737 MAX Grounding Thread

[BobbyFan]

vor 2 Stunden schrieb bueno vista:

...

Und hier geht es noch einmal um die Frage die Simon bereits aufgeworfen hat, nämlich warum beide Cut-Out switches die elektrische Trimmung komplett deaktivieren.

Ich kann für den Sinn der Reihenschaltung der beiden Cut-Out Sw nur mutmaßen:
Man will sicher gehen, dass das System auch wirklich tot ist...
Sollte in einem Schalter eine Schaltebene nicht schalten, dann wird der Job vom zweiten Schalter auf jeden Fall erledigt.

Redundanz!

Airbus kann das auch:
Wer die Möglichkeit hat, bei einem A320 APU-Start in Richtung des hinteren CB-Panels zu horchen, wird feststellen dass bei ca. 55% deutlich ein Relay öffnet. Fünf Sekunden später öffnet ein weiteres Relay. Das sind der "main start contactor" und dann der " backup start contactor" welche die Batterie mit dem Starter verbinden. Man will auf jeden Fall sicherstellen, dass durch einen Defekt die Batterien nicht vom Starter getrennt werden können.

[FKB]

Diesem Bericht nach könnte es ein zäher Prozess werden bis alle Max wieder fliegen:

 

Zitat

Authorities from nine different countries met for a week's worth of meetings in Seattle recently to discuss problems with the 737 Max. The group, dubbed the Joint Authorities Technical Review, was headed by Chris Hart, the immediate past chairman of National Transportation Safety Board, which is independent from the FAA.

Hart told CNN Business he is "not confident at all" that countries will unanimously and simultaneously approve the 737 Max's return to service. Instead, each country may approve the plane on its own schedule.

https://edition.cnn.com/2019/05/13/business/boeing-737-max-global-approval/index.html

[bueno vista]

Zum Switch: Die Schaltung war in der NG anders gelöst, was zu mindest beim Lion Absturz erschwerend hinzu kam, die Crew wusste es nicht. Hat Boeing die geänderte Arbeitsweise mit dem Erklären von MCAS auch erläutert?

[bahnfahrer]

vor 24 Minuten schrieb bueno vista:

Zum Switch: Die Schaltung war in der NG anders gelöst, was zu mindest beim Lion Absturz erschwerend hinzu kam, die Crew wusste es nicht. Hat Boeing die geänderte Arbeitsweise mit dem Erklären von MCAS auch erläutert?

 

Laut dem oben verlinkten Artikel nicht. Angeblich ließ es sich nur über technische Dokumentation herausfinden, die nicht Teil der Handbücher sind.

[bueno vista]

Wenn schon erfahrene und eingewiesene Piloten im Simulator nur mit Mühe und Not die Max in einem Stück zurück bringen können, sollten Stimmen gegen die beiden Absturzcrews eigentlich verstummen.

https://aviationweek.com/commercial-aviation/ethiopian-max-crash-simulator-scenario-stuns-pilots

 

Und auch Ethiopian traut dem Braten nicht mehr: https://www.aero.de/news-31650/Ethiopian-Airlines-traut-737-MAX-Update-nicht.html

[bueno vista]

 

So langsam verliert man den Glauben an Boeing: https://www.aerotelegraph.com/boeing-lehnte-ab-piloten-forderten-schon-frueh-update-der-737-max

[Tschentelmän]

Den Glauben an Boeing muss man bereits mit diesem Bericht verloren haben (der Link wurde bereits schonmal gepostet - passt aber nun nochmal)

 

Da fallen einem nur wenige Worte zum damaligen Boeing-Verhalten ein:

Profitgier, Arroganz, Überheblichkeit und Dumm-Dreistigkeit - wenn sich ein eigentlich sehr erfahrener Flugzeughersteller trotz der Kenntnis über alle Risiken hinwegsetzt....

 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Boeing-wusste-seit-2017-von-Problemen-article21006246.html

 

 

P.S.

Gemessen an den katastrophalen Folgen und der Tatsache, dass die Probleme offenbar vorher intern bekannt waren, müsste Boeing hierfür aus meiner Sicht ein vielfaches bezahlen, als es Volkswagen für den betrügerischen Dieselskandal tun musste - außerdem sei anzumerken, dass einzelne VW-Manager für die Tat ihres Arbeitgebers hohe Freiheitsstrafen in den USA erhalten haben....

 

Wenn da eben nicht die FAA + EASA + usw. gewesen wären, die der 737 MAX in taub-blind-ahnungslosem Zustand die Freigabe erteilt haben....

Bearbeitet 15. Mai 2019 von Tschentelmän

[Der_Stevie]

Im Prinzip schon bekannt und sicher nicht die beste Quelle, ich poste es aber trotzdem mal:

 

SPON: Boeing hat sich Sicherheitssystem offenbar selbst genehmigt

[medion]

Es widerlegt zumindest den Punkt, dass es in den "Massenmedien" still geworden ist um 'das Problem'...

 

Auch wenn der berichtete Inhalt mittlerweile auch nicht mehr neu ist, wird er damit einem breiten Publikum nähergebracht.

[Der_Stevie]

Ich würde eh nicht vermuten, dass es da zu schnell still wird. Es gibt in jedem Bekanntenkreis einen Schlaumeier, der davon gehört hat und für die nächsten 10 Jahre "wir fliegen demnächst wieder nach Mallorca" Gespräche mit einem "aber hoffentlich nicht mit einer 737 Max" garnieren kann.

 

Wenn 10% der Bevölkerung den Fall im Hinterkopf haben und weitere 10% sich beim Fliegen sowieso unwohl fühlen, reicht das schon, um in solchen Gesprächsrunden eine sichere Katastrophe heraufzubeschwören.

[ramsesp]

vor 23 Minuten schrieb Der_Stevie:

Wenn 10% der Bevölkerung den Fall im Hinterkopf haben und weitere 10% sich beim Fliegen sowieso unwohl fühlen, reicht das schon, um in solchen Gesprächsrunden eine sichere Katastrophe heraufzubeschwören.

 

Und dann ?  Spätestens, wenn der Reisepreis ein richtiges Schnäppchen ist, fällt jegliche Hemmung. Das ist der deutsche Verbraucher nicht nachtragend; wie sonst ist es erklärbar, dass trotz manchen Lebensmittelskandals weiterhin Rindfleisch für €6/Kilo gekauft wird oder ein Volkswagen wie eh und je die PKW-Zulassungsstatistik anführt ?

[ilam]

Genauso gibt es viele Passagiere, die hinausposaunen/hinausposaunt haben, dass sie nienienie

 

- mit einer Joystick-gesteuerten A320, bei der nur der Computer entscheidet, fliegen würden

- mit der Brennofen-787 abheben würden

- einen Billigfliger nehmen würden

usw. usw. usw.

 

Wieviele das dann auch durchhalten sieht man ja...

[Der_Stevie]

Ich hab ja nicht über Konsequenzen geredet, nur darüber, dass das Thema nicht so schnell verschwinden wird.

 

Eine gewisse Hypothek für die 737 wird es aber erst mal bleiben. So unwichtig ist ein sauberes Image bei Flugzeugen auch nicht. Boeing hat Glück, dass die Fluggesellschaften im Moment keine echte Alternative haben.

[ZuGast]

vor 2 Stunden schrieb Der_Stevie:

Boeing hat Glück, dass die Fluggesellschaften im Moment keine echte Alternative haben.

 Sehe ich auch so! Allein diese Tatsache wird in letzter Konsequenz das Überleben von Boings Mittelstrecken-Geschäft sichern können.

 

Gäbe es noch die alte Konkurrenz von Lockheed usw. mit entsprechend Kapazitäten, würde Boeing, mit dem derzeitigen Krisenmanagement garantiert alle Kunden verlieren.

 

Eigentlich wäre der Markt für mehr als 2 erfolgreiche Flugzeugschmieden da. ....

[Tschentelmän]

Jetzt müssen sich die Inspektoren der Luftfahrtbehörden erstmal "durchringen", die 737 MAX wieder freizugeben... Noch darf der Unglücksvogel schließlich noch garnicht fliegen....

 

Mittlerweile gehe ich jedoch auch davon aus, dass die 737 MAX ganz schnell wieder fliegen wird, sobald dies möglich ist - und dies auch "geräuschlos". Passagiere haben bei der Buchung meist ohnehin meist noch keine Info, ob sie mit einer NG oder MAX fliegen werden, wenn die Airline beide Muster betreibt und am Airport ebenfalls ein Mix stationiert ist...

Bearbeitet 17. Mai 2019 von Tschentelmän

[EDDS]

vor 21 Minuten schrieb Tschentelmän:

Mittlerweile gehe ich jedoch auch davon aus, dass die 737 MAX ganz schnell wieder fliegen wird,

Ich gehe davon aus, dass es ganz erhebliche zeitliche Differenzen zwischen einer Re-Zertifizierung im FAA Einflussbereich und den Behörden in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten geben wird. Gerade China wird es sich nicht nehmen lassen, das ganze genau zu prüfen, aber auch die EASA wird sich nicht direkt der FAA anschließen.

Vor August wird sich da selbst in den USA nichts tun.

Bei den ausländischen Behörden vielleicht eher im Herbst.

[Tschentelmän]

vor 1 Stunde schrieb EDDS:

Ich gehe davon aus, dass es ganz erhebliche zeitliche Differenzen zwischen einer Re-Zertifizierung im FAA Einflussbereich und den Behörden in anderen Ländern und auf anderen Kontinenten geben wird.

 

Stellt sich aber auch die Frage, ob sich eine einzelne nationale Behörde überhaupt zuerst allein "nach vorne traut", die Freigabe zu erteilen während die anderen noch prüfen, zweifeln und überlegen.

 

Ich glaube, die meisten Luftfahrtbehörden inkl. FAA und EASA werden zunächst abwarten, bis alle oder zumindest die meisten Nationen übereinstimmend der Auffassung sind, dass grünes Licht für die 737 MAX erteilt werden kann. Dabei wird man auch die Bedenken mancher Zweifler sehr genau anhören. Mag sein, dass es dann am Ende einzelne Nachzügler geben wird, die sich erst später zur Freigabe entscheiden. Aber an Alleingänge glaube ich hier kaum - denn dafür steht für alle Beteiligten schlichtweg zuviel auf dem Spiel - und noch dazu scheint es mittlerweile auch nicht mehr auf ein paar Monate mehr oder weniger anzukommen.

[Guenni]

Bei aller wünschenswerten Sachlichkeit beim Wiederinverkehrbringen der 737Max darf man auch mögliche politische Seitenhiebe nicht vergessen.

Trump zofft sich massiv mit China bzgl. Handelsbeschränkungen  und fährt zusätzlich noch eine Attacke auf einen chinesischen Telekommunikations-Ausrüster.  Welchen Wert hätte eine 737Max in Asien, wenn Sie in China nicht oder nur unter verchärften Trainingsanforderungen für die Piloten, z.B. regelmäßiges Training von MCAS-Fehlern im Simulator, wieder fliegen dürfte? ,

Bearbeitet 18. Mai 2019 von Guenni

[Tschentelmän]

vor 1 Stunde schrieb Guenni:

Welchen Wert hätte eine 737Max in Asien, wenn Sie in China nicht oder nur unter verchärften Trainingsanforderungen für die Piloten, z.B. regelmäßiges Training von MCAS-Fehlern im Simulator, wieder fliegen dürfte? ,

 

Theoretisch denkbar. Aber die Zänkerei würde eben auch die chinesische Luftfahrt treffen. Es gibt etliche 737 NG-Betreiber, die auf eine möglichst passende Folgebestellungen angewiesen sind - oder diese bereits getätigt haben. Verschärfte Einsatzbedingungen - exklusiv durch chinesische Behörden angeordnet - das könnte einige Airlines in Bedrängnis bringen. Einfach bei Airbus zu bestellen - das wäre wie bereits ausgiebig diskutiert nicht wirklich eine passende Alternative...

[Guenni]

Das Trainieren des Verhaltens bei MCAS-Fehlern, insbesondere manual trim-recovery Verfahren im Simulator sehe ich auch in Europa noch nicht grundsätzlich vom Tisch.

 

Dann stellt sich natürlich auch die Frage, was könnte ein Pilot ohne MCAS falsch machen? Da es ja nur 2 AoA-Sensoren gibt, muss MCAS ja in Zukunft bei einem AoA-Sensor-Fehler abgeschaltet werden. Für diesen Fall:

 

-  Kann ich mit einem AoA-Disagree bis zum Zielflughafen weiterfliegen oder ist das dann ein land ASAP? Ein stark fehlerbehafteter AoA-Wert geht ja auch in die Geschwindigkeitsmessung mit ein und führt ggf. zu einem IAS disagree.

-  Wie häufig wird so eine zwangsweise MCAS-Deaktivierung bei irgendwann > 5.000 sich in Betrieb befindlichen Fliegern pro Woche vorkommen?

- Was müssen Piloten zusätzlich trainieren, bzw. auf was müssen sie vorbereitet sein, wenn sie die 737 Max mit deaktiviertem MCAS fliegen, insbesondere nahe Maxweight oder Minweight?

 

Da sind schon eine ganze Reihe von Fehlerbäumen zu berechnen und von den jeweils entstehenden Gefahren zu bewerten. Falls das jede Zulassungsbehörede tatsächlich "unabhängig" von Boeing macht, dann können da auch unterschiedliche Ergebnisse rauskommen, die dann vielleicht noch mit einer kleinen politischen Note bewertet werden.

[Tschentelmän]

http://www.airliners.de/boeing-737-max-simulator-problem/50171

 

 

Ist das nicht die falsche Reihenfolge?

Soll heißen - noch ist das Software-Update nicht zertifiziert aber die Software für die Flugsimulatoren wird bereits angepasst...

[EDDS]

Der Artikel ergibt doch sowieso keinen Sinn.

 

Die Überschrift sagt aus, dass es ein Simulator Problem bei der MAX gibt.

Im Text steht dann, dass es keine bzw. kaum MAX Simulatoren gibt, und den es gibt der gehört Boeing.

Ich denke, keine Airline trainiert bisher ihre Piloten in MAX Sims.

Vielleicht wird das nach der Re-Zertifizierung zur Auflage, bisher gab es diese Auflage jedoch nicht, und ein NG Sim hat völlig ausgereicht um das type rating aufrecht zu erhalten.

 

[bueno vista]

vor 32 Minuten schrieb EDDS:

Im Text steht dann, dass es keine bzw. kaum MAX Simulatoren gibt, und den es gibt der gehört Boeing.

Ich denke, keine Airline trainiert bisher ihre Piloten in MAX Sims.

 

Steht im Artikel, AC besitzt einen der wenigen (2?). Und da fange ich mich wieder an zu wundern: Es gibt kaum Simulatoren auf denen Piloten üben können. Man wusste auch nicht dass es MCAS gibt. Und dieses wiederum ist in den beiden Sims auch noch fehlerhaft implementiert. Ich kann über den Witz irgendwie gar nicht lachen, die Anwälte hoffentlich auch nicht.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/boeing-raeumt-fehler-bei-flugsimulator-software-von-737-max-8-ein-a-1268163.html

 

[Tschentelmän]

Vielleicht werden die Luftfahrtbehörden im Rahmen der Re-Zertifizierung die Auflage erteilen, dass 737 MAX-Piloten zukünftig in 737 MAX-Simulatoren geschult werden müssen, genau für diese speziellen Situationen.  Das wäre zumindest aus meiner Sicht eine adäquate Maßnahme...

 

Auch wenn das die Wiederaufnahme des Flugbetriebs vermutlich deutlich verzögern würde, weil zunächst noch genügend Simulatoren bereitgestellt werden müssten...

[EDDS]

vor einer Stunde schrieb Tschentelmän:

Vielleicht werden die Luftfahrtbehörden im Rahmen der Re-Zertifizierung die Auflage erteilen, dass 737 MAX-Piloten zukünftig in 737 MAX-Simulatoren geschult werden müssen, genau für diese speziellen Situationen.  Das wäre zumindest aus meiner Sicht eine adäquate Maßnahme...

 

Auch wenn das die Wiederaufnahme des Flugbetriebs vermutlich deutlich verzögern würde, weil zunächst noch genügend Simulatoren bereitgestellt werden müssten... 

Wenn wirklich jeder Pilot der derzeit ein type rating für die 737 hat, in einen Simulator müsste bevor er die MAX fliegen darf, wäre das aus meiner Sicht das Ende der MAX.

Allein bis man mal ausreichend Sim. Kapazität aufgebaut hätte, würde es Jahre dauern.

Dann muss man bedenken, dass sehr viele MAX Operator gemischt mit der NG fliegen.

In der Übergangszeit wenn die Besatzungen nur teilweise geschult sind, würde das den Planungsaufwand in der Operation immens erhöhen.

Man denke allein mal an Southwest. Die haben geschätzt um die 10.000 Piloten (5000 FO + 5000 CPT bei einem Crewfaktor von 6-8)

Auch wenn es für die Sicherheit wahrscheinlich das Beste wäre, würde so eine Auflage seitens der Behörden Boeing richtig in die Bredouille bringen.

Da sind die paar Monate Grounding echte Peanuts dagegen.