Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[d@ni!3l]

Joa, ohne ITA (also angenommen die ginge ohne die Übernahme pleite) steigt die Konkurrenz über den Atlantik natürlich... 

[Flugopa]

Dann wird halt anders konsolidiert. Geht ja auch. Die Kartoffel Kartellbehörde wird ja wohl nicht nochmal 500 Millionen italienische Euro vom italienischen Staat genehmigen. Ohne ITA-Übernahme bleibt zumindest der Wettbewerb auf dem Nordatlantik bestehen, nicht wahr?

 

(gilt sinngemäß auch für Air Europa)

 

Gehen die Arbeitsplätze und die Wertschöpfung halt nach Keflavik, Istanbul, Doha und Dubai, macht ja nix...

[ben7x]

Wird interessant zu beobachten, wie die italienische Regierung/Frau Meloni darauf reagieren. Die sind an einer Übernahme durch die LHG ja sehr interessiert.

Klar ist auch, dass durch weitere Kredite zur Aufrechterhaltung des Flugbetriebs der Preis für ITA nicht unbedingt vorteilhaft steigen wird. 
 

vor 16 Minuten schrieb Flugopa:

Dann wird halt anders konsolidiert. Geht ja auch.

Fragt sich, ob nach den neuen Ansichten der Kommission überhaupt eine namenhafte europäische Airlinegruppe in Betracht kommt. Es ist ja nicht nur die LHG über dem Atlantik stark und durch Joint Ventures vertreten.

 

vor 16 Minuten schrieb Flugopa:

Gehen die Arbeitsplätze und die Wertschöpfung

Arbeitsplätze und Wertschöpfung sind bei Wettbewerbsfragen zweitrangig, haben wir hier doch schon gelernt… Denn wenn man ITA so verhungern lässt wünscht man sich anscheinend lieber eine starke Wizz/Ryan als LHG, oder eben die Freunde aus Doha.

Bearbeitet 21. November 2023 von ben7x

[DE757]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Joa, ohne ITA (also angenommen die ginge ohne die Übernahme pleite) steigt die Konkurrenz über den Atlantik natürlich... 

 

Ich sehe nicht wie sie das nicht sollte.
Die Probleme, die eine LH nun mit den Nordatlantik Argument hat, hätten auch beide anderen potentiellen Übernehmenden, egal ob IAG oder AFKLM. 

Wenn eine dieser Gruppen ITA übernehmen dürfte, die LH jedoch nicht wird das eine sehr sehr spannende Sache (insbesondere für entsprechende Gerichte). 
Darf keine dieser Gruppen ITA übernehmen hätte man sich die letzten Milliarden, die in ITA geflossen sind sparen können, da der Laden sowieso bald zu ist. 

Und du hast recht: Einen wirklichen Einfluss auf die Reisenden zwischen Europa und Nordamerika hat nichts davon. 

[muc-ro-szg]

ITA hält Slots, vor allem in Linate.

Geht ITA ohne Auflagen zur LHG hat die LHG viel mehr Slots. Geht ITA-Pleite gehen alle Slots auf den freien Markt und jeder kann zugreifen, Langstrecke inklusive.

 

Und nur um es erwähnt zu haben.

AirEuropa und IAG haben dasselbe Problem, sprich eine LHG wird von der EU nicht benachteiligt.

AirFrance/KLM haben mit ihrem SAS-Deal diese "intensive Prüfung" nicht (zu Recht), weil man die Airline nicht übernimmt, man beteiligt sich nur mit einigen %. Eventuell ein Modell auf das eine LHG früher oder später auch setzen muss

Bearbeitet 21. November 2023 von muc-ro-szg

[Nosig]

Ich glaube, LH muss und will da komplett bestimmen können, ohne dass andere mitreden.

[Flugopa]

vor 9 Minuten schrieb ben7x:

Fragt sich, ob nach den neuen Ansichten der Kommission überhaupt eine namenhafte europäische Airlinegruppe in Betracht kommt.

 

Ich meinte auch eher "das Modell Malev"...

[Fluginfo]

vor 5 Minuten schrieb muc-ro-szg:

ITA hält Slots, vor allem in Linate.

Geht ITA ohne Auflagen zur LHG hat die LHG viel mehr Slots. Geht ITA-Pleite gehen alle Slots auf den freien Markt und jeder kann zugreifen, Langstrecke inklusive.

 

Und nur um es erwähnt zu haben.

AirEuropa und IAG haben dasselbe Problem, sprich eine LHG wird von der EU nicht benachteiligt.

AirFrance/KLM haben mit ihrem SAS-Deal diese "intensive Prüfung" nicht (zu Recht), weil man die Airline nicht übernimmt, man beteiligt sich nur mit einigen %. Eventuell ein Modell auf das eine LHG früher oder später auch setzen muss

Linate spielt für den US Markt aber sowas von einer Nebenrolle. Die Alternativen sind in Mailand vorhanden, deshalb wäre jeder Linate Slot extrem teuer eingekauft.

[Flugopa]

vor 3 Minuten schrieb Nosig:

Ich glaube, LH muss und will da komplett bestimmen können, ohne dass andere mitreden.

 

Zumindest wurde das bisher immer so kommuniziert und darauf ist die ganze "ITA-Transaktion" - zumindest bislang - ja auch ausgelegt. (Meiner Meinung nach macht in Italien alles andere zumindest längerfristig auch wenig Sinn...)

[muc-ro-szg]

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Ich glaube, LH muss und will da komplett bestimmen können, ohne dass andere mitreden.

Was die LHG will oder nicht will ist gleichgültig. Regeln und Recht macht immer noch die Politik kein Aktienkonzern. 

Als LHG kann man aber bei „seiner“ Regierung Lobbyismus betreiben, die Frage ist halt immer welche Partei für eine LHG „empfänglich“ ist.

Dasselbe gilt auch für eine ITA. Meloni wollte nie an „die Deutschen“ verkaufen, sie muss es, aber weil niemand sonst Interesse daran hatte. Ob die italienische Regierung ihr gesamtes politisches Kapital für die LHG in den Ring wirft, sei dahingestellt.

vor 3 Minuten schrieb Fluginfo:

Linate spielt für den US Markt aber sowas von einer Nebenrolle. Die Alternativen sind in Mailand vorhanden, deshalb wäre jeder Linate Slot extrem teuer eingekauft.

Wenn eine LHG dann von und nach Italien eine sehr hohe Prozentzahl an Nordamerika PAX karrt, dann gibt es da Wettbewerbsprobleme. Keine Ahnung wie hoch der Anteil dann wäre, aber wenn zukünftig zb 80% aller Nordamerika LR-PAX mit der LHG + JV nach Italien befördert werden dann hast du Marktmacht.

[Nosig]

Wenn LH nicht will, dann steigt sie da eben nicht ein. Da ist schon ein gewisser Hebel.

[Fluginfo]

vor 2 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Was die LHG will oder nicht will ist gleichgültig. Regeln und Recht macht immer noch die Politik kein Aktienkonzern. 

Als LHG kann man aber bei „seiner“ Regierung Lobbyismus betreiben, die Frage ist halt immer welche Partei für eine LHG „empfänglich“ ist.

Dasselbe gilt auch für eine ITA. Meloni wollte nie an „die Deutschen“ verkaufen, sie muss es, aber weil niemand sonst Interesse daran hatte. Ob die italienische Regierung ihr gesamtes politisches Kapital für die LHG in den Ring wirft, sei dahingestellt.

Wenn eine LHG dann von und nach Italien eine sehr hohe Prozentzahl an Nordamerika PAX karrt, dann gibt es da Wettbewerbsprobleme. Keine Ahnung wie hoch der Anteil dann wäre, aber wenn zukünftig zb 80% aller Nordamerika LR-PAX mit der LHG + JV nach Italien befördert werden dann hast du Marktmacht.

Zur Erinnerung, auf Italien - USA/Kanada sind derzeit ITA, Neos, Emirates, Air Canada, Air Transat, United, American und Delta unterwegs. Hier komme ich doch niemals auf 80%. Westjet hat auch Ambitionen nach Italien zu fliegen. Also rund 10 Marktteilnehmer auf den TATL-Markt. 

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Wenn LH nicht will, dann steigt sie da eben nicht ein. Da ist schon ein gewisser Hebel.

Leider ist ein Einstieg bei TAP auch gestorben durch Regierungswechsel in Lissabon wie man hört.

[Nosig]

LH würde sich die schön nach MUC schaufeln, hat sie ja schon gesagt.

[Flugopa]

vor 5 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Was die LHG will oder nicht will ist gleichgültig. --  Ob die italienische Regierung ihr gesamtes politisches Kapital für die LHG in den Ring wirft, sei dahingestellt.--  aber wenn zukünftig zb 80% aller Nordamerika LR-PAX mit der LHG + JV nach Italien befördert werden dann hast du Marktmacht.

 

Was die LHG bei der Übernahme will, ist so gar nicht gleichgültig. Noch macht man derzeit auf Schönwetter und Gesprächsbereit und Blablabla. Eine mögliche Antwort wäre JEDERZEIT "No, grazie".

 

Dann kann ja Frau Meloni samt Regierung in Kürze ihr gesamtes politisches Kapital für die nächste ITA-Finanzspritze in den Ring bei der Wettbewerbskommission werfen, sonst überlebt der Tricolore-Nationalcarrier den Winter nämlich nicht.

 

Von welcher Marktmacht wird da immer schwadroniert? Delta und American können morgen jedes italienisches Dorf mit Flügen beglücken, wenn sie es denn wollten,  bei einigen tun sie es ja bereits. - Von Neugründen oder anderen EU-Airlines ganz abgesehen. Die Markteintrittsbedingungen sind auf dem Nordatlantik eher gering.

 

(LH "würde nicht nach München schaufeln", u. a. Air Dolomiti tut es ja bereits täglich...)

[muc-ro-szg]

vor 8 Minuten schrieb Fluginfo:

Zur Erinnerung, auf Italien - USA/Kanada sind derzeit ITA, Neos, Emirates, Air Canada, Air Transat, United, American und Delta unterwegs. Hier komme ich doch niemals auf 80%. Westjet hat auch Ambitionen nach Italien zu fliegen. Also rund 10 Marktteilnehmer auf den TATL-Markt. 

Nur weil viel Konkurrenz unterwegs ist, heißt das nicht das man keine Prozentuale „übermacht“ erlangen würde. Air Canada und United sind auch JV-Partner, die dürfte man aus Sicht des Wettbewerbs gar nicht zählen. 

Außerdem ist es die LHG die immer wieder „behauptet“ „Wir bringen die meisten PAX heute schon nach Italien“, zumindest kann ich mich da an so einige Interviews erinnern, wo man das besonders betont hat. Gut möglich das es dann mit ITA etwas zu viele PAX sind.

Ich kenne die Zahlen nicht, aber die Wettbewerbsbehörde wird Gründe für ihr Vorgehen haben müssen. Die brauchen schließlich auch rechtliche Grundlagen für ihr Vorgehen. 

vor 4 Minuten schrieb Flugopa:

 

Was die LHG bei der Übernahme will, ist so gar nicht gleichgültig. Noch macht man derzeit auf Schönwetter und Gesprächsbereit und Blablabla. Eine mögliche Antwort wäre JEDERZEIT "No, grazie".

Der Wettbewerbsbehörde dürfte aber gleichgültig sein was eine LHG will. Sonst wäre der Deal schließlich schon durch.

[Flugopa]

vor 3 Minuten schrieb muc-ro-szg:

Der Wettbewerbsbehörde dürfte aber gleichgültig sein was eine LHG will. Sonst wäre der Deal schließlich schon durch.

 

Das stimmt.

 

---

 

Meiner bescheidenen Ansicht nach wird der Deal/die Übernahme gerade entweder deutlich unwahrscheinlicher oder deutlich "billiger"...

 

Wie du selbst so schön ausführst, United und Air Canada sind im TATL-JV, Air Dolomiti und LH selber schaufeln fleißig nach MUC (und ein bisschen nach FRA; so viel Zeit muss sein).

 

ITA hat eine aktuelle Langstreckenflotte von ~~ 20 Airbus 332/339/359, einige sind noch im Zulauf, wie lange man die 332 noch betreiben will, entzieht sich meiner Kenntnis, aber daraus irgendeine 80prozentige Marktbeherrschung herzuleiten, noch geradezu wenn die andere Seite die USA sind, die sich - siehe AMS - ganz gut wehren können, halte ich doch für ziemlich herbei geschummelt.

[muc-ro-szg]

Deshalb schrieb ich auch zB.

Ich kenne die Zahlen nicht, wie vermutlich niemand hier im Forum. Wir bewegen uns aber bestimmt nicht im Einstelligen % Bereich, sonst hätten wir die Diskussion hier nicht.

[A350900]

vor 2 Stunden schrieb muc-ro-szg:

AirFrance/KLM haben mit ihrem SAS-Deal diese "intensive Prüfung" nicht (zu Recht), weil man die Airline nicht übernimmt, man beteiligt sich nur mit einigen %. Eventuell ein Modell auf das eine LHG früher oder später auch setzen muss

Geht es im ersten Schritt nicht eben auch nur um einige %, die die LHG bei ITA übernehmen will? Ich meine, beide Beteiligungen sind zumindest teilweise vergleichbar, siehe Allianz-Wechsel, JV-Beitritt etc. 

 

Wenn es hier schon um die Komplettübernahme ginge, dann könnte ich noch Verständnis für die Position der Wettbewerbsbehörde aufbringen, so allerdings tut man kaum jemanden einen Gefallen, weder ITA, noch dem Konsumenten, etc.

Bearbeitet 21. November 2023 von A350900

[Blablupp]

vor 34 Minuten schrieb A350900:

Geht es im ersten Schritt nicht eben auch nur um einige %, die die LHG bei ITA übernehmen will? Ich meine, beide Beteiligungen sind zumindest teilweise vergleichbar, siehe Allianz-Wechsel, JV-Beitritt etc. 

 

Wenn es hier schon um die Komplettübernahme ginge, dann könnte ich noch Verständnis für die Position der Wettbewerbsbehörde aufbringen, so allerdings tut man kaum jemanden einen Gefallen, weder ITA, noch dem Konsumenten, etc.

Es geht um die Genehmigung der Komplettübernahme. Auch wenn LH zunächst nur einen Teil übernehmen möchte, macht die Teilübernahme nur Sinn, wenn man dann auch den Rest übernehmen darf.

 

Für mich wirkt es so, als ob die EU Kommission mit aller macht die Konsolidierung auf 3 Interkontinentale JV brechen möchte. Dann bräuchte man jedoch einen Käufer außerhalb von den EU3 und den sehe ich einfach nicht. 
 

Ohne diese Sicht, machen die Restriktionen keinen Sinn.

 

Dann bleibt aber die Frage, ob es dem Wettbewerb hilft, wenn AZ nicht mehr fliegt. 
Auf der Kurzstrecke ja. IC recht sicher nein. Und Italien wird auch nicht happy sein ohne Hub.

[Flugopa]

vor 11 Minuten schrieb Blablupp:

Auf der Kurzstrecke ja.

 

Ja? Die Kurzstrecke? Da liegt der Markanteil der Alitalia 2.0, 3.0, 4.0 aktuell bei circa 16/17 Prozent... Auf der Langstrecke noch deutlich darunter.

[Blablupp]

vor 1 Stunde schrieb Flugopa:

 

Ja? Die Kurzstrecke? Da liegt der Markanteil der Alitalia 2.0, 3.0, 4.0 aktuell bei circa 16/17 Prozent... Auf der Langstrecke noch deutlich darunter.

Ist aus diesem Grund fast vernachlässigbar. 

[Nosig]

Gar keine ITA würde vielleicht AF-KLM mehr nützen, als wenn LH Mailand alleine abgrasen kann?

[oldblueeyes]

vor einer Stunde schrieb Nosig:

Gar keine ITA würde vielleicht AF-KLM mehr nützen, als wenn LH Mailand alleine abgrasen kann?

Corporate Sales schon, wegen der Allianzhistorie.

[Nosig]

Verstehe den Satz nicht.

[Emanuel Franceso]

München - Delhi wird im Juni 2024 mit A359 anstatt A388 geflogen; bei München - Bangalore scheint sich die geplante Aufstockung auf 6/7 um einen Monat von Anfang Juni 2024 auf Anfang Juli 2024 zu verschieben.