Kalkulation eines Transatlantik-Fluges mit Norse Atlantic Airways

[d@ni!3l]

vor 17 Minuten schrieb locodtm:

Zeigt schon, wie übersättigt und kompetitiv der Markt ist.

Hä -  dank JVs gibt es doch fast keinen Wettbewerb über den Atlantik lernt man hier doch immer

Bearbeitet 18. März von d@ni!3l

[Nosig]

1000 Euro Kosten für einen Eco-Platz in einem modernen Twin scheint mir zu teuer. Man kriegt die Tickets sehr oft weit unter 1000 Euro und die werden bestimmt nicht unter ihren Kosten abgegeben. An die Quersubventionierung glaube ich nicht.

[Dorftrottel]

Für die Rechenkünstler hier. Der Hobel (787-9) hat 56 + 282 Sitze.

 

Übrigens ist mir gerade aufgefallen, es gibt ja mittlerweile eine deutschsprachige Website bei Norse.

[DE757]

vor 5 Minuten schrieb Nosig:

An die Quersubventionierung glaube ich nicht.

Das ist kein Glaubenskrieg. Es ist nun mal Faktum, dass die Premium Klassen schon immer Margenstärker waren und damit Verluste aus der Eco (oder Fracht) mittragen können. 
 

vor 1 Minute schrieb Dorftrottel:

Der Hobel (787-9) hat 56 + 282 Sitze.

Dann kommst du halt bei 935€ zzgl. Steuern raus. Ändert auch nichts daran, dass 400€ (im Mittel) eben kein Umsatz/Sitz ist, mit dem der Flug zum Goldesel wird. Und genau aus diesem Grund ist die Aufpreisliste ja quasi inzwischen endlos. 
 

Dazu sind die 56 Sitze ja eher mit einer Premium Eco vergleichbar. Da dürfte man nicht so viel mehr Umsatz erzielen wie eine UA mit einer C im Vergleich zur Y. 

[spandauer]

vor einer Stunde schrieb locodtm:

Zum Vergleich, United ruft für den Flug morgen 800 € für Hin- und Rückflug auf. Die fliegen mit einer 767, die teurer ist im Betrieb. Zeigt schon, wie übersättigt und kompetitiv der Markt ist.

 

Wo hast Du denn diese Preise gefunden? Ich kann weder für BER-EWR-BER an verschiedenen Tagen oder EWR-BER-EWR Flüge für unter 1400$ finden. Schon gar nicht morgen.

 

EDIT: für Abflug BER am 19.03. und Rückflug ex EWR am 23.03., 24.03., 25.03. und 26.03. werden in der Tat 873$ abgerufen. Genau so billig kommt man weg, wenn man via BRU oder ZRH fliegt. Beides bekanntlich die Lowyield-Buden Europas. Im Ernst, wenn man Kampfbegriffe wie übersättigt in den Raum wirft, sollte man einfach mal bedenken, dass gerade noch Nebensaison ist. Für Flüge ex EWR sehen die Preise schon wieder ganz anders aus. Das sollte man also unter Momentaufnahme abhaken.

Bearbeitet 18. März von spandauer

[oldblueeyes]

vor einer Stunde schrieb locodtm:

 

Durchschnittsverbrauch je Stunde der 787: 5.400 l

8:40 Flugzeit: --> 46.800 l / Trip- & Taxifuel

Reserven:

Contigency (+5%) --> 49.140 l

Alternate (wsl. EWR + 45 min = 4000 l) --> 53.140 l

Final Reserve (30 min = 2700 l) --> 55.840 l

+ persönlich gewünschte Reserve der Crew

 

Alleine an Kerosinkosten (aktueller Satz aus März 24) haben wir 55.840 l * 1,49 € / l = 83.201,60 €

Statista sagt, im Schnitt sind die Kerosinkosten 1/3 der Gesamtkosten, sprich wir reden von 249.604,80 €

Wenn der Hobel voll ist (282 Sitze) kostet der Sitz 885 € zuzüglich 4,5 % Marge (ebenfalls von Statista) 924,95 €

Bei 83% Auslastung (Durchschnitt Norse) sind es schon 1.114,69 €

 

Klar, jede Menge Vereinfachungen, aber wir kommen auf unterschiedlichen Wegen immer wieder bei ca. 1.000 € für den Trip Berlin - New York raus. Mit Rückweg müsstest Du also ca. 2.000 € auf den Tisch legen. Btw, dabei  habe ich jetzt nicht die 19  MwSt. berücksichtigt. Die käme mit knapp 200 € bzw. 400 € für den Return on top. 

Alles was weniger kostet ist ein guter Preis, da er durch ein teureres Ticket quer subventioniert werden muss. 

 

Zum Vergleich, United ruft für den Flug morgen 800 € für Hin- und Rückflug auf. Die fliegen mit einer 767, die teurer ist im Betrieb. Zeigt schon, wie übersättigt und kompetitiv der Markt ist. Nur United kann die Ecotickets mit der Business quer subventionieren, Norse nicht. 

 

 

 

Dein Multiplikator gilt eher für die Kurzstrecke- dementsprechend sind deine Kosten zu hoch angesetzt.

Für die Langstrecke kannst du mal diesen Chart von 2022 nutzen.

https://www.researchgate.net/figure/Average-stage-length-vs-fuel-cost-relative-to-operating-costs_fig1_242219347

 

[d@ni!3l]

Wobei ich nicht weiß, ob ich Contingency Fuel & Alternate Fuel & Reserve Fuel in den Preis rechnen würde. Normalerweise verbraucht man diesen ja nicht und der steht dann entsprechend für den nächsten Flug zu Verfügung.

[oldblueeyes]

vor einer Stunde schrieb Nosig:

1000 Euro Kosten für einen Eco-Platz in einem modernen Twin scheint mir zu teuer. Man kriegt die Tickets sehr oft weit unter 1000 Euro und die werden bestimmt nicht unter ihren Kosten abgegeben. An die Quersubventionierung glaube ich nicht.

 

Doch... das nennt sich wirtschaftlich leerer Bus Faktor.

 

Die Kosten sind eh da, dann lohnt es sich der Ansatz die Verluste zu minimieren.

 

Glauben ist übrigens eher in der Kirche anzusiedeln, da wird aber nur im Jenseits abgerechnet.

[FKB]

vor 2 Stunden schrieb locodtm:

Klar, jede Menge Vereinfachungen, aber wir kommen auf unterschiedlichen Wegen immer wieder bei ca. 1.000 € für den Trip Berlin - New York raus. Mit Rückweg müsstest Du also ca. 2.000 € auf den Tisch legen. Btw, dabei  habe ich jetzt nicht die 19  MwSt. berücksichtigt. Die käme mit knapp 200 € bzw. 400 € für den Return on top. 

Alles was weniger kostet ist ein guter Preis, da er durch ein teureres Ticket quer subventioniert werden muss.

Sorry - das ist viel zu viel. Return ja - aber nicht one-way.

 

Und dann: Mehrwertsteuer auf internationale Flüge??? Nein!

[snooper]

Das eine Airline für Flüge ex Deutschland 19% Mehrwertsteuer entrichtet, halte ich für ein Gerücht.

Die Mehrwertsteuer kann nur für in Deutschland erbrachte Leistungen/Verkäufe erhoben werden.

Bestenfalls anteilmäßig bis zur deutschen Grenze. 

Da sich das Ganze kaum korrekt berechnen lässt, wurde auch mal die Luftverkehrssteuer eingeführt.

Die müssen tatsächlich für alle abgehenden Flüge gezahlt werden.

[TobiBER]

vor einer Stunde schrieb snooper:

Das eine Airline für Flüge ex Deutschland 19% Mehrwertsteuer entrichtet, halte ich für ein Gerücht.

Die Mehrwertsteuer kann nur für in Deutschland erbrachte Leistungen/Verkäufe erhoben werden.

Bestenfalls anteilmäßig bis zur deutschen Grenze. 

Da sich das Ganze kaum korrekt berechnen lässt, wurde auch mal die Luftverkehrssteuer eingeführt.

Die müssen tatsächlich für alle abgehenden Flüge gezahlt werden.

 

Gibt es auch nicht - Flüge von D ins Ausland sind immer mehrwertsteuer-befreit.

[Koelli]

vor 2 Stunden schrieb TobiBER:

 

Gibt es auch nicht - Flüge von D ins Ausland sind immer mehrwertsteuer-befreit.

Dann müsste man eigentlich krumme Flugpreise haben und nicht 99,99.

Da wird also wohl schön aufgerundet. 

[Avroliner100]

vor 9 Minuten schrieb Koelli:

Dann müsste man eigentlich krumme Flugpreise haben und nicht 99,99.

Da wird also wohl schön aufgerundet. 

Nicht anders, als bei jedem anderen Artikel auch. Von der Zahnpasta bis zum Kaugummi. 

[Nosig]

vor 5 Stunden schrieb oldblueeyes:

 

Doch... das nennt sich wirtschaftlich leerer Bus Faktor.

 

Die Kosten sind eh da, dann lohnt es sich der Ansatz die Verluste zu minimieren.

 

Glauben ist übrigens eher in der Kirche anzusiedeln, da wird aber nur im Jenseits abgerechnet.

Ja, vor allem die "Verluste" aus der Fracht und Eco, die müssen ausgeglichen werden. Dass man mit einer Eco gar kein Geld verdient, ist eine lange wiederholte aber falsche Legende.

[oldblueeyes]

vor 27 Minuten schrieb Nosig:

Ja, vor allem die "Verluste" aus der Fracht und Eco, die müssen ausgeglichen werden. Dass man mit einer Eco gar kein Geld verdient, ist eine lange wiederholte aber falsche Legende.

 

Wollen wir lieber konkret reden?

Deine Positionen sind Glaubensbekenntnisse, du machst dir nicht mal die Mühe darüber nachzudenken dass dieser Thread Norse ist und das ist qua Geschäftsmodell ein Langstrecken LCCler der nicht die Frachtinfrastruktur einer Hubairline hat und anpeilt.

 

Es geht nicht darum dass man mit Eco nicht Geld verdient, sondern um die Realität dass Norse mit der Eco Geld verdienen muss, weil man halt nur Eco und Premium Eco hat. 

Dazu die typischen Nachteile eines Anbieters mit niedrigeren Frequenzen, man ist nicht die erste Wahl immer wenn jemand schnell muss um die Opportunitätskosten einen Premiumticketpreis rechtfertigen.

 

Die Faktenlage ist doch aus den Zahlen ersichtlich:

-Norse nimmt pro Passagier um die 400 EUR ein in der Hochsaison inkl. Ancilliary knapp unter 450, Q4 waren es um die 350,

- CASK ist mit 4,9 cent  immer noch höher als RASK mit 4,2 , dH bei 400 EUR Einnhamen per Passagier /Sektor zahlt Norse nochmal ca 70 EUR drauf

 

Jetzt bemühe ein bisschen die Mathemathik, multipliziere 470x2 , nehme leichte Korrekturen nach oben weil die Strecke ab BER auch ein bisschen länger und herausfordernder zu füllen ist als eine ab LGW und wirst gleoch merken dass man bei 1.000 Einnahmen noch kein Geld verdienen kann.

https://corporate.flynorse.com/content/uploads/sites/3/2024/02/Norse-2023-Q4-Presentation.pdf

 

Und jetzt zeig mir bitte deine Zahlen die diese "Legende" nach IFRS wiederlegen.

 

 

[wingding]

Da einige male ein Kerosinpreis genannt wurde, muss ich den aktuellen Preis korrigieren. 

Die Tonne kostet heute 678,50 USD spot im Einkauf Rotterdam. 

Der Abgabepreis am Airport liegen je nach Anbieter und Abgabemenge unter 0,76 USD/L  

Der richtig große Kostenfaktor sind die nicht variablen Kosten zb. Leasingkosten. Eine 787 ist nicht unter 660.000 USD / Monat zu leasen.

Dazu Versicherungen/Wartung/Ersatzteile/ Personal etc.

Aber wenn Airlines so günstige Preise anbieten - dann bucht auch jemand.

Habe aktuell MIA-LIS-VIE mit TAP gebucht einfach für EUR 272,00 inkl kleiner Koffer.

Am hinweg Portugal -Florida fahre ich mit dem Kreuzfahrtschiff (Premiumcruiseline) in der Balkonkabine um EUR 825,00 / Person

dazu gibt es noch USD 350 Bordguthaben. Die machen es also auch so.

 

 

vor 5 Minuten schrieb wingding:

Da einige male ein Kerosinpreis genannt wurde, muss ich den aktuellen Preis korrigieren. 

Die Tonne kostet heute 678,50 USD spot im Einkauf Rotterdam. 

Der Abgabepreis am Airport liegen je nach Anbieter und Abgabemenge unter 0,76 USD/L  

Der richtig große Kostenfaktor sind die nicht variablen Kosten zb. Leasingkosten. Eine 787 ist nicht unter 660.000 USD / Monat zu leasen.

Dazu Versicherungen/Wartung/Ersatzteile/ Personal etc.

Aber wenn Airlines so günstige Preise anbieten - dann bucht auch jemand.

Habe aktuell MIA-LIS-VIE mit TAP gebucht einfach für EUR 272,00 inkl kleiner Koffer.

Am hinweg Portugal -Florida fahre ich mit dem Kreuzfahrtschiff (Premiumcruiseline) in der Balkonkabine um EUR 825,00 / Person

dazu gibt es noch USD 350 Bordguthaben. Die machen es also auch so.

 

 

Das Bordguthaben ist pro Kabine 

[abdul099]

vor 29 Minuten schrieb wingding:

Habe aktuell MIA-LIS-VIE mit TAP gebucht einfach für EUR 272,00 inkl kleiner Koffer.

Am hinweg Portugal -Florida fahre ich mit dem Kreuzfahrtschiff (Premiumcruiseline) in der Balkonkabine um EUR 825,00 / Person

dazu gibt es noch USD 350 Bordguthaben. Die machen es also auch so.

Das ist aber nicht ganz vergleichbar. Ne transatlantische Kreuzfahrt ist ein saure-Gurken-Produkt. Das wird nur deshalb verkauft, weil das Schiff ne Positionierungsfahrt braucht und deswegen sowieso unterwegs ist. Deckungsbeitrag und so, siehe weiter oben.

 

Es gibt nicht soooo viele Leute, die gerne ne Woche lang Wellen auf dem Atlantik zählen - die Meisten wollen irgendwann mal in der Karibik an Land gehen. Dementsprechend sind die Auslastung und Preise.

Merkregel im Kreuzfahrtgeschäft: Ist es billig, ist es nicht normal und die Gesellschaft betreibt nur Schadensbegrenzung.

 

Ich hatte es schon, dass ich beruflich auf nem Kreuzfahrtschiff war und in der Passagierkabine untergebracht wurde. Frühes Frühjahr in Nordeuropa kommt mit ner schlechten Auslastung... Vier Wochen später durfte ich mit dem schnarchenden Kollegen ne Crewkabine teilen, die kleiner war als das Klo der Passagierkabine, weil das Schiff voll war.

[Koelli]

vor 2 Stunden schrieb abdul099:

Merkregel im Kreuzfahrtgeschäft: Ist es billig, ist es nicht normal und die Gesellschaft betreibt nur Schadensbegrenzung.

So pauschal kann man das nicht sagen. 

Während zum Beispiel MSC an den Weihnachtstagen deutlich höhere Preise für Kreuzfahrten verlangt, gab es bei Norwegian letzte Weihnachten ne Woche Dubai Kreuzfahrt für 350 Euro. Das wird sicher nicht an einer geringen Auslastung an Weihnachten gelegen haben. Die dürfte eher hoch sein

vor 2 Stunden schrieb wingding:

Da einige male ein Kerosinpreis genannt wurde, muss ich den aktuellen Preis korrigieren. 

Die Tonne kostet heute 678,50 USD spot im Einkauf Rotterdam. 

Der Abgabepreis am Airport liegen je nach Anbieter und Abgabemenge unter 0,76 USD/L  

Hatte mich schon gewundert, als hier von 1,50 die Rede war. Das wären ja fast Preise wie beim Auto 

[abdul099]

vor 11 Minuten schrieb Koelli:

Während zum Beispiel MSC an den Weihnachtstagen deutlich höhere Preise für Kreuzfahrten verlangt, gab es bei Norwegian letzte Weihnachten ne Woche Dubai Kreuzfahrt für 350 Euro. Das wird sicher nicht an einer geringen Auslastung an Weihnachten gelegen haben.

Wenn mehrere Branchenportale erst Anfang Dezember verkünden, dass die Norwegian Dawn ab 13. Dezember zum ersten Mal in den UAE unterwegs ist, spricht das nicht gerade für ne übermäßig lange geplante Reise - und das Ganze unmittelbar gefolgt von ner Repositionierung nach Afrika.

 

Neue Destination, unmittelbar nach ner Repositionierung und auch gefolgt von einer... Sieht mir persönlich nach nem Lückenfüller aus. Bestenfalls ne strategische Überlegung, die zu niedrigen Preisen geführt hat.

Dazu passt auch, dass NCL viel Aufwand betrieben hat, lokale Reisekaufleute zu bezierzen und ihnen das Schiff zu zeigen.

 

So wie man auch in der Luftfahrt gelegentlich gute Angebote findet, insbesondere auf neuen Routen, die erst eingeflogen werden müssen, oder für Marketingzweck. An der grundlegenden Aussage ändert es nichts - niemand lässt Geld auf dem Boden liegen, wenn man es nur aufheben muss.

[locodtm]

vor 10 Stunden schrieb FKB:

Sorry - das ist viel zu viel. Return ja - aber nicht one-way.

 

Und dann: Mehrwertsteuer auf internationale Flüge??? Nein!

 

Ich habe vereinfachte Annahmen getroffen, bzw. mit unspezifischem googlen Durchschnittswerte der ganzen Branche von Statista übernommen. Das führt natürlich zu Ungenauigkeiten, aber nicht im Faktor 2. Mwst für Dienstleistungen die am BER von Norse eingekauft werden? Die sind steuerfrei?

 

Soll ja auch nur zeigen, bei 400€ ist es kein auskömmlicher Preis für Norse (oder jeden anderen Carrier). 

Bearbeitet 18. März von locodtm

[monsterl]

vor 4 Stunden schrieb Koelli:

gab es bei Norwegian letzte Weihnachten ne Woche Dubai Kreuzfahrt für 350 Euro. Das wird sicher nicht an einer geringen Auslastung an Weihnachten gelegen haben. Die dürfte eher hoch sein

 

Ich habe zwar keine Zahlen von der Auslastung von der Fahrt (mir ist bewusst, dass diese günstig verschleudert wurde), aber die Abfahrt hatte sicherlich damit zu kämpfen, dass es schlichtweg keine günstigen Flüge von Europa (gut, europäische Kunden sind bei NCL eh selten) nach DXB bzw. von Nordamerika nach DXB gibt bzw. gab. Müsste mal in CruiseCritic nachlesen, aber vermutlich lag die Auslastung auf deiner erwähnten Fahrt nur im Bereich zwischen 60 und 70%. 

 

Das übliche NCL-Klientel ist dann doch eher preissensibel unterwegs, da hilft es nichts, wenn die Kreuzfahrt verschleudert wird, aber der Roundtrip von Kanada bzw. USA (Hauptzielgruppe bei NCL) nach Dubai deutlich über $1500 kostet. Bei den Reedereien im Premium- und Luxury-Segment sieht es natürlich anders aus, da kann der Flug auch mal $2000 oder noch mehr in Economy kosten.

 

Bei einer regulären Pauschalreise in die VAE über Weihnachten ist die Nachfrage nach Flugplätzen natürlich riesig - da stimme ich dir zu. Aber genau diese hohe Nachfrage "trifft" die Reedereien besonders bei den Fahrten über Weihnachten, wo die Reedereien erhebliche Probleme haben, genug Sitzplätze zu akzeptablen Preisen bei den Airlines zu bekommen. Es hat schon Gründe, warum ausgerechnet die Weihnachtskreuzfahrten ab/nach Dubai besonders mit 1-2 Monaten Vorlauf regelmässig verramscht werden.  

 

Ist zwar langsam leicht Offtopic, aber noch ein spannender Fact: Ich war am 21.-24.12.2022 auf der 3-nächtigen MSC World Europa-Jungfernfahrt von/nach Dubai. Rein theoretisch ein gutes Datum, um am 19./20.12. in Richtung Dubai zu starten, dann sich 3 Nächte die (damals neue) MSC World Europa anzuschauen und noch 3/4/5 Nächte Dubai im Anschluss dranzuhängen und daraus einen schönen Weihnachtsurlaub zu basteln. 

 

Bisher war es so, dass für irgendwelche Jungfernfahrten bei Neubauten irgendwelche Youtuber oder MSC-Vielfahrer aus Europa durchaus leidenswillig sind und bei entsprechendem Flugangebot auch für nur 3 Nächte nach Dubai fliegen (und die Fahrt buchen, sofern die Youtuber nicht von MSC selbst eingeladen werden), wenn der Preis der Kreuzfahrt nur günstig genug ist und es günstige Flüge gibt. 

 

Ich hatte angesichts des langen (relativ niedrigen) Preisverlaufes schon damit gerechnet, dass die 3-nächtige Jungfernfahrt aus Europa heraus quasi keine Nachfrage hat (Problem: Die meisten europ. Weihnachtsferien begannen erst 1 Tag später). Und bereits um den Juni/Juli 2022 herum war Italien/Spanien/Deutschland-DXB mit Abflug am 19./20.12. und Rückflug am 25./26./27.12.2022 schon quasi kaum mehr unter 900€ Return buchbar.

 

Am Ende waren höchstens 50-100 europäische Kunden an Bord der Jungfernfahrt MSC World Europa. Hier waren - wie schon vorhin im anderen Post erklärt - definitiv die hohen Flugpreise ein Problem, dass das Gesamtpackage bestehend aus der 3-nächtigen Fahrt, den Hotels in Dubai (ggfls. mit Anschlussaufenthalt) und den Flügen einfach nicht mehr attraktiv war. Wir waren auf dem 3-Nighter wohl die einzigen deutschen Kunden an Bord