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Folgen des Angriffs Russlands auf die Ukraine


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Ich denke Herr Erdogan will hier lediglich den „Preis“ etwas erhöhen.

Sprich er will von irgendwem, irgendetwas. Sobald er das bekommt, werden sich seine „Bedenken“ in Luft auflösen.

 

Denn wenn er die Aufnahme der beiden Skandinavischen Länder wirklich verhindern will, muss er sich wirtschaftlich mit den USA und der EU anlegen. Das überlebt die Türkei, und damit sein Präsident keine 3 Monate. Das wäre schlicht politischer Selbsmord.

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vor 15 Minuten schrieb jubo14:

Ich denke Herr Erdogan will hier lediglich den „Preis“ etwas erhöhen.


Das würde ich ja noch verstehen. Aber dann macht man das doch diskreter. Auf die Weise erleidet er doch in jedem Fall einen Gesichtsverlust. Erst unmißverständlich nein sagen, und sich dann kaufen lassen, ergibt doch keinen Sinn.

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vor 2 Stunden schrieb aaspere:

Das würde ich ja noch verstehen. Aber dann macht man das doch diskreter. Auf die Weise erleidet er doch in jedem Fall einen Gesichtsverlust. Erst unmißverständlich nein sagen, und sich dann kaufen lassen, ergibt doch keinen Sinn.

 

Willkommen in der Politik. Die CSU hat auch immer mal wieder die Merkel-GroKos von ihrem Rücktritt, der Ausländermaut, der Herdprämie und sonstigen Späßen abhängig gemacht. Heute haben wir nichts davon (außer Merkel im Ruhestand, aber das ist kein Verdienst der CSU), und trotzdem wurde nie irgendeine Koalition aufgekündigt. Trage dort Jubos Einschätzung mit, zumal die Wirtschaft in der Türkei ohnehin schon in kräftigen Turbulenzen steckt.

 

Zurück zur Weltpolitik:

 

Russland will die besetzte Region Südossetien in Georgien über den von der Krim altbekannten Hütchenspielertrick mit dem Fake-"Referendum" annektieren. Damit zeigt sich wieder einmal, dass sich Putin, ganz der alte Schulhofschläger, nur an Schwächere herantraut, den eigentlichen Bösewicht der Woche, Finnland, traut man sich nämlich nur mit einem Exportstopp für Strom durch einen russischen Staatsbetrieb zu piesacken.

 

https://www.welt.de/politik/ausland/article238750521/Georgien-Suedossetien-kuendigt-fuer-Juli-Referendum-ueber-Beitritt-zu-Russland-an.html

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vor 1 Stunde schrieb Leon8499:

Willkommen in der Politik.


Das aktive Leben in der Politik habe ich hinter mir. Und Dein Vergleich mit der CSU hinkt deshalb, weil sie auch viele Follower in der CDU hatte. Erdogan hat aber außerhalb der türkischen Gemeinde kaum welche, und bei den NATO-Partnern schon überhaupt keine. Orban jedenfalls hat sich zum Thema Finnland und Schweden bisher noch nicht geäußert. Vielleicht macht er es geschickter als Erdogan.

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vor 16 Stunden schrieb aaspere:

Und morgen wird wahrscheinlich bekannt gegeben, dass Angela Merkel in Kiew ist und die politischen Stränge der Ukraine lenkt….

 

Ich stell es mir so vor, jeden Morgen treffen sich der geisteskranke Putin und das devote Gefolge an einem groooooßen Tisch (ihm darf ja anscheinend keiner zu nahe kommen) und dann wird sich beraten, welchen Unsinn sie an dem Tag in die Welt posaunen können. 
Tag für Tag schlittert dieses Land immer mehr in die Sch*****. 
Jetzt drehen sie Finnland also den Strom ab. Blöd nur, dass Finnland nun problemlos Strom aus Schweden bekommt. Ups, beide wollen ja in die NATO und zeigen alleine damit schon, das mit dieser Aktion Russland mal wieder der große Verlierer ist. Fazit, Finnland wird nie wieder Strom aus Russland beziehen. Wieder eine Einnahmequelle weg. Öl aus Russland braucht in absehbarer Zeit auch keiner mehr in Europa….. 

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vor 18 Stunden schrieb aaspere:

Die müssen im Kreml wirklich verzweifelt sein.

Ich denke eher das Gegenteil, eine Form des Realismus.

 

Das gesamte Gebiet Ukraine in den Grenzen von 2013 wieder zu einem unabtrennbaren Teil des russischen Imperiums zu machen und die ukrainische Identität zu zerstören ist fast aussichtslos.  Auch wenn es in allen besetzten Gebieten starke Anzeichen für Völkermord gibt. 

 

Bleibt das nächstbeste Ziel, einen überlebensfähigen eigenständigen Ukrainischen Staat zu verhindern. Das geht nur, wenn die Westbindung und damit die EU-Integration gestoppt wird. Die EU-Integration war 2014 Auslöser der russischen Besetzung von Teilen des Donbas und die Annektion der Krim. 

 

Russland als Imperium kann nur überleben, wenn die Ukraine Teil oder Vasall ist. Wie es auch für das Deutsche Reich und das Russische Reich 1919 galt. Für die Sowjetunion. Für das Deutsche Reich 1942.

 

Am 13.5.2022 um 18:08 schrieb jubo14:

Ich denke Herr Erdogan will hier lediglich den „Preis“ etwas erhöhen.

Sehe ich auch so.

 

Nächstes Jahr sind Präsidentschaftswahlen in der Türkei. Erdogan braucht Erfolge. Dazu muss er poltern. Erdogans bisherige Partnernschaft mit Putin muss man im Zusammenhang mit dem US/Westlichen Rückzug aus dem Nahen und Mittleren Osten sehen. Erdogan sah darin eine Chance, alte ottomanische Einflusssphären (unter anderem die Schwarzmeer-Küste) wieder zu errichten. Dazu brauchte er die russische Zustimmung/Duldung. 

 

Wie auch Israel die Duldung Russlands in Syrien für sich nutzte.

 

Erdogan braucht zwar russische Touristen, russisches Gas und den russischen Absatzmarkt zur Stützung der eigenen Wirtschaft. (Den Drohnenabsatzmarkt kompensiert die Ukraine ganz gut.) Im Vergleich zum westlichen Markt ist es aber nur ein Bonus. Droht der Westen der Türkei ernsthaft, wird es keinen Widerstand von Erdogan geben, wie bei der Saga um die russisch/türkisch/belarussichen Flüchtlingsroute an die polnische Grenze. 

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Die schwedischen Sozialdemokaten haben sich heute für einen Beitritt Schwedens zur NATO entschieden. Damit sind die beiden Länder Finnland und Schweden ernsthafte Beitrittskandidaten. Ich rechne auch nicht mehr mit Störfeuer aus Ankara. Aus Budapest hört man nichts zu der Frage, also auch wohl kein Widerstand.

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Wenn Erdogan tatsächlich ein Veto gegen den Beitritt von Finnland und Schweden einlegen sollte, könnten (für eine Übergangszeit bis zum NATO-Beitritt) beide Länder jeweils bilaterale Verteidigungsbündnisse mit einzelnen NATO-Staaten abschließen. Da würden sich anbieten, USA, Frankreich und Großbritannien als die drei Atommächte in der NATO. Damit würde man die Haltung der Türkei unterlaufen. Aber, vielleicht genügt es auch schon, wenn man Erdogan sehr deutlich darauf hinweist, dass es auch im EU-Vertrag eine Beistandsklausel gibt, damit er sich bei seinen Forderungen mäßigt.

Bearbeitet von aaspere
Ergänzung
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Russische Sicherheitsinteressen scheinen für Erdogan beim Veto zumindest kein Thema zu sein. Stattdessen geht es wohl vorrangig um die auf Eis gelegten F35-Lieferungen und - womöglich etwas vorgeschoben - um die Auslieferung von Leuten, die Erdogan zu Terroristen und Staatsfeinden erklärt hat...

 

https://www.tagesschau.de/ausland/cavusolglu-tuerkei-usa-blinken-101.html

Bearbeitet von Tschentelmän
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Am 18.5.2022 um 12:29 schrieb Tschentelmän:

Russische Sicherheitsinteressen scheinen für Erdogan beim Veto zumindest kein Thema zu sein. Stattdessen geht es wohl vorrangig um die auf Eis gelegten F35-Lieferungen und - womöglich etwas vorgeschoben - um die Auslieferung von Leuten, die Erdogan zu Terroristen und Staatsfeinden erklärt hat...

 

https://www.tagesschau.de/ausland/cavusolglu-tuerkei-usa-blinken-101.html

Wieso spannt man den Schirm eigentlich nicht mal zur anderen Seite auf? Erdogan unterdrückt im eigenen Land die Meinungsfreiheit, Pressfreiheit und das Recht aus persönliche Entfaltung. Demonstranten werden sinnlos in Gefängnisse gesteckt, Journalisten ins Gefängnis gesteckt, ohne das jemals ein anständiger Prozess stattgefunden hat. Und dieser Diktator möchte nun also Schweden und Finland belehren, wie sie mit Parteien und Organisationen umzugehen haben? 
Lassen wir uns nun vom nächsten Diktator diktieren wie die Weltordnung und Sicherheit in Europa zu funktionieren hat? 
Es ist unglaublich was man der Türkei in diesem Fall mal wieder durchgehen lässt. Dieses Natomitglied ist in meinen Augen kein Partner, auf welchen man sich in Fall der Fälle verlassen kann!

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Ist ja richtig, was Du schreibst. Aber Diskussionen und Meinungsäußerungen im privaten Kreis sind eben etwas ganz anderes als, offizielle Politik von und zwischen Staaten. Das trifft auch auf die NATO-Mitgliedstaaten zu. Immerhin deckt die Türkei die Südostflanke des Bündnisses ab. In dem Zusammenhang erinnere ich mal an die Kubakrise, wo schließlich der, etwas spätere Abzug der (inwischen veralteten) Jupiter-Raketen, auch zum Ende der Krise führte.

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Geostrategie ist ein absolut eigenes Thema und hat nur bedingt etwas mit den Interessen für Menschenrechte zu tun...

 

Die Türkei braucht die Nato aufgrund ihrer "Nachbarschaft" und die Nato braucht die Türkei als großen Puffer hin zum mittleren Osten... Noch dazu würde man die Türkei aus dem Bündnis werfen, würde das die Menschenrechtslage in der Türkei wohl auch kaum voranbringen...

 

Gleiches Thema mit Saudi Arabien, Katar usw... Milliardenschwere Geschäfte, neue Gas-Verträge und maximal zweifelhafte Lippenbekenntnisse zur Verbesserung der Menschenrechte - und trotzdem halten wir aus höhergelagerten Interessen an der Beziehung zu den Ländern fest...

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vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

Geostrategie ist ein absolut eigenes Thema und hat nur bedingt etwas mit den Interessen für Menschenrechte zu tun...

 

Die Türkei braucht die Nato aufgrund ihrer "Nachbarschaft" und die Nato braucht die Türkei als großen Puffer hin zum mittleren Osten... Noch dazu würde man die Türkei aus dem Bündnis werfen, würde das die Menschenrechtslage in der Türkei wohl auch kaum voranbringen...

 

Gleiches Thema mit Saudi Arabien, Katar usw... Milliardenschwere Geschäfte, neue Gas-Verträge und maximal zweifelhafte Lippenbekenntnisse zur Verbesserung der Menschenrechte - und trotzdem halten wir aus höhergelagerten Interessen an der Beziehung zu den Ländern fest...

Und aus diesem Grund darf man auch mal die Türkei dran erinnern wieso sie die Nato braucht.

 

Die Saudis und Katar werden sich aber auch nicht an die finnisch-russische Grenze stellen und die Freiheit und den Frieden in Europa verteidigen, wenn der Psychopath im Kremel die nächste Stufe startet. Das ist der kleine aber dennoch sehr feine Unterschied zur Türkei. Die enge und öffentliche Sympathie Erdogans zu Russland lassen es mich schwer glaube, dass die Türkei in der jetzigen Situation ein verlässlicher Partner ist wenn der Russe an der Natogrenze steht. Und um geostrategische Interessen mag es Erdogan in seinem Veto ja nun offensichtlich nicht gehen.

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Am 17.5.2022 um 20:49 schrieb aaspere:

Wenn Erdogan tatsächlich ein Veto gegen den Beitritt von Finnland und Schweden einlegen sollte, könnten (für eine Übergangszeit bis zum NATO-Beitritt) beide Länder jeweils bilaterale Verteidigungsbündnisse mit einzelnen NATO-Staaten abschließen. Da würden sich anbieten, USA, Frankreich und Großbritannien als die drei Atommächte in der NATO. Damit würde man die Haltung der Türkei unterlaufen. Aber, vielleicht genügt es auch schon, wenn man Erdogan sehr deutlich darauf hinweist, dass es auch im EU-Vertrag eine Beistandsklausel gibt, damit er sich bei seinen Forderungen mäßigt.

Großbritannien hat am 11. Mai Abkommen über gegenseitige Sicherheitsgarantien mit Schweden und Finnland unterzeichnet.

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vor 23 Minuten schrieb Waldo Pepper:

Großbritannien hat am 11. Mai Abkommen über gegenseitige Sicherheitsgarantien mit Schweden und Finnland unterzeichnet.


Richtig. Das hatte ich schon vergessen. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass die Beistandsklausel aus dem Lissabon-Vertrag der EU für UK nicht mehr Gültigkeit hat.

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Auch die USA haben gegenüber Schweden und Finnland eine Sicherheitsgarantie ausgesprochen. Damit sind dann eigentlich alle Schwergewichte (USA, Großbritannien, EU) mit im Boot. Und ganz trivial wäre es für Russland auch nicht, eines der beiden Länder alleine anzugreifen. Insbesondere in der Aktuellen Situation, in der schon die Ukraine ein Problem darstellt, wäre ein Land mit deutlich modernere Armee vermutlich ein echtes Problem - zusätzlich zu EU und den Sicherheitsgarantien.

 

Und auch wenn manche vor Kurzem noch kein türkisches Störfeuer erkennen konnten, habe ich vor genau einer Woche darauf hingewiesen, dass es grundsätzlich ungünstig ist, wenn ein einzelnes Land ein komplettes Vetorecht hat. Das war mit dem Hintergedanken, dass Erdoan sich bestimmt eine Zustimmung vergolden lassen will - und nun ist es Realität...

 

Höchst interessant finde ich aber, dass die Türkei gerne noch F-35 hätte, die ihnen aufgrund des Kaufs von russischen S-400 verweigert werden. Und das wurde vorher klar von den USA kommuniziert. Erdoan befindet sich also scheinbar auf dem mentalen Level von nem Dreijährigen - einen verlässlichen Partner kann man darin ja realistisch nicht sehen, oder? 

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vor 1 Stunde schrieb abdul099:

Höchst interessant finde ich aber, dass die Türkei gerne noch F-35 hätte, die ihnen aufgrund des Kaufs von russischen S-400 verweigert werden. Und das wurde vorher klar von den USA kommuniziert. Erdoan befindet sich also scheinbar auf dem mentalen Level von nem Dreijährigen - einen verlässlichen Partner kann man darin ja realistisch nicht sehen, oder? 


Man muss kein Fan des Möchtegern-Sultans sein, aber völlig einseitig sollte man es auch nicht sehen. Für einen 3jährigen Dummkopf halte ich ihn nicht.


Meines bescheidenen Wissens nach sind die S400 eingemottet, und der Kauf der S400 hatte eine gewisse Vorgeschichte. Nämlich, dass die Amerikaner ihr System ursprünglich gar nicht zum korrekten Preis an die Türkei abgeben wollten. 
 

Wenn man nun eine Lösung findet, dass die S400 “unschädlich” gemacht werden und das Thema beerdigt wird,  die Türkei F-35 bekommt und mit entwickelt und Schweden und Finnland in die NATO kommen, dann wäre das ein deutlicher Gewinn für die NATO-Staaten. 
 

Deutsche sind häufig schnell dabei, andere zu verurteilen. Man sollte nicht ganz vergessen, dass die Türkei seit Jahrzehnten seinen Verpflichtungen ggü der NATO absolut korrekt nachkommt, u.a. mit der 2. größten Armee der NATO. Wer bezahlt, darf auch mitreden. Deutschland verstößt seit 1990 ganz konsequent gegen seine militärischen Verpflichtungen, und ich bin mal seeeehr gespannt, wie viele Legislaturperioden man sich nun an das 2% Ziel gebunden fühlt.. 

 

 

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vor 7 Stunden schrieb Aero88:

Und aus diesem Grund darf man auch mal die Türkei dran erinnern wieso sie die Nato braucht.

 

Die Saudis und Katar werden sich aber auch nicht an die finnisch-russische Grenze stellen und die Freiheit und den Frieden in Europa verteidigen, wenn der Psychopath im Kremel die nächste Stufe startet. Das ist der kleine aber dennoch sehr feine Unterschied zur Türkei. Die enge und öffentliche Sympathie Erdogans zu Russland lassen es mich schwer glaube, dass die Türkei in der jetzigen Situation ein verlässlicher Partner ist wenn der Russe an der Natogrenze steht. Und um geostrategische Interessen mag es Erdogan in seinem Veto ja nun offensichtlich nicht gehen.

 

Erdogan nutzt das Nato-Veto schlichtweg, um den Preis für Verhandlungen in die Höhe zu treiben und dabei Forderungen an die anderen NATO Partner zu stellen - man könnte auch Erpressung dazu sagen - aber dass Erdogan kein gewöhnlicher Präsident ist, weiß man ja schon lange...

 

Und - ob da nun eine echte Männerfreundschaft zwischen Erdogan und Putin besteht, wage ich zu bezweifeln. Ich vermute eher, dass beide tatsächlich erbitterte Rivalen um den Einfluss in der Region sind - die "Sympathie" hat rein wirtschaftliche Gesichtspunkte und verschafft Erdogan einmal mehr die Möglichkeit, Verhandlungsdruck auf den Westen aufzubauen... 

 

Aber wie schon erwähnt - Geostrategie ist offensichtlich kompliziert - und sie wird das immer mehr... 

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vor 6 Stunden schrieb jaydee:

Deutschland verstößt seit 1990 ganz konsequent gegen seine militärischen Verpflichtungen, und ich bin mal seeeehr gespannt, wie viele Legislaturperioden man sich nun an das 2% Ziel gebunden fühlt.. 


Das ist so nicht korrekt.

Was die militärischen Verpflichtungen angeht, war man bei jedem NATO-Einsatz dabei. (Incl. Bombardierung der Donau-Brücken in Serbien)

Auf dem NATO-Gipfel 2014 wurde erstmals vereinbart, dass sich jedes Mitgliedsland darum bemühen sollte, binnen 10 Jahren 2% des BIP für seine Verteidigung aufzubringen.

Also wurde die Höhe der Verteidigungsausgaben erst 24 Jahre später überhaupt schriftlich festgehalten, und zum Anderen sind es noch 2 Jahre hin, bis die Größenordnung überhaupt erreicht werden soll.

Vor den Russland-Ukraine-Krieg haben übrigens nur 9 Länder die 2% erreicht gehabt.

 

Was nun die Türkei angeht, so wird Erdogan mit Sicherheit den Preis so hoch treiben, wie er es eben hinbekommen kann.

Staatsbesuch des US Präsidenten, F35, usw.

Aber spätestens wenn die Aufnahme von Finnland und Schweden ernsthaft in Gefahr gerät, wird er mit Sicherheit an Artikel 12 des NATO-Vertrags erinnert werden.

 

Nach zehnjähriger Geltungsdauer des Vertrags oder zu jedem späteren Zeitpunkt werden die Parteien auf Verlangen einer von ihnen miteinander beraten, um den Vertrag unter Berücksichtigung der Umstände zu überprüfen, die dann den Frieden und die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets berühren, zu denen auch die Entwicklung allgemeiner und regionaler Vereinbarungen gehört, die im Rahmen der Satzung der Vereinten Nationen zur Aufrechterhaltung des internationalen Friedens und der internationalen Sicherheit dienen.


Dieser Artikel ist (wohl bewusst) so butterweich formuliert, dass man auf dieser Basis so gut wie alles durchdrücken kann.

Er ist noch nie angewendet worden, es hat aber auch seit Gründung der NATO keinen Krieg in einem Nachbarland gegeben.

 

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vor 9 Stunden schrieb abdul099:

Auch die USA haben gegenüber Schweden und Finnland eine Sicherheitsgarantie ausgesprochen.  


Das ist zwar richtig, und der dazugehörige Text, der aber nicht vom Kongress beschlossen wurde, lautet:

"Während der Bewerbungsphase würden die Vereinigten Staaten mit Finnland und Schweden zusammenarbeiten, um „wachsam zu bleiben“ gegenüber „jeglicher Bedrohung“ der gemeinsamen Sicherheit und um „Angriffen oder Angriffsdrohungen abzuschrecken und entgegenzutreten."
Das zeigt den guten Willen, ist aber kein völkerrechtlicher Vertrag. Aber darauf kommt es im Moment ja auch nicht so an. Russland ist in der Frage ja auch nicht ein wirkliches Problem. Das Problem ist das mögliche Veto aus Ankara. Und das muss man von beiden Seiten aus beleuchten, wie @jaydeeoben schreibt.
Also: Cool bleiben und das Thema hinter den Kulissen bereinigen.

 

 

 

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vor 7 Stunden schrieb aaspere:

Cool bleiben und das Thema hinter den Kulissen bereinigen.


Ja, da hätte so ein Thema von Anfang an korrekterweise auch hin gehört. Hinter die Kulissen. Ich hoffe, man findet zeitnah eine Lösung. Und ich hoffe, dass der Grund nicht in einer Erpressung der Türkei (zB mit russischem Gas) liegt… dann würde es richtig schwierig.

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