gibt sicher juristisch gebildetere User die das einschätzen können.

Die Lufthansa darf wachsen, kann aber z.B. in Frankfurt keine Slots übernehmen um den Wettbewerb nicht zu behindern, heißt Wachstum funktioniert momentan nur über größeres Maschinenmaterial, A380 lässt grüßen!!

vor 2 Minuten schrieb ben7x:

Den Teil musst du mir bitte nochmal erklären. Zumal der LH-ITA-Deal doch von der EU-Kommission genehmigt wurde, nicht vom Bundeskartellamt.

Ich hatte auch in meinem Post vom deutschen und europäischen Kartellbehörden gesprochen und das ist bei der EU nun mal die Kommission und die hat genau diese Auflagen erteilt.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb schneekiller:

Ich hatte auch in meinem Post vom deutschen und europäischen Kartellbehörden gesprochen und das ist bei der EU nun mal die Kommission und die hat genau diese Auflagen erteilt.

Du hast vom Zitat „Kartellamt“ gesprochen, dass du damit auch die EU-Kommission meinst ist erstmal nicht sofort ersichtlich. Darum ging es mir aber auch gar nicht, sondern vielmehr darum wie du darauf kommst, dass Ausgleichsmaßnahmen bezüglich ITA (sprich wie von dir genannt mehr Feeder zu fremden Hubs) einem Wachstumsverbot in Frankfurt gleichkommen. Das hab ich so persönlich nicht wahrgenommen.

[Netzplaner]

vor 17 Minuten schrieb schneekiller:

Die Lufthansa darf wachsen, kann aber z.B. in Frankfurt keine Slots übernehmen um den Wettbewerb nicht zu behindern, heißt Wachstum funktioniert momentan nur über größeres Maschinenmaterial, A380 lässt grüßen!!

 

Die Lufthansa kann bei der Fluko Slots anfragen wie sie lustig ist. Slots werden diskriminierungsfrei allokiert. Wenn sie keine in FRA bekommt, dann weil FRA in ihren Hubspitzen voll ist. Das ist aber kein Wettbewerbsverbot sondern simple Physik. Dennoch ist moderates Wachstum auch für FRA eingeplant.

Du hast deine Geschichte jetzt bis zur Unkenntlichkeit verbogen: Zuerst durfte die LH nicht im Interkont wachsen weil die Kartellbehörden in DE & EU "hinschauen". Dann durfte sie nicht auf dem Nordatlantik wachsen weil sie auf den Strecken aus Italien per Abkommen mit der EU Zubringer an Wettbewerber liefern muss (logo!). Jetzt darf sie nicht wachsen weil sie keine Slots in FRA bekommen darf, worüber aber keine Kommission und kein Amt zu entscheiden hat. Kann es sein, dass du einfach nicht so richtig über das ganze ITA-Lufthansa-Wettbewerbs-Slot-Thema im Bilde bist?

 

Bearbeitet 16. Juli 2024 von Netzplaner

[schneekiller]

Ich hatte niergendwo geschrieben, dass der LH-Konzern keine Slots anfragen darf und ob man sie bekommt.

Fakt ist, damit es für alle auch genau ist, die EU-Kommission hat in ihren Auflagen für die Übernahme von ITA klar definiert, dass auf den wichtigen Transatlantikstrecken, der LH-Konzern (ja genau dieser) für eine Konkurenzsituation sorge zu tragen hat und das bedeutet im Klartext, er könnte mamentan die Condor-Langstrecke in Frankfurt nicht übernehmen, da das die Konkurenzsituation auf einigen Strecken zu gunsten des LH-Konzern beeinflussen würde.

Nicht mehr und nicht weniger war das Thema!

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb schneekiller:

Ich hatte niergendwo geschrieben, dass der LH-Konzern keine Slots anfragen darf und ob man sie bekommt.

Fakt ist, damit es für alle auch genau ist, die EU-Kommission hat in ihren Auflagen für die Übernahme von ITA klar definiert, dass auf den wichtigen Transatlantikstrecken, der LH-Konzern (ja genau dieser) für eine Konkurenzsituation sorge zu tragen hat und das bedeutet im Klartext, er könnte mamentan die Condor-Langstrecke in Frankfurt nicht übernehmen, da das die Konkurenzsituation auf einigen Strecken zu gunsten des LH-Konzern beeinflussen würde.

Nicht mehr und nicht weniger war das Thema!

Wer spricht denn von „Condor-Langstrecken […] übernehmen“? Wenn Condor plötzlich nicht mehr sein sollte theoretisch vielleicht möglicherweise würde LH genau gar nichts übernehmen müssen, denn entweder LHA oder 4Y fliegen das relevante ja bereits heute schon. Und ein paar popelige A330neo würde man sich auch nicht an Bein binden wollen. Andersrum würde man halt einfach ein paar zusätzliche Frequenzen dort ergänzen wo es Sinn macht. Das ist von einer Übernahme aber meilenweit entfernt.

Einzig und alleine einen Konkurrenten ausschalten wäre ein Thema weshalb LH an Condor interessiert sein könnte. Aber es ist fraglich wie interessant Condor ohnehin für eine relevante Übernahme sein wird und ob man dann in dem hochgradig theoretischen Fall die Condor nicht einfach am ausgestreckten Arm verhungern lassen sollte.

 

vor 14 Minuten schrieb schneekiller:

Fakt ist, damit es für alle auch genau ist, die EU-Kommission hat in ihren Auflagen für die Übernahme von ITA klar definiert, dass auf den wichtigen Transatlantikstrecken, der LH-Konzern (ja genau dieser) für eine Konkurenzsituation sorge zu tragen hat und das bedeutet im Klartext, er könnte mamentan die Condor-Langstrecke in Frankfurt nicht übernehmen

Ich glaube du vermischst hier was. ITA und Condor sind zwei unabhängige Fälle. Konkurrenz über den Atlantik schaffen bezog sich auf Italien-USA. Mit Condor hat das erstmal gar nichts zu tun.

Bearbeitet 16. Juli 2024 von ben7x

[exitrow]

Naja, du hast gesagt der LH Konzern dürfte keine Slots in Frankfurt beantragen oder wachsen bzw. nur nach "Tonga oder Samoa" und / oder über die Röhre.

 

Jetzt schreibst du, dass der LH Konzern die Condor Langstrecke nicht übernehmen könnte (fair enough).

Auch die Konkurrenzsituation auf wichtigen Transatlantikstrecken für die man Sorge zu tragen hat, fair enough.

 

Dennoch kann LH ja durchaus neue Routen - wenn sie denn wollen / können - auch Richtung USA aufnehmen. Das ist ja ein komplett anderes Thema.

 

[FACoff]

Ich glaub die meisten hier haben die Ausgangslage nicht so ganz verstanden.

[Gast]

Bitte erhelle uns. 

[XWB]

Der Artikel ist jetzt auf aero.de zusammengefasst.

 

https://www.aero.de/news-47872/Lufthansa-muss-Condor-keine-Sonderkonditionen-einraeumen.html
 

Kurzform: das Bundeskartellamt schäumt, weil das Gericht nun den Entscheid des Kartellamtes aufgehoben hat. Wenig überraschend, dass Peter Gerber dann vor einigen Wochen relativ kleinlaut aufgetreten ist.

 

Man wird sehen, ob man sich nun außergerichtlich einigt, oder den Weg durch die Instanzen geht. Gerade im Hinblick auf die aktuelle Geschäftszahlen der LHG, denke ich aber, dass die Lufthansa dort keine Geschenke verteilen wird.
Vor allem die Tatsache, dass Condor nun deutlich mehr Sitze pro Flugzeug füllen muss, und auch mehr Flugzeuge hat, könnte zum Risiko werden.

Die aktuelle Vereinbarung läuft zum Ende SFP24 aus, da ist also zeitlich jetzt Druck drauf.

Bearbeitet 16. Juli 2024 von XWB

[Der_Insider]

vor 8 Minuten schrieb XWB:

Der Artikel ist jetzt auf aero.de zusammengefasst.

 

https://www.aero.de/news-47872/Lufthansa-muss-Condor-keine-Sonderkonditionen-einraeumen.html
 

Kurzform: das Bundeskartellamt schäumt, weil das Gericht nun den Entscheid des Kartellamtes aufgehoben hat. Wenig überraschend, dass Peter Gerber dann vor einigen Wochen relativ kleinlaut aufgetreten ist.

 

Man wird sehen, ob man sich nun außergerichtlich einigt, oder den Weg durch die Instanzen geht. Gerade im Hinblick auf die aktuelle Geschäftszahlen der LHG, denke ich aber, dass die Lufthansa dort keine Geschenke verteilen wird.
Vor allem die Tatsache, dass Condor nun deutlich mehr Sitze pro Flugzeug füllen muss, und auch mehr Flugzeuge hat, könnte zum Risiko werden.

Die aktuelle Vereinbarung läuft zum Ende SFP24 aus, da ist also zeitlich jetzt Druck drauf.

Das Bundeskartellamt zieht jetzt vor den Bundesgerichtshof und sieht sich in seiner Sichtweise im Recht. Mal gucken was dabei rauskommt, das LH jetzt die Arroganz raushängen lassen kann sehe ich langfristig nicht. 

Bearbeitet 16. Juli 2024 von Der_Insider

[FACoff]

Es ist für beide Seiten besser, sich außergerichtlich zu einigen.

Falls der Bundesgerichtshof der Argumentation der Kartellwächter im Hinblick auf den Zubringermarkt folgt, könnte das die Tür öffnen für weitere Airlines die daraus einen Anspruch ableiten wollen. Ob die Lufthansa das will?

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Der_Insider:

Das Bundeskartellamt zieht jetzt vor den Bundesgerichtshof und sieht sich in seiner Sichtweise im Recht. Mal gucken was dabei rauskommt, das LH jetzt die Arroganz raushängen lassen kann sehe ich langfristig nicht. 

Was denn für eine Arroganz? Man hätte das SPA wohl auch sofort kündigen können, was man offensichtlich nicht getan hat.

 

Gerade eben schrieb FACoff:

Es ist für beide Seiten besser, sich außergerichtlich zu einigen.

Falls der Bundesgerichtshof der Argumentation der Kartellwächter im Hinblick auf den Zubringermarkt folgt, könnte das die Tür öffnen für weitere Airlines die daraus einen Anspruch ableiten wollen. Ob die Lufthansa das will?

Falls der Bundesgerichtshof der Argumentation der Kartellwächter im Hinblick auf den Zubringermarkt hingegen nicht folgt, könnte sich für Condor die ein oder andere Tür langfristig schließen. Ob die Condor das will?
Und du schuldest uns immer noch eine Erklärung bezüglich der Ausgangslage. Wir anderen wollen auch endlich verstehen worum es eigentlich geht.

[FACoff]

vor 15 Minuten schrieb ben7x:

Falls der Bundesgerichtshof der Argumentation der Kartellwächter im Hinblick auf den Zubringermarkt hingegen nicht folgt, könnte sich für Condor die ein oder andere Tür langfristig schließen. Ob die Condor das will?

 

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

 

 

Ebenso die Ausgangslage. Hier wird von möglicher Insolvenz etc. gesprochen aufgrund fehlender Zubringer, wahnwitzig bereits den Crews geraten sich schnell bei der LHG zu bewerben, dabei hat bspw. Netzplaner bereits richtigerweise geschrieben, dass nur das SPA gekündigt werden soll. 310*18*0,3*2*365.... so mal als grober Richtwert für die betroffene Paxzahl, wenn man der 30%-Zubringerquote Glauben schenken will. Und das mit der Preissteigerung X multipliziert, wovon aber wiederum der Teil abgezogen werden muss, den man an den Kunden weiterreichen kann. Wo kommen wir da raus? Jährlich bei einem niedrigen zweistelligen Mio-Betrag? 

Klar, würde das der Condor weh tun. Aber ich sehe den Weltuntergang nicht, den hier manche für Condor herbeijubeln.

Bearbeitet 16. Juli 2024 von FACoff

[Gast]

vor 1 Minute schrieb FACoff:

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

Joa wollte auch nur nochmal die andere Seite beleuchten, nachdem deine Darstellung doch recht einseitig war. Deine inhaltsstarken Ein- bis Dreizeiler verstehe ich dann doch noch recht gut.

 

vor 2 Minuten schrieb FACoff:

 

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

 

 

Ebenso die Ausgangslage. Hier wird von möglicher Insolvenz etc. gesprochen aufgrund fehlender Zubringer, wahnwitzig bereits den Crews geraten sich schnell bei der LHG zu bewerben, dabei hat bspw. Netzplaner bereits richtigerweise geschrieben, dass nur das SPA gekündigt werden soll. 310*18*0,3*30*12.... so mal als grober Richtwert für die betroffene Paxzahl, wenn man der 30%-Zubringerquote Glauben schenken will. Und das mit der Preissteigerung X multipliziert, wovon aber wiederum der Teil abgezogen werden muss, den man an den Kunden weiterreichen kann. Wo kommen wir da raus? Jährlich bei einem niedrigen zweistelligen Mio-Betrag? 

Klar, würde das der Condor weh tun. Aber ich sehe den Weltuntergang nicht, den hier manche für Condor herbeijubeln.

Den Weltuntergang sehe ich ebenfalls nicht. Aber das man sich hier über hypothetische Fälle Gedanken macht ist ja sowas von gar nichts Neues und gejubelt wurde eher, als das SPA durch das Kartellamt bestätigt wurde. Von daher mal wieder mein lieb gemeinter Hinweis mit dem Glashaus.

 

Um nochmal auf eine inhaltliche Ebene zurück zu kommen. Inwieweit wird diese Entscheidung den Aufbau einer Langstreckenbasis außerhalb Frankfurts beschleunigen? Ich war diesbezüglich zunächst skeptisch, aber wenn man bereits vorher mit dem Gedanken gespielt hat, dann dürfte das jetzt doch umso richtiger erscheinen? Immerhin spart man sich dann die teuren/teureren Zubringer der LH und behält mehr vom Kuchen.

[Nosig]

Wie lange hat denn diese Entscheidung Bestand? Es scheint ja gleich noch einmal vor Gericht zu gehen? Weder Jubel noch Verdammung halte ich deshalb jetzt für geboten.

[Blablupp]

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Wie lange hat denn diese Entscheidung Bestand? Es scheint ja gleich noch einmal vor Gericht zu gehen? Weder Jubel noch Verdammung halte ich deshalb jetzt für geboten.

Bis zum Abschluss des Hauptverfahrens. Da das OLG die Sache aber recht eindeutig sieht, hat es den Vollzug der Anordnung (Beibehaltung des SPA) ausgesetzt.

 

Da das OLG in Kartellverfahren die letzte Instanz ist, ist eine Berufung erst einmal ausgeschlossen. Das Kartellamt hat dagegen jetzt eine Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH eingereicht. Insbesondere geht es darum, dass das OLG geurteilt hat, dass es naheliegt, dass es in 2020 eine Intervention des BMWE (heute BMWK) gab, um ihre Staatshilfe im Rahmen der Coronabeihilfen abzusichern. 
 

(Sprich das OLG sieht es aufgrund von Aktenvermerken als naheliegend an, dass die Entscheidung so auf Druck des BMWE gefallen ist).

 

Dass stellt natürlich komplett die Unabhängigkeit des Kartellamts in Frage und ist für dieses ein absoluter Ansehensverlust. Dagegen geht das Kartellamt am BGH vor.