Aktuelles zu Condor

[LH2112]

vor 3 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Im Vielfliegertreff war kürzlich zu lesen, dass es Pläne für bis zu 7 A339 in DUS geben soll.

https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/aktuelles-zum-flughafen-duesseldorf.57808/page-98#post-3992736 #2429

Die Zahl sieben ist hier ganz interessant.

Man hat 21 A339 fest bestellt. Wenn man mit 16 für Frankfurt rechnet, wären 5 für DUS bzw. weitere 2 und somit 7 möglich, wenn die A339 Nr. 22 und 23 kommen sollten. Dürfte dann aber im Umkehrschluss heißen, dass man ab MUC eher ein kleines Angebot im W-Pattern anbieten dürfte, wenn überhaupt.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von LH2112

[Emanuel Franceso]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Macht das nicht die Argumentation: "wir brauchen in FRA die LH Zubringer" kaputt, wenn es in DUS ohne geht oder feeded dann EW?

 

Bitte sachlich bleiben,  ist keine Wertung ...

Voll Charter bietet man im Winter schon heute ab DUS an. Cancun und Punta Cana (vllt.noch weitere Ziele) wird man im Winter auch ab DUS mehrmal in der Woche voll bekommen, wenn man dann noch MUC in die DUS Ops mit einbezieht (DUS - xxx - MUC - xxx - DUS) hat man schon einmal ein Grundauslastung. Dazu kann man noch Ziele in den USA (als Beispiel JFK im Sommer und MIA im Winter) anbieten. 

Ob es am Ende 7 Flugzeuge werden und das Ganze für Condor win wirtschaftlicher Erfolg wird oder nicht, wird man abwarten müssen.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Emanuel Franceso

[OliverWendellHolmesJr]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Macht das nicht die Argumentation: "wir brauchen in FRA die LH Zubringer" kaputt, wenn es in DUS ohne geht oder feeded dann EW?

Nein, weil die Argumentation von Condor unter anderem war, dass man an allen deutschen Flughäfen Zubringer benötigt um ganzjährig Langstrecken profitabel bedienen zu können. Deshalb ist die Auflage des Kartellamts, Lufthansa-Group Flüge zu den Flughäfen Frankfurt, München und Düsseldorf als Zubringer anzubieten. 

[d@ni!3l]

vor 15 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

war, dass man an allen deutschen Flughäfen Zubringer benötigt

Eben..Und die fehlen in DUS. Also geht es ja doch ohne... Oder muss EW? Aber was fliegt EW, was man nicht selbst fliegt? Ist ja auch mittlerweile überwiegend touristisch

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von d@ni!3l

[emdebo]

Aus dem aktuellen fvw Interview mit Lesjak:

 

2027 mit dann 21 Airbus A330-900 neo könnte es Sinn machen, auch eine Langstreckenbasis in Düsseldorf zu eröffnen. 

Dafür sei das Einzugsgebiet groß genug, zumal auch Veranstalter Interesse zeigten. Bisher ja nur ab und an ein Condor-Vollcharter ab DUS für Kreuzfahrtgäste gen Karibik. Dann könnten vielleicht auch asiatische Ziele im Flugplan stehen. Voraussetzung ist aber eine Managemententscheidung.

[Avroliner100]

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Aber was fliegt EW, was man nicht selbst fliegt? Ist ja auch mittlerweile überwiegend touristisch

 

• N kleines bisschen innerdeutsch - MUC, HAM, BER, DRS. Mit Ausnahme von MUC aber alles davon nicht einmal mehr täglich. Unter der Woche noch ein bisschen verwendbar, aber Samstag-Montags großteils nutzlos. 
• N bisschen City Shuttle: VIE, ZRH, LHR, MXP, MAN, CPH und n paar weitere sogar double daily - ein bisschen nützlich 
• Ein paar Single Daily 7/7 Europa Shuttle - minimal Nützlich 

Aber viel brauchbares zum feeden ist es wahrlich nicht (mehr). Bei USA hätte man immerhin in JFK, MCO, FLL und BOS mit JetBlue in einen Partner sitzen. Bei LAX, SFO oder SEA noch die Alaska oder in YYZ/YYC die Westjet. 
 

Zieht man alles aus meiner Sicht komplett unwahrscheinliche davon ab, würden effektiv mit bleiben (Obacht, pure Spekulation): 

• JFK mit B6 Weiterflügen 
• FLL anstelle von MIA mit B6 Weiterflügen / ggf. Saisonal 
• Kreuzfahrt& Urlaubscharter (PUJ und co.) - möglicherweise im W mit MUC o.a.

Damit würde man schon mal 3-4 Flieger mit verhältnismäßig kalkulierbarem Risiko untergebracht bekommen. Kalkulierbares Risiko ist trotzdem sehr hohes Risiko, aber wenigstens kein kompletter Schuss ins Blaue. Warum verhältnismäßig kalkulierbar? Es sind extreme Volumenziele, die sich zumindest in einem sehr großen Catchment auch mit verhältnismäßig „etwas weniger“ Feed begnügen dürften. Und zumindest weiß man, dass diese Ziele zumindest bei AB gut funktioniert haben und im richtigen Setup potentiell funktionieren könnten. Gleichzeitig ist der DE 339 auch nochmal größer als der AB 332 und das Feeder Netz deutlich kleiner. 

Für weiteres …müsste man sich doch an Neuland rantasten. Könnte funktionieren, aber mit ungleich höherem Risiko. Ab hier wird es komplett philosophisch … und es sei nur mal als Gedanke in den Raum gestellt:

• Mit sehr viel Perspektive und Mut vlt. mal einen 3/7 nach LAX + AS Weiterflügen
• Einen (noch unwahrscheinlicher) 3/7 Kanada Flug YYZ oder YYC + WS Weiterflüge
• Vlt. gibts das ein oder andere Asienziel (wie @LH2112 andeutete), was mit einem Partner für 3/7 erschlossen werden könnte … zum Beispiel BKK mit einer Hand voll Bangkok Airways Weiterflüge.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Avroliner100

[oldblueeyes]

Zumindest eine spannende Hypothese.

Wir sollten jetzt aber nicht 130er Puls bekommen weil eine Bewerberin irgendetwas gehört hat und je nachdem was sie verstanden hat es weitergab.

Die Fragezeichen die sich stellen sind doch folgende:

 

- ist die Wachstumsstory in FRA ausgereizt, obwohl man da vom ganzen Zubringernetzwerk profitiert?

nachdem die Lh ihre 4x333 aus DUS abgezogen hat, dezentral in CGN scheiterte, Air Berlin (LTU) sowieso - gibt es in DUS eher Chancen oder Risiken?

- reen wir vom Low Risk Business ,eg Veranstalterkontingente, oder eher etwas auf den Hauptrouten für Direktzahler?

- wie sieht es rein rechtlich aus wenn man auf einmal keinen Zubringer mehr braucht ? Würde da die Position in FRA wackeln?

- bahnt sich evtl schon ein Käufer am Horizont, der eine Teil der Risiken übernehmen würde, zB durch Code Sharing in seine eigenen Hubs?

 

- oder waren es am Ende 7x A321und die Kaffee oder Tee Entscheidung wird weiterhin auf dem Weg zur Bettenburg irgendwo am Mittelmeer getroffen?

[LH2112]

vor 12 Minuten schrieb emdebo:

Aus dem aktuellen fvw Interview mit Lesjak:

 

2027 mit dann 21 Airbus A330-900 neo könnte es Sinn machen, auch eine Langstreckenbasis in Düsseldorf zu eröffnen. 

Dafür sei das Einzugsgebiet groß genug, zumal auch Veranstalter Interesse zeigten. Bisher ja nur ab und an ein Condor-Vollcharter ab DUS für Kreuzfahrtgäste gen Karibik. Dann könnten vielleicht auch asiatische Ziele im Flugplan stehen. Voraussetzung ist aber eine Managemententscheidung.

Danke, auf dieses Interview hat sich ja der Artikel berufen.

Was Asien anbelangt:
Ab Frankfurt hatte man schon Bangkok, Colombo, Goa, Kuala Lumpur, Phuket, Siem Rap und Yangon im Programm. Man ist in diesem Geschäft also kein Unbekannter. BKK, HKT und KUL sind Strecken, die man m.M.n. prüfen könnte. Speziell die letzten zwei aufgrund mangelnder Nonstop-Flüge ab D.

Condor hatte auch schon 2x/w DUS-Phuket als Vollcharter geplant, wurde dann aber vom Veranstalter (Schauinsland) abgesagt.

[AB123]

Irgendwie scheint es jetzt auch in den Condor-Chefetagen angekommen zu sein,dass nur Flüge ab FRA mit unbequemen,teuren und zeitaufwendigen Feedern kein Wachstum bringen und das Potenzial an Fernstrecken in Deutschland nicht  annährend ausreizen.Darauf hätte man auch früher kommen können.Hoffentlich ist es für ein Umdenken nicht schon zu spät.Eine USA-Expansion im Sommer 2024 mit ausgelutschten und überflüssigen Zielen ab FRA ist schon damals Airberlin sehr schlecht bekommen....

[jetstream]

vor 5 Minuten schrieb AB123:

Irgendwie scheint es jetzt auch in den Condor-Chefetagen angekommen zu sein,dass nur Flüge ab FRA mit unbequemen,teuren und zeitaufwendigen Feedern kein Wachstum bringen und das Potenzial an Fernstrecken in Deutschland nicht  annährend ausreizen.Darauf hätte man auch früher kommen können.Hoffentlich ist es für ein Umdenken nicht schon zu spät.Eine USA-Expansion im Sommer 2024 mit ausgelutschten und überflüssigen Zielen ab FRA ist schon damals Airberlin sehr schlecht bekommen....

Mal wieder, ein in keinster Weise belegbarer Schwachsinn … 

[JSQMYL3rV]

vor 21 Minuten schrieb AB123:

Eine USA-Expansion im Sommer 2024 mit ausgelutschten und überflüssigen Zielen ab FRA ist schon damals Airberlin sehr schlecht bekommen....

Airberlin hat damals im Sommer 2024 Ziele in den USA ab FRA angeflogen?

[Avroliner100]

vor 36 Minuten schrieb AB123:

Eine USA-Expansion im Sommer 2024 mit ausgelutschten und überflüssigen Zielen ab FRA ist schon damals Airberlin sehr schlecht bekommen....

USA Interkont ist aus Mitteleuropa heraus ist mit weitem Abstand der Markt, wo das Geld auf der Straße liegt und wo es was zu verdienen gibt. Wenn du da nicht mit dabei bist, dann bist du besser nirgends. Das ist das Langstrecken Zugpferd Nummer eins - bei weitem. Bei nahezu jeder Langstreckenairline, die du in Europa finden wirst. Da ist eine Condor nicht anders, als eine LH, LX, OS, AF, KL, LO, EI, BA, VS, BF, N0, SK, (neuerdings) AY, AZ, ….. selbst eine TP oder IB/UX täten sich trotz Fokus Lateinamerika ohne die „ausgelutschten“ USA Ziele schwer.

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von Avroliner100

[d@ni!3l]

vor 2 Stunden schrieb Avroliner100:

Aber viel brauchbares zum feeden ist es wahrlich nicht (mehr)

Genau das meine ich ja 

 

 

Also das meine ich ja in zwei Richtungen. Erstens in Richtung Kartellamt, dem man bisher verkauft hat "ohne Zubringer geht Langstrecke nicht" (geht wohl doch - also Zubringer gibt es in DUS ja kaum) und zweitens Richtung Historie. Bisher hat es in DUS (leider) nur so lala geklappt. Mehr Angebot würde mich natürlich auch freuen, aber die genannten vier Maschinen wären schon ne Hausnummer und Ansage à la: Wir sind besser als alle zuvor.

 

Kann ja gut sein und ich glaube echt je größer/besser Condor wird, desto besser tut es allen (inkl LH) im deutschen Markt ("Konkurrenz belebt das Geschäft" - ich glaube auch der LH tut es langfristig nicht gut auch in Jahren einer schlechten Performance (v.a. Allegris) mit einem top Gewinn raus zu gehen) , ich bin da nur aus genannten Gründen skeptisch, auch wenn ich nun gesteinigt werde...

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von d@ni!3l

[FACoff]

ändert sich an der Tatsache, dass man in FRA Zubringerflüge benötigt, etwas? ich glaube nicht

[d@ni!3l]

Kann ja sein..Aber zu sagen: In FRA brauche ich sie, in DUS nicht finde ich erstmal schwierig nachzuvollziehen. Also ist es wirklich "benötigt" oder nur ein "sie zu nutzen ist schon nett"?

 

"Ohne Zubringer haben wir keine Chance (benötigt)- Wobei in DUS klappt es" könnte man ja mit "dann habt ihr den falschen Airport gewählt" entgegen. (Ohje, DE und einen Airport in einem Post hinterfragen wird übel)...

 

Aber wenn EW bspw für CGN-BER Subventionen fordern würde weil der Inlandsverkehr schwer läuft, aber dann DUS-BER erhöht würdest du doch auch sagen: hä, geht doch scheinbar?

 

Und was ist bspw an FRA-PUJ anders als an DUS-PUJ?

 

Aber wie gesagt. Mich freut eine Konstellation mit Konkurrenz, das tut mMn dem deutschen Luftfahrtstandort allgemein gut und habe nichts gegen die heilige Condor gesagt. Ich würde nur Angst haben damit Glaubwürdigkeit zu verlieren indem ich bei A sage "ohne geht nicht" und es bei B ohne mache.

 

 

Aber: Es sind ja nur Gerüchte,  alles gut, nur ein Gedanke, ich will Condor nichts böses (im Gegenteil, ich frage ja, ob man sich schadet) bitte kein Whataboutism oder sonst was jetzt... Muss hier leider hinzugesagt werden, weil das - so interessant Condor auch ist - leider durch 2-3 User der schlimmste Thread ist (neben 4Y)

Bearbeitet 30. Dezember 2023 von d@ni!3l

[FACoff]

Was hat denn A mit B zu tun? DUS hat ein anderes Einzugsgebiet als FRA, FRA funktioniert nunmal nur weil es ein Drehkreuz ist. Und dass man in FRA Zubringer benötigt, hat man dem Kartellamt anscheinend hinreichend beweisen können.

[d@ni!3l]

vor 26 Minuten schrieb FACoff:

FRA funktioniert nunmal nur weil es ein Drehkreuz ist.

Eben das war meinem Verständnis nach nicht die Begründung. Die Begründung war:

"Eine Langstrecke benötigt ein Drehkreuz und deshalb benötigen wir Airports mit Zubringern (zu dem Zeitpunkt eben DUS,FRA,MUC). Und da eigene Zubringer in FRA mangels Slot knapp sind brauchen wir LH".

Die Begründung war ja nicht "wir beheben die Schwächen des Einzugsgebiets von FRA".

 

Nur dass ein Airport kein relevantes Einzugsgebiet hat reicht da mMn nicht, sonst könnte man ja bspw nach SCN gehen und da Feeder fordern.

 

Oder anders:

Zitat

Nach Auffassung des Bundeskartellamtes ist auf den »ohnehin stark konzentrierten indirekten Langstreckenverbindungen« ein Leistungs- und Preiswettbewerb nur möglich, wenn Condor auf Zubringerflüge der Lufthansa zurückgreifen kann.

 

(Quelle):

 

MMn könnte die Gefahr bestehen, dass je mehr man diese Konzentration rückgängig macht dieser zitierte / markierte Punkt entkräftet wird.

 

vor 26 Minuten schrieb FACoff:

Und dass man in FRA Zubringer benötigt, hat man dem Kartellamt anscheinend hinreichend beweisen können.

Und eben das untergräbt man dann, wenn FRA (siehe Absatz 1) ein Platzhalter für Langstrecken allgemein ist.

 

Wobei ich fairerweise die genaue Begründung nicht kenne:

Liegt der Fokus darauf, dass DE historisch in FRA ist und man dort keine Zubringer aufbauen kann ist alles ok soweit, das gehe ich mit. Ist die Begründung jedoch ein allgemeines "ohne Zubringer keine Langstrecke", dann ist die Allgemeingültigkeit natürlich/ der Logik nach aufgehoben, wenn man beweist, dass es eben doch ohne geht.

Bearbeitet 31. Dezember 2023 von d@ni!3l

[ben7x]

vor 14 Stunden schrieb LH2112:

Die Zahl sieben ist hier ganz interessant.

Man hat 21 A339 fest bestellt. Wenn man mit 16 für Frankfurt rechnet, wären 5 für DUS bzw. weitere 2 und somit 7 möglich, wenn die A339 Nr. 22 und 23 kommen sollten. Dürfte dann aber im Umkehrschluss heißen, dass man ab MUC eher ein kleines Angebot im W-Pattern anbieten dürfte, wenn überhaupt.

Die Frage ist ja auch ob man bei 16 in FRA bleibt oder eher (aufgrund von Druck seitens LH/4Y) in FRA verkleinert und eben ungestört in DUS expandieren möchte. Dürfte auch von der zukünftigen Konsumstimmung usw. abhängen.

 

vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

Eben das war meinem Verständnis nach nicht die Begründung. Die Begründung war:

"Eine Langstrecke benötigt ein Drehkreuz und deshalb benötigen wir Airports mit Zubringern (zu dem Zeitpunkt eben DUS,FRA,MUC). Und da eigene Zubringer in FRA mangels Slot knapp sind brauchen wir LH".

Die Begründung war ja nicht "wir beheben die Schwächen des Einzugsgebiets von FRA".

 

Nur dass ein Airport kein relevantes Einzugsgebiet hat reicht da mMn nicht, sonst könnte man ja bspw nach SCN gehen und da Feeder fordern.

 

Oder anders:

 

(Quelle):

 

MMn könnte die Gefahr bestehen, dass je mehr man diese Konzentration rückgängig macht dieser zitierte / markierte Punkt entkräftet wird.

 

Und eben das untergräbt man dann, wenn FRA (siehe Absatz 1) ein Platzhalter für Langstrecken allgemein ist.

 

Wobei ich fairerweise die genaue Begründung nicht kenne:

Liegt der Fokus darauf, dass DE historisch in FRA ist und man dort keine Zubringer aufbauen kann ist alles ok soweit, das gehe ich mit. Ist die Begründung jedoch ein allgemeines "ohne Zubringer keine Langstrecke", dann ist die Allgemeingültigkeit natürlich/ der Logik nach aufgehoben, wenn man beweist, dass es eben doch ohne geht.

Ich sehe das so, dass die Zubringer auch für DUS gelten. Es werden ja eben explizit FRA, MUC und DUS genannt. Von daher stellt sich deine Frage „in DUS läuft es aber ohne Zubringer, wie kann man dadurch die Zubringer nach FRA rechtfertigen?“ nicht.

https://www.bundeskartellamt.de/SharedDocs/Meldung/DE/Pressemitteilungen/2022/01_09_2022_LH_Condor.html

Bearbeitet 31. Dezember 2023 von ben7x

[d@ni!3l]

vor 44 Minuten schrieb ben7x:

Ich sehe das so, dass die Zubringer auch für DUS gelten. Es werden ja eben explizit FRA, MUC und DUS genannt. Von daher stellt sich deine Frage „in DUS läuft es aber ohne Zubringer, wie kann man dadurch die Zubringer nach FRA rechtfertigen?“ nicht.

Ja, aber die Begründung war ja, dass das die Airports mit einer Zubringerstruktur zu der Zeit(!) waren. Aber in DUS sind die klassischen Zubringer seit diesem Entscheid viel weniger geworden, s.o.

Bearbeitet 31. Dezember 2023 von d@ni!3l

[schneekiller]

vor 11 Stunden schrieb d@ni!3l:

Aber wenn EW bspw für CGN-BER Subventionen fordern würde

Ganz schlechtes Beisspiel, da es die innerdeutsch subventionierte Strecke schlecht hin ist, da man ja noch reichlich Minesterien und Bundesbehörden in Bonn hat und die Beamten ja regelmäßig und viel auf Behördenkosten hier pendeln müssen.

vor 11 Stunden schrieb d@ni!3l:

Aber wie gesagt. Mich freut eine Konstellation mit Konkurrenz, das tut mMn dem deutschen Luftfahrtstandort allgemein gut und habe nichts gegen die heilige Condor gesagt. Ich würde nur Angst haben damit Glaubwürdigkeit zu verlieren indem ich bei A sage "ohne geht nicht" und es bei B ohne mache.

Wer sagt denn das Condor die Langstrecke in DUS ggf. selbst bedient, man hat ja auch noch den "rechtlich selbständigen" AOC "Marabu" zur Verfügung.

[ben7x]

vor 34 Minuten schrieb schneekiller:

Wer sagt denn das Condor die Langstrecke in DUS ggf. selbst bedient, man hat ja auch noch den "rechtlich selbständigen" AOC "Marabu" zur Verfügung.

Jetzt wird’s ganz verrückt…

Und Marabu hätte sicherlich erst recht keinen Anspruch auf Zubringer oder Ähnliches durch LH.

[Patrick W]

Vielleicht wäre sinnvoll Condor führt Zubringer Flüge irgendwann selber durch! Die ständige Abhängigkeit von LH kann auf sicherlich nicht sinnvoll sein!

Ausserdem könnte man dann Langstrecken anbieten wo man will!

[schneekiller]

vor 1 Stunde schrieb ben7x:

Jetzt wird’s ganz verrückt…

Und Marabu hätte sicherlich erst recht keinen Anspruch auf Zubringer oder Ähnliches durch LH.

In Düsseldorf gibt es keine vernünftigen Zubringer, auch nicht durch LH oder EW!

Also würde man mit der Variante Problem für die Zubringer in Frankfurt aus dem Weg gehen!

[Emanuel Franceso]

vor 1 Stunde schrieb Patrick W:

Vielleicht wäre sinnvoll Condor führt Zubringer Flüge irgendwann selber durch! Die ständige Abhängigkeit von LH kann auf sicherlich nicht sinnvoll sein!

Ausserdem könnte man dann Langstrecken anbieten wo man will!

Sie ist für Condor aber praktisch. Ein eigenes Zubringernetz aufzubauen ist mit Kosten und Risiken verbunden. Nachdem es offenbar Pläne gibt, die Langstreckenflotte auf mindestens DUS und FRA aufzuteilen, wäre die Frage: Eigene Zubringer nur ab DUS oder nur ab FRA oder ab beiden Flughäfen? Bekomme ich ausreichend passende Slots für die Zubringerflüge? Wie reagiert Lufthansa? Fange ich als Condor damit an, eigene Zubringer anzubieten, muss ich damit rechnen, dass mir die Lufthansa Zubringer wegfallen. All das (und noch ein paar mehr Dinge) muss ich gegeneinander abwägen und dann eine Entscheidung treffen. Meine persönliche Meinung dazu (ohne genaue Daten/Zahlen zu haben): An den Lufthansa Zubringern festhalten.

 

vor 14 Minuten schrieb schneekiller:

In Düsseldorf gibt es keine vernünftigen Zubringer, auch nicht durch LH oder EW!

Aktuell vllt. ja. Wie das Ganze in 2027 aussieht (ab dann zieht man ja wohl eine Langstreckenbasis in DUS in betracht) steht noch in den Sternen.

[Condor767Winglet]

Vor nicht allzu langer Zeit hieß es, man möchte wieder ein paar Langstreckenflieger nach MUC stellen, passiert ist bisher nichts

Von dem her kann man jetzt spekulieren wie man will, ich erinnere mich nur, dass die letzten Langstrecken ex DUS noch im WFP zusammen gestrichen wurden, war glaub VRA, CUN & PUJ