Aktuelles zu Condor

[AOG]

Die WirtschaftsWoche hat das sehr gut kommentiert:

 

Einerseits muss die EU-Kommission strenger handeln um glaubwürdig zu bleiben, andererseits ist die Stärkung des Marktes eher gegeben, wenn die Kredite rechtmäßig waren.

 

https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/eu-gericht-kippt-staatshilfe-condor-niederlage-ohne-folgen/27269836.html

[Besserwisser]

vor 17 Minuten schrieb AOG:

Die WirtschaftsWoche hat das sehr gut kommentiert:

Ich sehe es etwas kritischer, man hat damals eine Airline gerettet die eigentlich nicht zu retten war. Jetzt zu argumentieren, die Lufthansa würde dadurch die Monopolstellung bei Langstreckenflügen weiter ausbauen, sehe ich etwas differenzierter. Wenn es Flüge sind die profitabel waren und es auch in Zukunft sind, wird sich dafür eine TUI oder sonst wer finde der die gerne macht. Es muss ja nicht zwingend eine deutsche Airline sein. 
 

Wenn jemand die Condor mit den guten Zukunftsaussichten kaufen möchte, sollten die 550 Mio ja keine Hürde sein. Wenn doch, war es damals ein Fehler diese Airline zu retten. 
 

 

[AOG]

Ja, die Frage ist, was man will.

Und je nach Zielsetzung muss man dann handeln. In Deutschland hat man sich halt entschieden, die Condor zu retten, dann muss man das auch durchziehen. Oder man zieht den Stecker und muss auch mit den Konsequenzen leben (Geld weg, Jobs weg, höhere Preise, usw.).

 

Und welcher Name hinterher auf der Lohnabrechnung steht, ist (mir) auch egal, Hauptsache die Rahmenbedingungen stimmen.

 

 

[Mahag]

Oh ich sehe den Herrn Skydiver schon schnaufen bei den Kommentaren.

 

Meine Meinung:

die Unterstützung von DE durch D ist richtig, aber einen Schuldenschnitt sehe ich nicht  als korrekt an. Geschenke gibts nicht vom Steuerzahler.  Bzw sollte es nicht geben.

[Besserwisser]

vor 49 Minuten schrieb AOG:

Ja, die Frage ist, was man will.

Und je nach Zielsetzung muss man dann handeln. In Deutschland hat man sich halt entschieden, die Condor zu retten, dann muss man das auch durchziehen. Oder man zieht den Stecker und muss auch mit den Konsequenzen leben (Geld weg, Jobs weg, höhere Preise, usw.).

Was ich mich frage, ist warum in Deutschland so mit Steuergeldern umgegangen wird. Der Altmeier hätte von seiner eigenen Kohle da wohl nie einen Euro investiert. Weil Condor wie gesagt damals schon nicht zu retten war. 
 

Nicht falsch verstehen, mir tut es leid um jede Airline die vom Markt verschwindet, auch damals um Airberlin  usw. In Krisenzeiten konsolidiert der Markt halt, war in Amerika nach dem 11 September nicht anders. Ist nicht schön aber leider manchmal notwendig. 

[Aero88]

vor 3 Minuten schrieb Mahag:

Oh ich sehe den Herrn Skydiver schon schnaufen bei den Kommentaren.

 

Meine Meinung:

die Unterstützung von DE durch D ist richtig, aber einen Schuldenschnitt sehe ich nicht  als korrekt an. Geschenke gibts nicht vom Steuerzahler.  Bzw sollte es nicht geben.

Und sollte es diese Geschenke geben, dann aber bitte auch für alle anderen die im gleichen Markt und vom gleichen Staat Darlehen bekommen haben. 
 

Sonst bitte in Zukunft nicht mehr hinstellen und was von Marktbeherrschung jammern.

Bearbeitet 9. Juni 2021 von Aero88

[Mahag]

Ich sag ja:

leihen ja

schenken nein

 

 

[And99]

Machen wir uns nichts vor: Man muss kein Freund des Klägers Ryanair sein, um diese Entscheidung für wichtig und richtig zu halten. Denn das Gericht setzt an den in der Tat zweifelhaften Punkten an. Im Gegensatz zu den Hilfen anderer europäischer Airlines ist im Falle der Condor eben fragwürdig, ob die Pandemie ursächlich für die Beihilfen ist. Schließlich befand sich die Condor schon zuvor im Insolvenzverfahren.

 

Auch wenn das Urteil keine unmittelbaren Auswirkungen hat, wächst hiermit die Hoffnung, dass die Causa Condor einen ordnungspolitisch vernünftigen Ausgang nimmt. Denn die einst stolze Condor ist zu einem Unternehmen geworden, welches auf Kosten von Stakeholdern, anderen Marktteilnehmern, Investoren und nun auch Steuerzahlern leben möchte. Erst hat man die Vorzüge des Insolvenzrechts genutzt, um sich nicht mehr an geschlossene Verträge halten zu müssen. Dann möchte man gegen den Willen von Wettbewerbern zum Discountpreis deren Infrastruktur nutzen. Anschließend soll ein neuer Investor die Flottenmodernisierung übernehmen, ohne realistische Chance, zukünftig angemessene Früchte seiner Investition zu erhalten. Und obendrein soll auch noch der Steuerzahler 150 Millionen Euro schenken. Dazu kann es eigentlich nur eine Antwort geben.

 

Indem das Gericht nun auf eine stichhaltige Begründung der vorherigen Hilfe pocht, wird wahrscheinlicher, dass der neue Investoren-Deal so nicht den finalen Segen von Kommission und Gerichtsbarkeit erhalten wird. Denn auch wenn kurzfristig keine Folge eintritt, wird dadurch eine strengere Prüfung des Steuergeschenks erzwungen.

Bearbeitet 9. Juni 2021 von And99

[d@ni!3l]

Andererseits muss selbst ich als "LH Jubelperser" (als der ich hier häufig bezeichnet wurde) anfügen, dass die LH und TUI über die Kapitalerhöhungen bzw. den Staatseinstieg ebenfalls Geld vom Staat "geschenkt" bekommen haben (gegen Auflagen, dennoch muss es nicht zurückgezahlt werden soweit ich es verstanden habe) . Und das nicht wenig. Also was das angeht ist "Gleichberechtigung" schon gegeben. 

[And99]

5 minutes ago, d@ni!3l said:

Andererseits muss selbst ich als "LH Jubelperser" (als der ich hier häufig bezeichnet wurde) anfügen, dass die LH und TUI über die Kapitalerhöhungen bzw. den Staatseinstieg ebenfalls Geld vom Staat "geschenkt" bekommen haben (gegen Auflagen, dennoch muss es nicht zurückgezahlt werden soweit ich es verstanden habe) . Und das nicht wenig. Also was das angeht ist "Gleichberechtigung" schon gegeben. 

 

Die Beteiligungen werden doch anschließend veräußert und gehen somit nicht auf Kosten des Steuerzahlers. Wirtschaftlich geht das Geld also von den anderen Anteilseignern (die dadurch einen Vermögensverlust erleiden) zum Unternehmen und nicht vom Staat zum Unternehmen. Ganz im Gegenteil: Wie viel (Buch-) Gewinn hat der Staat bisher mit der Lufthansa gemacht? Die 150 Mio. Euro wären hingegen realer Verlust des Steuerzahlers.

Bearbeitet 9. Juni 2021 von And99

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Minuten schrieb And99:

Auch wenn das Urteil keine unmittelbaren Auswirkungen hat, [...] ordnungspolitisch vernünftigen Ausgang nimmt

Ich sehe da heiße Luft ein Ergebnis das nicht gefällt. Soweit so gut. Dann sollten aber die Argumente passen:

 

Vorzüge des Insolvenzrechts

Es ist Ordnungspolitisch in Deutschland gewünscht, das Unternehmen, die in Schieflage geraten sich mit Hilfe des Insolvenzrechts neu aufstellen können und nicht direkt den Gang in die Liquidation gehen müssen. Condor hat dieses Ordnungspolitische Instrument zu seinen gunsten genutzt. Man kann natürlich ganz grundsätzlich sagen, dass man zum alten Deutschen Insolvenzrecht zurückmöchte, in dem Zahlungsunfähig zwangsläufg Liquidation bedeutet. Aber das ist ein anderes Thema.

 

gegen den Willen von Wettbewerbern zum Discountpreis

Der Wettbewerber ist nach geltendem Wettbewerbsrecht ein marktbeherrschendes Unternehmen und genau aus diesem Grund gesetzlich dazu verpflichtet, sich im Wettbewerb so zu verhalten, das andere Unternehmen eine Chance haben. Auch das ist in Europa so gewünscht. Mehr bekommt Condor hier nicht als jedes andere Unternehmen. Man müsste also über den Ordnungspolitischen Rahmen sprechen, wenn einem das Ergebnis nicht passt.

 

die Flottenmodernisierung übernehmen, ohne realistische Chance, zukünftig angemessene Früchte

Wer, wenn nicht der Investor hat das Recht zu entscheiden, was er mit seinem Geld machen will. Der Bundestag? Eine abstruse Kommission von Stakeholdern der Luftfahrtindustrie. Das Forum in einer manipulierbarer Meinungsumfrage. Es gibt ordnungspolitisch nichts daran auszusetzen, das jemand das Risiko eingehen möchte.

[d@ni!3l]

@And99

Ja, das ist richtig. Allerdings ist der Gewinn des Staates zu dem Zeitpunkt nicht sicher. Wahrscheinlich, aber das Geld hätte auch weg sein können. Und genauso kann man im Condor Fall auch sagen "wenn der Staat dem Investor nicht 200 Mio. schenkt und sich dann keiner findet, der "zuschlägt" ist die ganze Condor und damit der Rest des 550. Mio. Kredits auch "weg"".

 

Ich bin inhaltlich nicht so weit von dir weg und insb. der Punkt "ohne Rettung 1 hätte es auch keine Rettung 2" gegeben stößt bei mir auf Zustimmung, aber dass nur DE was geschenkt bekommt ist ja nicht ganz richtig.

[medion]

vor 5 Minuten schrieb d@ni!3l:

Andererseits muss selbst ich als "LH Jubelperser" (als der ich hier häufig bezeichnet wurde) anfügen, dass die LH und TUI über die Kapitalerhöhungen bzw. den Staatseinstieg ebenfalls Geld vom Staat "geschenkt" bekommen haben (gegen Auflagen, dennoch muss es nicht zurückgezahlt werden soweit ich es verstanden habe) . 

 

Kannst du das bitte nochmal ausführen? Man kann ja über die Methoden der Kapitalerhöhung streiten, aber wo ist das Geschenk?

 

 

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb medion:

 

Kannst du das bitte nochmal ausführen? Man kann ja über die Methoden der Kapitalerhöhung streiten, aber wo ist das Geschenk?

 

 

Die LH hat Eigenkapital erhalten welches sie nicht zurückzahlen muss. Oder muss die LH dem Staat die Aktien irgendwann abkaufen? Ich glaube nicht.

[medion]

vor 2 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Wettbewerber ist nach geltendem Wettbewerbsrecht ein marktbeherrschendes Unternehmen und genau aus diesem Grund gesetzlich dazu verpflichtet, sich im Wettbewerb so zu verhalten, das andere Unternehmen eine Chance haben. Auch das ist in Europa so gewünscht. Mehr bekommt Condor hier nicht als jedes andere Unternehmen. Man müsste also über den Ordnungspolitischen Rahmen sprechen, wenn einem das Ergebnis nicht passt.

 

Wieso müsste man darüber sprechen? Das tun wir doch hier schon ziemlich lange. Und wer ist "man"? Das ist doch wieder nur so eine Verschwurbelung.

 

Was heißt eigentlich marktbeherrschend, wenn ALLE deutschen Fluggesellschaften in Deutschland zusammen auf einen Marktanteil von unter 50 Prozent kommen? Vielleicht ist dann einfach das Wettbewerbsrecht falsch? Wie viel wäre denn angemessen?

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Die LH hat Eigenkapital erhalten welches sie nicht zurückzahlen muss. Oder muss die LH dem Staat die Aktien irgendwann abkaufen? Ich glaube nicht.

 

Aber die Aktien sind ja nicht weg, oder?

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb medion:

Aber die Aktien sind ja nicht weg, oder?

Ne, hätten aber wertlos werden können. Klar gibt es einen "Gegenwert", aber dennoch hat die LH davon profitiert. Ich setze dann künftig Geschenk in Anführungszeichen. 

Bearbeitet 9. Juni 2021 von d@ni!3l

[medion]

Natürlich, ohne staatliche Hilfen würde es wohl kaum mehr eine Fluggesellschaft in Deutschland geben, das ist ja völlig unstrittig. Vielleicht sind jetzt irgendwie teilweise werthaltige LH-Aktien doch noch was anderes als eine Kreditausbuchung cpd für Condor.

 

Zurück zum Strang, dass es spannend bleibt für Condor ist ja keine neue Erkenntnis.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 2 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die LH hat Eigenkapital erhalten welches sie nicht zurückzahlen muss. Oder muss die LH dem Staat die Aktien irgendwann abkaufen? Ich glaube nicht.

Dann wäre es kein Eigenkapital. Es ist kein "Geschenk". Es ist eine Investition eines Kapitalgebers in der Erwartung zukünftiger Renditen. In dem Fall ist der Kapitalgeber der Staat und die zukünftigen Renditen nicht nur Dividenden/Anteilsverkäufe sondern auch Ersparnisse, die erzielt worden sind, weil man eine Insolvenz verhindert hat (wertfrei ohne Bewertung ob eine Insolvenz wahrscheinlich oder besser gewesen wäre. Und dann hat der Staat, mehr Schutzgelderpresser als Kapitalgeber die Aktien zum Nennwert gekauft, was eine Belastung der Bestandsaktionäre war.

 

vor 10 Minuten schrieb medion:

Was heißt eigentlich marktbeherrschend, wenn ALLE deutschen Fluggesellschaften in Deutschland zusammen auf einen Marktanteil von unter 50 Prozent kommen? Vielleicht ist dann einfach das Wettbewerbsrecht falsch? Wie viel wäre denn angemessen?

Der Vergleichsmaßstab für den Marktanteil ist nur der Inlandsflugverkehr, nicht der gesamte Flugverkehrsmarkt in Deutschland in dieser Frage.

 

Die Frage nach dem richtigen Wettbewerbsrecht ist folgende: Was sind meine Ziele: Konsumentenrendite, Unternehmensrendite, Bestandsschutz für nationale Champions, sichere Arbeitsplätze. Darüber haben wir hier nicht diskutiert.

Der Fokus in den westlichen Wettbewerbsehörden liegt nominell beim Ziel Konsumentenrendite. Die anderen drei spielen keine Rolle. Was in meinen augen auch richtig ist. In der Realität ist man von der Konsumentenrendite zu stark abgekommen. 

 

[oldblueeyes]

vor 16 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die LH hat Eigenkapital erhalten welches sie nicht zurückzahlen muss. Oder muss die LH dem Staat die Aktien irgendwann abkaufen? Ich glaube nicht.

 

Das ist beides nicht miteinander vergleichbar.

 

Die Lufthansa hat in der Bilanz Miliarden an Sachwerte. - da gibt es am Ende des Tages auch etwas verwertbares, sei es auch in der Infrastruktur, zB in MUC.

 

Condor hat nur den nostalgischen Marktwert und Marktwerte haben in diese Branche nicht die Bewertung die sie in gewöhnliche Konsumgüter haben.

[d@ni!3l]

vor 14 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es ist kein "Geschenk". Es ist eine Investition eines Kapitalgebers in der Erwartung zukünftiger Renditen.

Klar, formal ist es das. Dennoch hat die LH so eine "Hilfe" erhalten und mehr Geld zur Verfügung als sie es ohne Staat hätten (unter der Annahme es hätte sich nicht stattdessen ein anderer an der Kapitalerhöhung beteiligt). Also die Sicht des Staates über die Vor- und Nachteile usw. mal ganz außen vor gelassen (und die Absichten dahinter). Es hat das der LH einen "Vorteil" verschafft - u.a. dafür gab es dann ja auch Auflagen der EU Kommission (ok, man kann sagen das hat den "Vorteil" auch wieder (teilweise) nichtig gemacht) . Und nur zu sagen, dass die Condor durch einen Kreditverzicht vom Staat profitiert hätte (aka: alle anderen hätten nicht auf welche Art auch immer profitiert), das stimmt eben nicht. 

vor 11 Minuten schrieb oldblueeyes:

Die Lufthansa hat in der Bilanz Miliarden an Sachwerte. - da gibt es am Ende des Tages auch etwas verwertbares, sei es auch in der Infrastruktur, zB in MUC.

Ja, das ist richtig. Ich meinte nur das aus dem Absatz zuvor. Dass die Fälle und Sicherheiten und Zukunftsaussichten usw. anders sind - keine Frage. Mir geht es nur darum zu "sagen", dass ja (fast) allen - irgendwie (!) - geholfen wurde. Jeweils anders, aber halt auch nicht nur einem. 

 

Noch eine Anmerkung: Es ist mMn absurd, dass ausgerechnet von Ryanair die Klage kommt. Klar, nur weil es von denen kommt geht ein Urteil natürlich nicht anders aus und natürlich ist es ihr Recht zu klagen, aber wer hat sonst derart von staatlichen Unterstützungen in Form von subventionierten Airports etc. profitiert wie die? 

 

Bearbeitet 9. Juni 2021 von d@ni!3l

[medion]

vor 13 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Vergleichsmaßstab für den Marktanteil ist nur der Inlandsflugverkehr, nicht der gesamte Flugverkehrsmarkt in Deutschland in dieser Frage.

 

Fast richtig, also sind 55 Prozent von LH, Condor, TUI, Sundair, Eurowings und dem Kleingestauten zusammen marktbeherrschend oder nicht? Darüber kann man ja dann diskutieren.

 

https://www.bdl.aero/wp-content/uploads/2020/02/BDL-Jahreszahlen-2019.pdf

[d@ni!3l]

Condor, TUI und Sundair fliegen soweit ich weiß nicht innerhalb der BRD. 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 22 Minuten schrieb oldblueeyes:

Die Lufthansa hat in der Bilanz Miliarden an Sachwerte. - da gibt es am Ende des Tages auch etwas verwertbares, sei es auch in der Infrastruktur, zB in MUC.

Jetzt wird es OT: Aber das Problem war im 2. Quartal 2020, das Lufthansa zwar eine Menge Aktiva hatte, aber eben kaum noch unbelastete Aktiva, die man als Sicherheit nehmen konnte und deshalb beim Staat Eigenkapital anfragen musste. 

 

Der Ertragswert von T2 in MUC ohne Lufthansa ist auch eher, naja. Sicherlich werthaltiger als der Markenwert der Condor.

 

vor 9 Minuten schrieb medion:

Fast richtig, also sind 55 Prozent von LH, Condor, TUI, Sundair, Eurowings und dem Kleingestauten zusammen marktbeherrschend oder nicht? Darüber kann man ja dann diskutieren.

Die Frage welche Konditionen Lufthansa Wettbwerbern auf Zubringerstrecken (präziser als Inlandsflugverkehr) geben muss hängt an eben diesen Strecken, nicht an anderen Strecken oder dem Gesamtmarkt. Auf der Strecke HAM-FRA oder BER-FRA gibt es keinen gleichwertigen Wettbewerb, auf der Strecke DUS-FRA oder STR-FRA gibt es mit dem ICE schon gleichwertigen Wettbewerb, jenachdem wie die Marktbefragung des Kartellamts ausfällt. Ich halte den ICE auf den DUS-FRA/STR-FRA für gleichwertig.  Sonst nicht.

 

Dann addiert man nur Lufthansa und Eurowings,  TUI, Sundair und Condor spielen keine Rolle.

Bearbeitet 9. Juni 2021 von OliverWendellHolmesJr

[medion]

vor 17 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Der Ertragswert von T2 in MUC ohne Lufthansa ist auch eher, naja. Sicherlich werthaltiger als der Markenwert der Condor.

 

Die Frage welche Konditionen Lufthansa Wettbwerbern auf Zubringerstrecken (präziser als Inlandsflugverkehr) geben muss hängt an eben diesen Strecken,

 

München darf hier nicht in Frage gestellt werden, also wirklich.

 

Aha, jetzt also Monopol bei Zubringerstrecken? Welche Strafe kriegt KLM, weil sie Norwich-AMS flog und damit allen anderen Wettbewerbern die Einstiegschance nahm?

[And99]

1 hour ago, OliverWendellHolmesJr said:

Ich sehe da heiße Luft ein Ergebnis das nicht gefällt. Soweit so gut. Dann sollten aber die Argumente passen:

 

Vorzüge des Insolvenzrechts

Es ist Ordnungspolitisch in Deutschland gewünscht, das Unternehmen, die in Schieflage geraten sich mit Hilfe des Insolvenzrechts neu aufstellen können und nicht direkt den Gang in die Liquidation gehen müssen. Condor hat dieses Ordnungspolitische Instrument zu seinen gunsten genutzt. Man kann natürlich ganz grundsätzlich sagen, dass man zum alten Deutschen Insolvenzrecht zurückmöchte, in dem Zahlungsunfähig zwangsläufg Liquidation bedeutet. Aber das ist ein anderes Thema.

 

gegen den Willen von Wettbewerbern zum Discountpreis

Der Wettbewerber ist nach geltendem Wettbewerbsrecht ein marktbeherrschendes Unternehmen und genau aus diesem Grund gesetzlich dazu verpflichtet, sich im Wettbewerb so zu verhalten, das andere Unternehmen eine Chance haben. Auch das ist in Europa so gewünscht. Mehr bekommt Condor hier nicht als jedes andere Unternehmen. Man müsste also über den Ordnungspolitischen Rahmen sprechen, wenn einem das Ergebnis nicht passt.

 

die Flottenmodernisierung übernehmen, ohne realistische Chance, zukünftig angemessene Früchte

Wer, wenn nicht der Investor hat das Recht zu entscheiden, was er mit seinem Geld machen will. Der Bundestag? Eine abstruse Kommission von Stakeholdern der Luftfahrtindustrie. Das Forum in einer manipulierbarer Meinungsumfrage. Es gibt ordnungspolitisch nichts daran auszusetzen, das jemand das Risiko eingehen möchte.

 

Der Einstieg des neuen Investors ist in der geplanten Form ordnungspolitisch abzulehnen aufgrund des beabsichtigten Schuldenschnitts auf Kosten des Steuerzahlers. Die drei von dir beleuchteten Argumente beziehen sich insbesondere auf marktwirtschaftliche Aspekte. Aus marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten sollte ein "überlebenswertes" Unternehmen auf Basis von in der Vergangenheit geschlossenen Verträgen und ohne die Naivität branchenunerfahrener Investoren bestehen können. Weiterhin sollte so ein Unternehmen in der Lage sein, auch ohne unfreiwillige Hilfe von Wettbewerbern ein vollständiges Produkt anbieten zu können, zumindest sofern nicht ein sog. natürliches Monopol vorliegt (in der Luftfahrt nicht der Fall).

 

Insofern "passen die Argumente". Auf den eigentlichen ordnungspolitischen Grund - den Schuldenschnitt - bist du ja leider nicht eingegangen.