Das Corona-Virus - Auswirkung auf die Airlines und Luftfahrtindustrie

[OliverWendellHolmesJr]

vor 6 Minuten schrieb comeback:

[...] Steuerraub [...]

Die Tea Party, deren eigentliche Existenzberechtigung der latente Rassismus und ein unwohlsein gegenüber einem schwarzen Präsidenten war und sich als small government Bewegung verkleidet hat, hatte ein kohärenteres Weltbild.

 

vor 8 Minuten schrieb comeback:

Ich kenne mich auch nicht gut aus mit Island oder Norwegen, aber wenn es tatsächlich so sein sollte dass dort rigorose Lockdowns herrschen und hohe Steuern auf Alkohol und Zigaretten bestehen dann würde ich diese Länder natürlich nicht als sonderlich freiheitlich bezeichnen.

Das fasst es doch ganz zu zusammen, kein Ahnung, egal wie andere Länder organisiert sind, keine Ahnung wie Freiheit definiert wird, aber sehr viel Meinung.  Hier mal mehr: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices#Human_Freedom_Index.

 

 

@aaspere Nein, keine Ahnung, eine einstweilige Verfügung / Aufhebung des Gesetzes vor der Hauptverhandlung würde mich überraschen. 

[DE757]

Dieses ganze Ausgangssperren Thema ist doch irgendwie ein großes Paradoxon.

 

Auf der einen Seite wird kritisiert dass sie nur einen minimalen Effekt auf die Pandemie haben wird, da sie eh so gut wie niemanden betrifft. Auf der anderen Seite ist sie aber das angeblich große Problem bei der Freiheit. 
 

Ich find das Thema durchaus auch wenig bedacht. Das gerade diese große Wellen schlagen wird dürfte vorher bekannt gewesen sein. Aber ganz ehrlich: Wer ist denn nachts zischen 12 und 5 überhaupt unterwegs gewesen in den letzten Monaten? Da war doch schon sowieso nichts mehr los. 
Mein Kumpel, mit dem ich seit Monaten etwa einmal wöchentlich einen entspannten Abend mache (keine Angst, er ist so ziemlich mein einziger privater Kontakt) geht jetzt halt um 23:30 statt 0:30 nach Hause. Oder er nächtigt gleich auf meinem Sofa. Gewinn? Gleich 0, auf den Weg nach Hause hat er eh nie jemanden getroffen. 
Ob sich jetzt damit die anstehenden Grillabende verhindern lassen? Wohl eher nicht. Macht man eben so einen Spaziergang, dass man pünktlich vor 12 zuhause ist. 
Kurzfassung: Die Senkung der Kontakte wird effektiv nahe 0 liegen. 
 

Auf der anderen Seite handelt man sich Unverständnis, Gegenwind, sinkende Akzeptanz und eine unnötige Debatte ein. Ob es das wert ist?

 

Und im Endeffekt wird es weiterhin so sein, dass eine effektive Kontrolle der Auflagen sowieso nicht durchführbar sein wird. Dafür fehlen bei allen Beteiligten die Kapazitäten. Wer sich bis jetzt dran gehalten hat wird dem natürlich folgen. Aber diese Menschen waren ja auch nie das Problem. Wer sich bislang nicht dran hielt, den wird das jetzt auch nicht besonders beeindrucken. 

 

(Für die Wirtschaft positiver) Nebeneffekt: Die Forderung z.B. nach Büroschliessungen oder strikten Maßnahmen in den den Betrieben, die meiner Ansicht nach die Kontakte deutlich mehr reduzieren können und müssen, geht im Rauschen der Ausgangssperrenregelung (von mir aus auch Ausgangsbeschränkung (Raider heißt Twix...)) unter. 

[Lucky Luke]

vor 10 Stunden schrieb mautaler:

Leider ist der  Begriff "Solidarität" in unserer egoistischen FreiheitZurSelbsverwirklichungGesellschaft nicht mehr allen wichtig.

 

Deal with it. Wenn du Überzeugungsarbeit leisten willst, dann versuch es doch mal mit Argumenten statt mit einem moralinsauren "Früher war alles besser und sowieso die MeNsChLiChKeiT".

Und am besten nimm noch Bezug zu der Dichotomie, dass wir im Rahmen anderer Krankheiten geflissentlich ignoriert haben, dass Menschen mit Autoimmunschwächen daran vollenden können, dass aber bei Corona (bei einer hypothetischen geringen Prävalenz!) trotzdem noch ein riesen Thema sein soll. Einer Debatte tut es gut, auch unschöne Realitäten zu akzeptieren, und die schaut so aus, dass wir seit Jahrzehnten Einzelschicksale forcieren und salopp gesagt Menschen über die Klippe springen lassen für die Bequemlichkeit der Masse. Da reicht es, ganz abseits von Krankheiten allein auf den Autoverkehr zu schauen.

Finde ich nicht toll, aber die Grenze zwischen Schutz des Einzelnen und Profit der Mehrheit ist nun einmal verhandelbar, jeder, der etwas anderes behauptet, hat offensichtlich die letzten Jahrzehnte auf einem anderen Planeten verbracht.

 

vor 7 Stunden schrieb aaspere:

der Begriff Ausgangssperre ist schon wieder Polemik

 

Deswegen wurde er durch die Politiker, die diese Regelungen aufgestellt haben, auch umgangssprachlich benutzt. Das ist das gleiche fehlgeleitete und komplett inhaltsfreie Argument wie "Wir hatten ja gar keinen richtigen Lockdown!", weil es sich allein auf sprachliche Pedanterie reduzieren lässt.

 

vor 7 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Derzeit scheint es einen wissenschaftlichen Konsens zu geben, dass Personen mit komplettem Impfschutz über ein sehr geringes Infektions- und Ansteckungsrisiko verfügung, laut CDC knapp 6.000 Infektionen, 70 Tote bei > 6 Mio. Personen mit vollständigem Impfschutz.

Da gibt es keine Rechtfertigung mehr für Ausgangsbeschränkungen, Quarantäne- oder Testauflagen. 

 

Das ist ein spieltheoretisches Problem.

 

Ein bisschen abstrahiert gedacht: Die faire und geordnete Verteilung von Impfstoff ist nur möglich, weil vorher klar kommuniziert wurde, dass es keinerlei gewichtige Lockerungen für Geimpfte geben wird, bevor nicht jeder Bürger die Möglichkeit, ein Impfangebot wahrzunehmen. Kommunizierst du schon im Vorhinein, dass Impfschutz für persönliche Lockerungen ausreichen wird, katapultierst du den Solidaritätsgedanken mit Schallgeschwindigkeit. Das ist hoch dämlich, wenn wir weiterhin wollen, dass Solidarität als positiv geprägter Begriff wahrgenommen wird. Verkaufst du das vorher so und löst es trotzdem hintenrum anders, kann und wird das das Vertrauen in die Institution Staat subtil und dennoch ganz massiv schwächen, und ich bin mir nicht sicher, ob wir diesen Preis bezahlen wollen.

 

Natürlich kann und sollte man mit voranschreitendem Impferfolg kontinuierlich lockern, aber doch bitte für alle gleichmäßig. Ich lasse auch noch mit mir reden, dass man gewisse Privilegien zugestehen kann, solange staatlich finanzierte Schnelltests, die ausreichender Zahl zur Verfügung stehen, als juristisch adäquater Ersatz gelten, auch wenn du dann wieder argumentieren kannst, dass sie infektionstechnisch nicht unbedingt das Nonplusultra darstellen. Aber das ist ein Kompromiss, den man (meiner komplett irrelavanten und expertisebefreiten Meinung nach) eingehen könnte.

 

vor 5 Stunden schrieb comeback:

Ich betreibe schon seit Jahren libertäre Websites, Blogs, Social-Media-Seiten

 

Gesundheit.

 

 

Bearbeitet 25. April 2021 von Lucky Luke

[comeback]

vor 15 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Tea Party, deren eigentliche Existenzberechtigung der latente Rassismus und ein unwohlsein gegenüber einem schwarzen Präsidenten war und sich als small government Bewegung verkleidet hat, hatte ein kohärenteres Weltbild.

 

Das fasst es doch ganz zu zusammen, kein Ahnung, egal wie andere Länder organisiert sind, keine Ahnung wie Freiheit definiert wird, aber sehr viel Meinung.  Hier mal mehr: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_freedom_indices#Human_Freedom_Index.

 

 

@aaspere Nein, keine Ahnung, eine einstweilige Verfügung / Aufhebung des Gesetzes vor der Hauptverhandlung würde mich überraschen. 

Das ist insofern richtig dass die Tea Party Bewegung, zu der ich aber nur lockere Beziehungen habe, so einige libertäre Ansätze hat. Es geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Die meisten Tea Party Sympathisanten sind ja auch aus guten Gründen klare Lockdowngegner.

Und soweit ich weiss gibt es ungefähr 190 Länder auf der Welt, wieso sollte man sich mit jedem einzelnen davon gut auskennen müssen? Nordeuropa interessiert mich halt nur ganz am Rande, bin eher Richtung Nordamerika und Südostasien orientiert. Ich weiss nicht was daran so schlimm sein soll.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Stunden schrieb comeback:

Ich weiss nicht was daran so schlimm sein soll.

Es bleibt jedem selbst überlassen inwiefern er seine Meinung durch Wissen untermauern möchte. Mir bleibt es überlassen, inwiefern ich diese Meinungen ernst nehme oder mich über die Meinung lustig mache.

 

Was anderes, Ursula von der Leyen in der New York Times:

Zitat

“The Americans, as far as I can see, use European Medicines Agency-approved vaccines,” Ursula von der Leyen, president of the European Commission, said Sunday in an interview with The Times in Brussels. “This will enable free movement and the travel to the European Union. “Because one thing is clear: All 27 member states will accept, unconditionally, all those who are vaccinated with vaccines that are approved by E.M.A.,” she added. The agency, the bloc’s drugs regulator, has approved all three vaccines being used in the United States, namely the Moderna, Pfizer/BioNTech and Johnson & Johnson shots. [...] Technical discussions have been going on for several weeks between European Union and United States officials on how to practically and technologically make vaccine certificates from each place broadly readable so that citizens can use them to travel without restrictions.

 

[aaspere]

vor 1 Stunde schrieb Lucky Luke:

Deswegen wurde er durch die Politiker, die diese Regelungen aufgestellt haben, auch umgangssprachlich benutzt. Das ist das gleiche fehlgeleitete und komplett inhaltsfreie Argument wie "Wir hatten ja gar keinen richtigen Lockdown!", weil es sich allein auf sprachliche Pedanterie reduzieren lässt.

Nochmal zu der Frage, ob es sich um "Ausgangssperren" oder "Ausgangsbeschränkungen" handelt:

Im Gesetzestext https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/B/4_BevSchG_BGBL.pdf

sind die Begriffe nicht enthalten.
Meine Meinung, von der ich mich auch nicht trennen werde, ist: Gesetze und deren Kommentierungen sollten immer sprachlich klar formuliert sein, so dass auch für Laien erkennbar ist, um was es geht. Dass dabei häufig gesündigt wird, ist bedauerlich, enthebt aber sowohl Politiker als auch die Medien nicht von der Pflicht, keine mißverständlichen oder falschen Begriffe zu verwenden.
Liest man den Gesetzestext oben, wird keiner dieser beiden Begriffe verwendet. Ich möchte keine Korinthenk..... betreiben. Aber zwischen Sperre und Beschränkung besteht doch ein gewaltiger Unterschied, nicht nur sprachlich. Und wenn mich jemand der sprachlichen Pedanterie bezichtigt, dann kann ich damit bestens leben.
 

[Lucky Luke]

vor 4 Minuten schrieb aaspere:

keine mißverständlichen oder falschen Begriffe zu verwenden.

 

Was daran ist missverständlich oder falsch? Der für Sprachpedanten sonst so relevante Duden definiert selbst eine Ausganssperre als "Verbot auszugehen, das Haus, die Wohnung, die Kaserne zu verlassen". Wikipedia sagt "der Begriff Ausgangssperre bezeichnet das politisch, militärisch oder polizeilich für eine unbestimmte Vielzahl von Personen angeordnete Verbot, öffentliches Gelände wie Straßen oder Plätze zu betreten (Betretungsverbot) beziehungsweise das Haus, die Wohnung oder die Kaserne zu verlassen und zu bestimmten Zeiten auszugehen". Das ist doch ziemlich akkurat? Die juristische Maßnahme heißt Ausgangsbeschränkung, für die Leute, die eingeschränkt werden, handelt es sich somit um eine Ausgangssperre, da sie gesperrt werden.

 

vor 12 Minuten schrieb aaspere:

Gesetze und deren Kommentierungen sollten immer sprachlich klar formuliert sein

 

Die 12. BayIfSMV redet in §25 von Ausgangsbeschränkungen, in §26 von Ausgangssperren.

 

Im Bundesgesetz ist es nicht so genannt, klar, ich kann einen Hund auch "Fellvieh zur Jagd und Apportation, lebend in enger Symbiose mit Wesen menschlicher Art" nennen, deswegen bleibt es trotzdem ein Hund. Die im Bundesgesetz festgelegten Maßnahmen erfüllen von A bis Z das Kriterium einer Ausgangssperre/-beschränkung, den Punkt, den du zu stehen versuchst, wird dir weder ein Jurist, noch ein Germanist verteidigen.

 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 9 Minuten schrieb aaspere:

Meine Meinung, von der ich mich auch nicht trennen werde, ist: Gesetze und deren Kommentierungen sollten immer sprachlich klar formuliert sein, so dass auch für Laien erkennbar ist, um was es geht. Dass dabei häufig gesündigt wird, ist bedauerlich, enthebt aber sowohl Politiker als auch die Medien nicht von der Pflicht, keine mißverständlichen oder falschen Begriffe zu verwenden.

Keine Frage, die sprachliche Qualität in der Gesetzgebung hat in den vergangenen 20 Jahren nachgelassen und schon für die ein oder andere Blamage der Bundes- und Landesregierungen vor Gerichten geführt.

 

Der erste Schritt, wenn ein Gesetz nicht klar sein sollte ist immer die Gesetzesbegründung. Die Regierungsfraktionen schreiben "Ausgangsbeschränkungen". Was meines erachtens auch zutreffend ist. 

Zitat

[...] Es handelt sich vorliegend nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern lediglich um eine Einschränkung der persönlichen Bewegungsfreiheit zu regelmäßigen Ruhens- und Schlafenszeiten, die sich als Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit auswirkt. [...]

Alleine für den Absatz sollte das BVerfG das Gericht kassieren. 

[comeback]

Also wenn ich das schon lese, 'zu regelmäßigen Ruhens- und Schlafenszeiten', platzt mir wieder die Hutschnur. Was ist das für eine kranke Geisteshaltung in der Regierung wenn den Menschen gesagt wird wann sie zu ruhen und schlafen haben? Ich z.B. habe öfters mal Phasen wo ich mittags oder nachmittags aufstehe, dann bis spätabends oder Mitternacht arbeite (z.B. weil meine Videokonferenz-Partner in anderen Teilen der Welt dann am besten erreichbar sind oder die Wall Street dann erst schließt), dann nachts ein paar Stunden Freizeit habe und am frühen Morgen ins Bett gehe. Also fällt die Ausgangssperre dann genau in diese paar Stunden Freizeit. Aber soweit denken diese Merkelianer wohl gar nicht. Für die ist ja bekanntlich auch das Internet Neuland und die Welt wohl irgendwie im 20. oder 19. Jahrhundert stehengeblieben. Vielleicht sind ihnen in ihrer kollektivistischen Herangehensweise Einzelschickale aber auch einfach nur scheissegal.

[Mahag]

vor 1 Stunde schrieb comeback:

Also wenn ich das schon lese, 'zu regelmäßigen Ruhens- und Schlafenszeiten', platzt mir wieder die Hutschnur. Was ist das für eine kranke Geisteshaltung in der Regierung wenn den Menschen gesagt wird wann sie zu ruhen und schlafen haben? Ich z.B. habe öfters mal Phasen wo ich mittags oder nachmittags aufstehe, dann bis spätabends oder Mitternacht arbeite (z.B. weil meine Videokonferenz-Partner in anderen Teilen der Welt dann am besten erreichbar sind oder die Wall Street dann erst schließt), dann nachts ein paar Stunden Freizeit habe und am frühen Morgen ins Bett gehe. Also fällt die Ausgangssperre dann genau in diese paar Stunden Freizeit. Aber soweit denken diese Merkelianer wohl gar nicht. Für die ist ja bekanntlich auch das Internet Neuland und die Welt wohl irgendwie im 20. oder 19. Jahrhundert stehengeblieben. Vielleicht sind ihnen in ihrer kollektivistischen Herangehensweise Einzelschickale aber auch einfach nur scheissegal.

Und wenn du dann nachts ein paar Stunden Freizeit hast wie du sagst....was machst du dann in der Zeit? Einkaufen gehen, Sightseeing, wandern oder in die Waschanlage fahren?

 

Ich glaube das machst du alles nicht nachts. Von daher limitiert dich also auch nicht die Ausgangsbeschränkung und es ist somit eine Diskussion um des Diskutierens Willen.

 

Früher gabs mal ne Gesellschaft, die konnte die Arschbacken zusammen kneifen. Heute gibts nur Winselei und Jammern.  Wenn früher die Trümmerfrauen und wer weiß noch so rum gejammert hätten, dieses Land und uns würde es gar nicht geben.

 

Und Schlaf zwischen 2200 und 0500 Uhr soll sehr gesund sein ;-)

[Tschentelmän]

Irgendwie verstehe ich diese ganze Diskussion nicht... In Baden Württemberg galt die nächtliche Ausgangssperre zwei Monate lang sogar schon ab 20 - 5 Uhr - zuletzt war auf LK-Ebene ab der 100er-Marke ab 21 Uhr wieder Feierabend.... Und?? An große Diskussionen kann ich mich nicht wirklich erinnern - "Wir" haben daß einfach mitgetragen und sind da durch marschiert... Einziger Kritikpunkt ist, dass man in den letzten 15 Minuten vor dem Beginn der Ausgangssperre die Blitzer ausschalten sollte - als Anwohner einer Hauptstraße ist es tatsächlich auffällig, dass die Autos in den letzten Minuten vor der Sperre offensichtlich immer schneller werden... Stell dir vor, du willst unbedingt rechtzeitig zu Hause sein und zum Dank kriegst du dann auch noch einen Strafzettel, weil man es mit der erlaubten Geschwindigkeit nicht geschafft hätte - sozusagen staatliche Nötigung zum rasen... Direkt vor meinem Haus steht ein Blitzer - der war jedoch länger außer Betrieb - und oh Wunder - plötzlich ist er wieder scharf geschaltet... Wo bleiben die Verschwörungstheoretiker und Querdenker, wenn man sie mal braucht??

 

Nein - Spaß bei Seite (oder doch nicht??!!) -  zurück nach Baden Württemberg - durch die Bundes-Notbremse haben wir am Abend sogar eine Stunde "Freiheit" dazu gewonnen - die BW-Landesregierung wollte zunächst bei 21 Uhr bleiben, lenkte dann jedoch im Sinne der Bundes-Einheitlichkeit ein... Insofern sogar ein bisschen Lockerung aus BW-Sicht.... Da kann ich mich persönlich nicht wirklich beklagen - bin da "Schlimmeres" gewohnt - Außerdem bezweifle, ob das etwas bringt - 22 Uhr ist aus meiner Sicht fast etwas zu locker... 

[Isavind]

vor 10 Stunden schrieb comeback:

Das ist insofern richtig dass die Tea Party Bewegung, zu der ich aber nur lockere Beziehungen habe, so einige libertäre Ansätze hat. Es geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Die meisten Tea Party Sympathisanten sind ja auch aus guten Gründen klare Lockdowngegner.

Und soweit ich weiss gibt es ungefähr 190 Länder auf der Welt, wieso sollte man sich mit jedem einzelnen davon gut auskennen müssen? Nordeuropa interessiert mich halt nur ganz am Rande, bin eher Richtung Nordamerika und Südostasien orientiert. Ich weiss nicht was daran so schlimm sein soll.

Comeback, ich verstehe was du als freiheitlich demokratisch interpretierst (auch das meine ich jetzt ganz ernsthaft und verkneife mir AfD-Sprüche).  

 

Als ich in BaWü aufgewachsen bin saßen die Republikaner im Landtag. Ich bin damals in den 90ern oft in die USA mit meinen Eltern weil diese dort Freunde hatten/haben (Chicago) und ich weiss noch wie mir mein Vater beim erklären des US-Politsystems sagte, dass die Republikaner in den USA was anderes sind als in Stuttgart, in den USA nämlich sinngemäß dass, "was bei uns eher CDU und FDP ist". 

 

In den USA stünden diese für Freiheit im Sinne von möglichst wenig Eingriff in das öffentliche Leben und die Wirtschaft (also wie hier heute am ehesten die FDP) und dem eigenverantwortlichen Streben nach Wohlstand. Dass ist ja wohl auch eher deine Interpretation. Ist ja auch legitim.

 

Aber:

A) Diese Republikaner hat trump leider in die grösste AfD der Welt transformiert. Ehrwürdig war noch ein John McCain, der 2008 als Gentleman Obama gratulierte. 

B) Um beim Skandinavien-Beispiel zu bleiben: auch in den USA ist Alkohol in der Öffentlichkeit fast überall ein No-Go und Rasen ist schnell eine Strafttat.

C) in einer Pandemie oder sonst Krise führt o.g. heraushalten des Staates aus möglichst allem dazu, dass die Solidarität der Gesellschaft abnimmt, somit die schwachen zurückbleiben und der Egoismus durchbricht. Das ist ja in normalen Zeiten infosfern legitim, dass durchaus jeder seines Glückes Schmied sein sollte, aktuell wäre das aus meiner Sicht gefährlich. Es würde den sozialen Frieden ja auch gefährden, wenn "der Stärkste" nicht unter der pandemie zu leiden hätte zu Lasten der zurückgebliebenen. 

 

Ich fasse also zusammen, dass du und ich schon an der Definition von freiheitlich auseinanderdriften. Bei dir in Richtung "ich bin für mein Glück selber verantwortlich wie beim Goldgräber der einst nach Westen zog", bei mir gemäß den Punkten, die eben Norwegen weltweit an die Spitze setzen unter unzähliger sozial- und Wohlstandsparameter.

[EDDS]

vor 43 Minuten schrieb Tschentelmän:

als Anwohner einer Hauptstraße ist es tatsächlich auffällig, dass die Autos in den letzten Minuten vor der Sperre offensichtlich immer schneller werden...

Die Polizei in BW ist im Winter bei der 20 Uhr Ausgangssperre großzügig gewesen.  Vor 20:15 Uhr wurde sowieso niemand angesprochen oder kontrolliert. Da gab es absolut keinen Grund zur Raserei.

Wenn man schon solch einschneidende Maßnahmen erlässt, muss man eine gewisse Toleranz zulassen. Sonst gefährdet man ganz schnell die Akzeptanz.

vor 51 Minuten schrieb Tschentelmän:

Außerdem bezweifle, ob das etwas bringt - 22 Uhr ist aus meiner Sicht fast etwas zu locker... 

Das sehe ich genau so. 22 Uhr, und dann darf man noch bis 0 Uhr heim radeln oder joggen.

Da könnte es an den Wochenenden kurz vor 0 Uhr auf den Radwegen ganz schön voll werden...

[DE757]

vor 4 Stunden schrieb Tschentelmän:

Irgendwie verstehe ich diese ganze Diskussion nicht... In Baden Württemberg galt die nächtliche Ausgangssperre zwei Monate lang sogar schon ab 20 - 5 Uhr - zuletzt war auf LK-Ebene ab der 100er-Marke ab 21 Uhr wieder Feierabend.... Und?? An große Diskussionen kann ich mich nicht wirklich erinnern

Zur Wahrheit gehört auch: 

An große Erfolge und Wirksamkeit der Maßnahme kann man sich auch nicht so recht erinnern. 
Der Knackpunkt bleibt die Frage ob es verhältnismäßig ist. Rechtfertigt der Nutzen (die Senkung der Zahlen) die Kosten (die administrativen bei der Umsetzung und Kontrolle wie auch die der Rechte, die hier ja nunmal eingeschränkt werden). Und das sehe ich nicht als gegeben an. 

[EDDS]

vor 18 Minuten schrieb DE757:

Zur Wahrheit gehört auch: 

An große Erfolge und Wirksamkeit der Maßnahme kann man sich

auch nicht so recht erinnern. 

Was aber auch zur Wahrheit gehört:

BW gehörte um Weihnachten rum zu den Bundesländern mit der höchsten Inzidenz, wenn man von den ostdeutschen Hot-Spots mal absieht.

Ab Anfang Februar hatte man dann über Wochen mit die niedrigste Inzidenz in Deutschland.

Ob es an der Ausgangssperre lag, ist natürlich nur schwer feststellbar, wie bei fast jeder anderen Maßnahme im übrigen auch.

[medion]

vor 3 Stunden schrieb Tschentelmän:

Irgendwie verstehe ich diese ganze Diskussion nicht... In Baden Württemberg galt die nächtliche Ausgangssperre zwei Monate lang sogar schon ab 20 - 5 Uhr - Und?? An große Diskussionen kann ich mich nicht wirklich erinnern

 

Was soll man da auch groß verstehen oder diskutieren; beziehungsweise der Beweis ist doch längst und mehrfach erbracht, sogar in den beiden deutschen Südbundesländern (von einem schreibst du selbst) und auch im Ausland, es bringt NICHTS.

 

Hygiene,  Abstand (Abstandsüberwachung "bei feiernden Jugendlichen" abends und nachts würde ja reichen, da traut sich aber keiner so wirklich dran) und Impfung hilft, aber doch nicht, ob ich tagsüber alleine über den Acker laufe oder nachts um 3h00...

[Frank for future]

vor 12 Minuten schrieb medion:

 

Was soll man da auch groß verstehen oder diskutieren; beziehungsweise der Beweis ist doch längst und mehrfach erbracht, sogar in den beiden deutschen Südbundesländern (von einem schreibst du selbst) und auch im Ausland, es bringt NICHTS.

 

Hygiene,  Abstand (Abstandsüberwachung "bei feiernden Jugendlichen" abends und nachts würde ja reichen, da traut sich aber keiner so wirklich dran) und Impfung hilft, aber doch nicht, ob ich tagsüber alleine über den Acker laufe oder nachts um 3h00...

Ausgangsbeschränkungen haben einen Effekt, dies ist doch in vielen Studien mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen. 
Weniger Mobilität - weniger Kontakte - weniger Infektionen.

 

Glauben Sie im Ernst, dass solche Maßnahmen ohne wissenschaftliche Basis ergriffen werden? 

 

 

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb Frank for future:

Glauben Sie im Ernst, dass solche Maßnahmen ohne wissenschaftliche Basis ergriffen werden? 

 

Leider hat man manchmal das Gefühl. Genauso wie ich manchmal das Gefühl habe, dass nur Epidemiologie eine Wissenschaft ist - alles andere nicht, wie Soziologie, die vor den Folgen warnt, Rechtswissenschaften, die da (teilweise) skeptisch sind. Immer nur heißt es "wir folgen der Wissenschaft", gemeint ist aber eigentlich immer nur eine Disziplin.

 

 

[Fluginfo]

Ein gutes Beispiel in der Sache ist das Grenzgebiet speziell in BW und Bayern. Übertragen auf Österreich stellt sich derzeit das Problem im Bundesland Vorarlberg, wo sich eine lange Zeit niedrige Inzidenz mittlerweile als den höchsten in Österreich darstellt.

Also hat sich das Geschehen von Ost nach West verlagert, weil speziell die Schweiz hohe Inzidenz mit Öffnungsschritten macht und so deutlich mehr Übertragungen nach Österreich und Deutschland stattfinden. Ohne Ausgangssperren in Bayern und BW wäre jeweils in den Wellen deutlich höhere Ausschläge messbar geworden.

Auch Sachsen hat damit gute Erfahrungen gemacht. 

Natürlich ist es schwierig auf alle Bundesländer in Deutschland zu übertragen, aber wenn der Wert eine vorgebene Zahl überschreitet ist zu Handeln ohne WENN und ABER. Sonst kennt sich kein Mensch mehr aus, was die diversen Richtwerte ohnehin schon größtenteils anstellen.

 

[noATR]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Leider hat man manchmal das Gefühl. Genauso wie ich manchmal das Gefühl habe, dass nur Epidemiologie eine Wissenschaft ist - alles andere nicht, wie Soziologie, die vor den Folgen warnt, Rechtswissenschaften, die da (teilweise) skeptisch sind. Immer nur heißt es "wir folgen der Wissenschaft", gemeint ist aber eigentlich immer nur eine Disziplin.

 

 

Weil halt die Epidemiologie die Wissenschaft ist, die den größten Problembereich abdeckt:

 

„Wissenschaft von der Entstehung, Verbreitung, Bekämpfung und den sozialen Folgen von Epidemien, zeittypischen Massenerkrankungen und Zivilisationsschäden“

 

wir vermischen hier ja oft Virologen mit Epidemiologen bzw.  all denjenigen, die glauben auch was aus der „Wissenschaft“ beitragen zu können.

Ein Mediziner kann natürlich aufzeigen, dass die Kliniken am Ende sind, aber ob er weiss, welche Mittel geeignet sind die Pandemie zu unterbrechen?  Der Jurist prüft nur, ob die Formulierung der Verordnungen „gestzeskonform“, welche Auswirkungen die richterliche Entscheidung hatmuss ihn nicht interessieren

[DE757]

vor 1 Stunde schrieb EDDS:

Ob es an der Ausgangssperre lag, ist natürlich nur schwer feststellbar, wie bei fast jeder anderen Maßnahme im übrigen auch.

 

In meinem Nachbarlandkreis liegt die Inzidenz praktisch seit Ende Januar durchgehend über 200. Eine inzwischen eingeführte Ausgangsbeschränkungssperrbitte (welches Wort auch immer genehm ist) konnte sie nicht senken. Auch Landkreise in Bayern sind seit Monaten mit solchen Ausgangssperren belegt, die Zahlen sinken nicht wirklich.

Natürlich kann niemand beweisen woran es liegt. Dafür fehlen Studien. Nur die bisherigen Verläufe der Infektionszahlen lassen einen Schluss "Ausgangssperren senken das Infektionsgeschehen" eben auch überhaupt nicht zu.

Was sollen sie denn verhindern? Das abendliche Zusammentreffen von mehreren Personen. Nur ist das doch eben etwas, was ohnehin seit Monaten untersagt ist.

Das Problem bleibt das die Leute/Gruppen, die sich nicht an Beschränkungen halten, nicht greifbar sind. Das ändert sich auch mit der 35. Änderung des Infektionsschutzgesetzes nicht und auch mit Ausgangsbeschränkungen von 18:00-8:00 wird sich das nicht bessern.

 

Wie gestern schon gesagt: Die Politik setzt meiner Meinung nach die falschen Schwerpunkte. Die ganze Diskussion braucht es nicht, weil es die Ausgangsbeschränkung nicht braucht. Das täuscht aber über eigenes Versagen an anderen Stellen weg. Vergeigte Testpflichten in Betrieben, zu spät getroffene Home Office Verpflichtungen, Investitionen in Schutzmaßnahmen und Konzepte in Schulen und Kindergärten, Impfprobleme, überlastete Gesundheitsämter, das Wechseln zwischen scheinbar willkürlich festgelegten Grenzwerten. 

Seit jetzt bald 14 Monaten sieht es so aus als wäre man ganz fest davon überzeugt, dass sich das Virus in den nächsten 4 Wochen von selbst erledigt und man keinen Fahrplan braucht, keinen Plan B. Man setzt sich alle Paar Wochen mal zusammen, schaut was man an Maßnahmen noch so irgendwie finden kann und probiert die aus. Wenn es nicht klappt probiert man halt beim nächsten mal was anderes.

Bestes Beispiel ist doch die Maskenpflicht im Freien, bei der einige Studien inzwischen zu dem Schluss kamen das eine Auswirkung aufs Infektionsgeschehen jetzt nicht so richtig nachweisbar ist. Aber erstmal wurde gemacht.

 

vor 43 Minuten schrieb Frank for future:

Ausgangsbeschränkungen haben einen Effekt, dies ist doch in vielen Studien mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen. 
Weniger Mobilität - weniger Kontakte - weniger Infektionen.

 

Weil die Mobilität zwischen 22:00 und 5:00 sicherlich der maßgebliche Infektionstreiber ist. Nicht etwa Berufsverkehr oder Zusammenkünfte in Betrieben.

 

vor 43 Minuten schrieb Frank for future:

Glauben Sie im Ernst, dass solche Maßnahmen ohne wissenschaftliche Basis ergriffen werden?

 

Schaut man sich z.B. den Expertenrat Corona in NRW an, der ja nicht gerade unwichtig für solche Entscheidungen ist, findet man u.a. folgende Mitglieder:

- Stephan Grünewald, Gründer und Autor

- Monika Kleine, Geschäftsführerin des Sozialdienst katholischer Frauen e.V. Köln (WTF?!)

- Dr. Nicola Leibinger-Kammüller, Vorsitzende der Geschäftsführung der Trumpf GmbH (Maschinenbau)

- Claudia Nemat, Vorstandsmitglied Deutsche Telekom AG
 

Dazu kommen diverse Wirtschaftswissenschaftler und Hendrik Streek, bekannt für seine fachlich einwandfreien Studien und optimistische Lockerungsforderungen.

 

In dem 12. köpfigen Gremium, welches den Ministerpräsidenten im Einwohnerreichsten Bundesland Deutschlands berät, kann man die Zahl der Menschen, denen ich jetzt spontan ein Fachwissen einer solchen Pandemie (sofern das überhaupt möglich ist) zutrauen würde an einer Hand abzählen.

 

Um der Frage zu antworten: Ja.

 

Bearbeitet 26. April 2021 von DE757

[noATR]

vor 32 Minuten schrieb medion:

aber doch nicht, ob ich tagsüber alleine über den Acker laufe oder nachts um 3h00...

Umd dass ist genau dieser „whataboutism“. Im o.g. Beispiel wird das sicher auch stimmen. Aber wir versuchen bei jeder Maßnahme EINE Konstellation zu finden, die uns unsinnig erscheinen lässt um daraus abzuleiten, dass die KOMPLETTE Maßnahme wirkungslos ist.

Es wird aber keine Massnahme geben, die eben nicht solche Absurditäten hat, ändert aber nix daran Maßnahmen dennoch einzuführen, die entweder woanders funktioniert hat oder wo mach aktuellem Stand ein Erfolg zu erwarten ist

[d@ni!3l]

vor 32 Minuten schrieb noATR:

Weil halt die Epidemiologie die Wissenschaft ist, die den größten Problembereich abdeckt:

 

„Wissenschaft von der Entstehung, Verbreitung, Bekämpfung und den sozialen Folgen von Epidemien, zeittypischen Massenerkrankungen und Zivilisationsschäden“

Ich finde es halt dennoch falsch, dass da fast nur auf die eine "Gruppe" gehört wird. Das ist halt der Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Technokratie. Versteh mich nicht falsch, ich habe Respekt vor der Gruppe und die müssen selbstverständlich gehört werden, aber meinem Gefühl nach geht es immer nur darum. Natürlich kann man auch argumentieren "wenn die Wege die Inzidenzzahlen zu drücken richtig sind, können Schulen oder soziale Treffen eher stattfinden", falls du das mit "sozialen Folgen von Epidemien" meinst.  Aber was wenn nicht - und wie lange kann und will die Gesellschaft das ertragen? Sind diese Fragen noch epidemiologischer Natur und können, wollen und sollen Experten solche Fragen beantworten oder sollten dies eher gewählte Volksvertreter machen? Es gibt ja immer mehr, die es "satt haben". Natürlich kann man einige derer nicht ernst nehmen, aber es hat schon eine gewisse "Sprengkraft" in der Gesellschaft und solche Fragen sind mMn eher demokratischer Natur.

Ich persönlich finde, dass diese Fokussierung auf den R-Wert-  der, wenn ich es richtig verstehe daher kommt - etwas zu kurz greift, da er lokale Ausbrüche nicht genügend berücksichtigt, die Altersstruktur offen lässt, die Impfzahlen nicht berücksichtigt usw. Aktuell eine "100" bei 25% geimpften (insbesondere in der Risikogruppe) ist halt was anderes, als eine "100" vor 5 Monaten - würde ich als Laie mal behaupten. Eigentlich sollte man meinen, dass das Limit "nach oben wandern" sollte. 

Und deshalb zum ursprünglichen Zitat bezüglich der "wissenschaftlichen Basis"  - solange eine große Gruppe dies nicht überzeugt und die deshalb nicht "mitmachen" ist es halt die Frage, ob DAS wirklich das entscheidende ist. Einfacher gesagt: Wenn Maßnahmen, die ggf. etwas weniger bringen mehr akzeptiert und umgesetzt werden ist der Lage mMn mehr geholfen, als die letzten 1-2% "rauszuquetschen" und Leute "zu verlieren", die einfach nur noch sagen "bei so viel Willkür mach ich halt gar nichts mehr mit". Natürlich rät "die Wissenschaft" zu den "maximalen Lösungen", aber alles ist das halt nicht. 
 

vor 26 Minuten schrieb noATR:

Umd dass ist genau dieser „whataboutism“. Im o.g. Beispiel wird das sicher auch stimmen. Aber wir versuchen bei jeder Maßnahme EINE Konstellation zu finden, die uns unsinnig erscheinen lässt um daraus abzuleiten, dass die KOMPLETTE Maßnahme wirkungslos ist.

Es wird aber keine Massnahme geben, die eben nicht solche Absurditäten hat, ändert aber nix daran Maßnahmen dennoch einzuführen, die entweder woanders funktioniert hat oder wo mach aktuellem Stand ein Erfolg zu erwarten ist

Sorry, das sehe ich jetzt erst - aber genau das meinte ich. Natürlich bringen solche Maßnahmen etwas. Aber ich glaube medion ist da nicht der einzige, der so denkt. Man hört es immer wieder überall. Ist der Anteil derer, die diese letzten paar Prozent ablehnen und deshalb ggf. gar nichts machen zu groß, hätte man wahrscheinlich besser darauf verzichtet und der Rest wäre zumindest eingehalten worden. Weil machen wir uns nichts vor: Sachen beschließen ist das eine, das Verhalten der Leute etwas anderes. Würden die sich immer an alles halten (AHA-L und co) hätten wir die aktuell so hohen Zahlen wahrscheinlich nicht ;-)

 

Tut mir leid, falls mein Menschenbild nicht ganz geteilt wird oder zynisch wirkt. Aber so richtig manche Maßnahmen auch sein mögen müssen sich Menschen daran halten. Und wirklich rational verhalten sich Menschen halt (leider) nicht immer und das verzeiht Corona halt nicht. Wenn sich nur 1% nicht an die Regeln halten und sich - angenommen - alle infizieren, so führt dies bereits zu einer Inzidenz von 1000 in einem gewissen Zeitraum. Also ist eine sehr hohe Akzeptanz wichtig. Anders geht es in einem Rechtsstaat nicht. 

Bearbeitet 26. April 2021 von d@ni!3l

[medion]

vor 38 Minuten schrieb noATR:

Umd dass ist genau dieser „whataboutism“. Im o.g. Beispiel wird das sicher auch stimmen. Aber wir versuchen bei jeder Maßnahme EINE Konstellation zu finden, die uns unsinnig erscheinen lässt

 

Tun "wir" nicht, sondern nur die Verteidiger des aktuellen Chaos bzw. Nichtgeschehens.

 

Immer an alles halten werden wir sowieso nie erreichen, aber der allgemeine "Konsens" in der Bevölkerung nimmt doch immer weiter ab, weil einiges (nicht alles!) auch einfach sinnlos ist. Zum Beispiel der Plan das Ostereinkaufsverhalten des Herdenviehs Mensch auf den Karsamstag konzentrieren gewollt zu haben, einfach mal als Beispiel, wie kommt 'frau' auf solche bekloppte Ideen?

 

Keine Parties, Hochzeiten, Beerdigungen und Kindergeburtstage mehr mit mehr als 20 Personen, da traut sich aber keiner ran, dann wären bestimmte Kreise wieder sofort tief empört. Oder diese unsäglichen "feiernden Jugendlichen" zumindest mal registrieren und mit einem freundlichen DuDuDu versehen. Passiert aber nicht, dafür gibt es jetzt eine Ausgangs*wie auch immer sie heißt...* Nachts auffem Land? Und wenn dann erstmal die "haben sie ja nicht mehr alle Stimmung" so richtig ausgeprägt ist, dann sinkt auch die Akzeptanz der sinnvollen Regeln: --> Abstand halten, Hände waschen, wenige Menschen treffen, von mir aus auch Maske tragen, ist zumindest ein Zeichen, dass man sich um Einhaltung von Regel und Respekt bemüht.

 

Und eben impfen, impfen, impfen. Mittlerweile sind ja die Militärlastwagen von Bergamo praktisch auf einer Stufe mit ungefähr 100 Trombose-Fällen bei zig Millionen Geimpften. Das ist auch "whataboutism"...

 

(Und bevor irgendetwas [absichtlich] missverstanden wird, ich bin Impf-Egoist, treffe seit 13 Monaten genau eine Person außerhalb meines eigenen Haushalts, gehe mit Mund-Nasen-Bedeckung in den Supermarkt und in die Apotheke und sonst nirgendwohin rein und ja, ich gehe alleine oder zu zweit ohne Maske spazieren, und zwar zu jeder Tages- und Nachtzeit. Und jetzt möge jeder mal kurz überlegen, wie das so in den eigenen letzten Monaten aussah...)

 

 

Bearbeitet 26. April 2021 von medion
kleine Ergänzung

[MD-80]

 

vor 6 Minuten schrieb Frank for future:

Ausgangsbeschränkungen haben einen Effekt, dies ist doch in vielen Studien mit hoher Wahrscheinlichkeit nachgewiesen. 
Weniger Mobilität - weniger Kontakte - weniger Infektionen.

 

Vielleicht sollten Studien in Auftrag gegeben, warum ich bei meinem Discounter keiner höheren Gefahr ausgesetzt bin, obwohl seit Wochen keine Desinfektionsmittel am Eingang verfügbar sind (immer leer), Einkaufswagen nicht gereinigt werden, Personal ohne Maske arbeitete und arbeitet, die rote Ampel am Eingang und die maximale Anzahl an Kunden missachtet wird, ich an einer Schlange zwischen 10 und 15 Minuten warte, meine Ware von anderen Kunden in Regalen und der Mitarbeiter*in an der Kasse angegrabbelt wird und eine von der Decke hängende Plexiglasscheibe mich schützen soll? Wieder andere Kunden grabbeln alles mit ihren Gummihandschuhen an,  die perfekte Überträger sind und alles kontaminieren, was angefasst wird.  Ich weiss ja nicht, was sie sonst mit ihren Gummihandschuhen machen. Es ist ekelhaft. 

 

Ist bekannt,  ob Supermärkte/Discounter Hotspots sind? Müssten sie ja im Grunde sein.  Und wenn ich im Bus oder Zug sitze (egal ob in Hamburg oder Berlin), inhaliere ich die menschlichen Ausdünstungen weiterhin ein. Im Sommer wird es ein aromatischer Genuss. Da hilft mir meine FFP2 auch nicht, ich habe ja jedenfalls meine Zweifel. 

 

Ich bleibe dabei: es ist für mich erstaunlich, dass in der Anfangsphase der grauenhaften Entwicklung (erste drei Monate 2020) nicht logisch ("common sense") gehandelt wurde.  Da bahnte sich eine sehr kritische Situation an, Teile Europas spürten sehr massiv die Infektionen und es wurde hier beschwichtigt. Selbst, als in Italien fluchtartig Menschen aus dem Norden in den Süden reisten, waren die Probleme weit weg. Ich würde belächelt, als ich im Februar 2020 privat sagte: Da kommt was, kauft mal lieber langsam auf Vorrat ein (dachte aber nicht an Toilettenpapier).

 

Als offiziell verkündet wurde, dass alle Personen, die in den letzten 14 Tagen in Spanien, der Schweiz und Italien waren, freiwillig sich in Quarantäne begeben sollten, gucke ich typisch wie ein dummer Steuerzahler und dachte mir: da war ich doch dienstlich die letzten Tage unterwegs (ohne Maske), wurde auf einem Flug "volle Kante" angeniest (unser Kabinenchef stand neben mir und flüchtete auf die Treppe ich dankte dem Fluggast). Ich verstand die Situation nicht mehr. Auchhier ein grundliegendes Problem: fehlender Respekt, fehlende Rücksicht. Purer Egoismus. Menschen, die mit Atemproblemen reisten, man setzte seine Schulung um, wo ein RTW für die Ankunft gerufen werde musste und nebenbei so ein Mensch röchelnd erzählte, dass er eigentlich in Quarantäne ist, weil seine Frau Corona hat. Da fehlen einem die Worte - oder bestätigen meine Wahrnehmung, wie Menschen ticken können.

 

Auch fehlen weiterhin in der gesamten Bekämpfung/Eindämmung einfach logische und schlichte Handlungsstränge.  Hierfür bedarf es keines Studiums der Virologie. Eine allgemein verständliche Vorgehensweise. Einfache Regelungen. Es ist wie bei Sahra Wagenknecht. Ich halte diese Frau für eine gebildete Person. Problem ist nur, dass ein Großteil der Bevölkerung gar nicht erfassen kann, was sie da eigentlich äußert. 

 

Sie spricht eben nicht die Sprache, die die Mehrheit versteht. Einfacher und populärer ist es, wenn eine Frau Baerbock sagt: "Klimaschutz bedeutet für uns ein Ausstieg aus fossiler Energie und dazu zählt auch die Atomkraft". Dann wird geklatscht und alle sind sie begeistert. Gleichzeitig kommen Maskendeals auf und Meldungen verschwinden recht schnell im Corona-Strudel. Es scheint nur die Spitze des Eisbergs zu sein.  Ich kenne mittlerweile viele "linientreue Menschen", die alles nicht mehr verstehen und ihre Skepsis mit der Einleitung beginnen, sie wären ja keine Querdenker, aber...

 

Alleine diese gesellschaftliche Entwicklung ist bedenklich, da ich ja nicht der Meinung sein muss, was jemand denkt, es aber jedem zusteht, sein/ihr Denken zu äußern. Wenn es Blödsinn ist, kann man ja argumentieren.  Es ist wie der Spruch : "Nazis raus". Fragte dann 1993 mal: Ja, bin dafür, aber wohin denn? Reaktion: ebenfalls dummer und böser Gesichtsausdruck.

 

Da werden laut Verordnung (bezogen jetzt auf Hamburg) bestimmte Strassenbereiche von Hausnummer 1 bis 37b zu dieser Zone erklärt, ab Hausnummer 38 wasserseitig bitte eine Maske dieser Art, da aber auch nur zwischen 8 Uhr und 18 Uhr.  In Berlin dort bitte die Maske, dort FFP2, da wieder reicht eine OP-Maske. Das ist keine Satire. Alles nachzulesen. 

 

Jetzt habe ich drei schriftliche Dokumente, die mich legitimieren, dass ich mich aus beruflichen Gründen bewegen darf. Und wegen des Bürgertests mahnte man mir an, ich solle zusätzlich den Mietvertrag meiner Nebenwohnung mitbringen. Reicht also mein Festsetzungsbescheid nicht, dass ich für 2022 und 2023 meine Zweitwohnsteuer zu entrichten habe? 

 

Ich verstehe viele Dinge einfach nicht mehr und es entbehrt vieles jeder Logik.  So ähnlich, wie Grünen-Politiker*innen, die auf innerdeutschen Flügen im Flugzeug saßen und doch gerade in der letzten "Talkshow" quakten, dass innerdeutsche Flüge abgeschafft gehören. 

 

Und letztlich fehlt mir Grundvertrauen und es ist traurig, wenn man bald ein halbes Jahrhundert lebt und zu dieser Erkenntnis kommt.