Aktuelles zu Condor

[FACoff]

vor 15 Minuten schrieb ben7x:

Falls der Bundesgerichtshof der Argumentation der Kartellwächter im Hinblick auf den Zubringermarkt hingegen nicht folgt, könnte sich für Condor die ein oder andere Tür langfristig schließen. Ob die Condor das will?

 

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

 

 

Ebenso die Ausgangslage. Hier wird von möglicher Insolvenz etc. gesprochen aufgrund fehlender Zubringer, wahnwitzig bereits den Crews geraten sich schnell bei der LHG zu bewerben, dabei hat bspw. Netzplaner bereits richtigerweise geschrieben, dass nur das SPA gekündigt werden soll. 310*18*0,3*2*365.... so mal als grober Richtwert für die betroffene Paxzahl, wenn man der 30%-Zubringerquote Glauben schenken will. Und das mit der Preissteigerung X multipliziert, wovon aber wiederum der Teil abgezogen werden muss, den man an den Kunden weiterreichen kann. Wo kommen wir da raus? Jährlich bei einem niedrigen zweistelligen Mio-Betrag? 

Klar, würde das der Condor weh tun. Aber ich sehe den Weltuntergang nicht, den hier manche für Condor herbeijubeln.

Bearbeitet 16. Juli 2024 von FACoff

[ben7x]

vor 1 Minute schrieb FACoff:

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

Joa wollte auch nur nochmal die andere Seite beleuchten, nachdem deine Darstellung doch recht einseitig war. Deine inhaltsstarken Ein- bis Dreizeiler verstehe ich dann doch noch recht gut.

 

vor 2 Minuten schrieb FACoff:

 

Deshalb schrieb ich ja, dass es für beide Seiten besser wäre. Leseverständnis...

 

 

Ebenso die Ausgangslage. Hier wird von möglicher Insolvenz etc. gesprochen aufgrund fehlender Zubringer, wahnwitzig bereits den Crews geraten sich schnell bei der LHG zu bewerben, dabei hat bspw. Netzplaner bereits richtigerweise geschrieben, dass nur das SPA gekündigt werden soll. 310*18*0,3*30*12.... so mal als grober Richtwert für die betroffene Paxzahl, wenn man der 30%-Zubringerquote Glauben schenken will. Und das mit der Preissteigerung X multipliziert, wovon aber wiederum der Teil abgezogen werden muss, den man an den Kunden weiterreichen kann. Wo kommen wir da raus? Jährlich bei einem niedrigen zweistelligen Mio-Betrag? 

Klar, würde das der Condor weh tun. Aber ich sehe den Weltuntergang nicht, den hier manche für Condor herbeijubeln.

Den Weltuntergang sehe ich ebenfalls nicht. Aber das man sich hier über hypothetische Fälle Gedanken macht ist ja sowas von gar nichts Neues und gejubelt wurde eher, als das SPA durch das Kartellamt bestätigt wurde. Von daher mal wieder mein lieb gemeinter Hinweis mit dem Glashaus.

 

Um nochmal auf eine inhaltliche Ebene zurück zu kommen. Inwieweit wird diese Entscheidung den Aufbau einer Langstreckenbasis außerhalb Frankfurts beschleunigen? Ich war diesbezüglich zunächst skeptisch, aber wenn man bereits vorher mit dem Gedanken gespielt hat, dann dürfte das jetzt doch umso richtiger erscheinen? Immerhin spart man sich dann die teuren/teureren Zubringer der LH und behält mehr vom Kuchen.

[Nosig]

Wie lange hat denn diese Entscheidung Bestand? Es scheint ja gleich noch einmal vor Gericht zu gehen? Weder Jubel noch Verdammung halte ich deshalb jetzt für geboten.

[Blablupp]

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Wie lange hat denn diese Entscheidung Bestand? Es scheint ja gleich noch einmal vor Gericht zu gehen? Weder Jubel noch Verdammung halte ich deshalb jetzt für geboten.

Bis zum Abschluss des Hauptverfahrens. Da das OLG die Sache aber recht eindeutig sieht, hat es den Vollzug der Anordnung (Beibehaltung des SPA) ausgesetzt.

 

Da das OLG in Kartellverfahren die letzte Instanz ist, ist eine Berufung erst einmal ausgeschlossen. Das Kartellamt hat dagegen jetzt eine Nichtzulassungsbeschwerde beim BGH eingereicht. Insbesondere geht es darum, dass das OLG geurteilt hat, dass es naheliegt, dass es in 2020 eine Intervention des BMWE (heute BMWK) gab, um ihre Staatshilfe im Rahmen der Coronabeihilfen abzusichern. 
 

(Sprich das OLG sieht es aufgrund von Aktenvermerken als naheliegend an, dass die Entscheidung so auf Druck des BMWE gefallen ist).

 

Dass stellt natürlich komplett die Unabhängigkeit des Kartellamts in Frage und ist für dieses ein absoluter Ansehensverlust. Dagegen geht das Kartellamt am BGH vor.

[OliverWendellHolmesJr]

Wenn man FAZ-Artikel liest, da hat jemand der Lufthansa mit der FAZ gesprochen, aber das nur am Rande. 

 

Ich gehe davon aus, das weder Lufthansa noch Condor ein übermäßigen Interesse an einer BGH-Entscheidung haben, da aktuell die formalen Aspekte und Reichweite der Auflagen geht. Es ist möglich auch unabhängig von dem Aktenvermerk zu der Entscheidung zu kommen, die das Kartellamt getroffen hat.

 

Eine grundsätzliche Entscheidung des BGH gegen eine marktbeherrschende Stellung der Lufthansa und daraus folgenden Pflichten wird es wahrscheinlich nicht geben. Eine grundsätzliche Entscheidung, das so weitgehende Auflagen des Kartellamts zulässig sind ebenso wenig. In der aktuellen Situation haben beide Parteien die notwendig von Verhandlungen. 

[Blablupp]

vor 5 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ich gehe davon aus, das weder Lufthansa noch Condor ein übermäßigen Interesse an einer BGH-Entscheidung haben, da aktuell die formalen Aspekte und Reichweite der Auflagen geht. Es ist möglich auch unabhängig von dem Aktenvermerk zu der Entscheidung zu kommen, die das Kartellamt getroffen hat.

Womit ich mitgehe, ist dass Lufthansa auf Zubringerstrecken in FRA/MUC eine marktbeherrschende Stellung hat. Und dass es sehr schwierig wäre, eine vernünftige Wettbewerbsposition aufzubauen. 

 

Was mich jedoch sehr stark gewundert hatte damals, ist, dass man Lufthansa gezwungen hat dauerhaft das SPA fortzuführen. In anderen regulierten Märkten gibt der Regulator vor, welche Kosten zu verrechnen sind.

 

 

Hier hat man sich doch sehr angreifbar gemacht (Das Kartellamt). Insbesondere, wenn selbst das OLG das so sieht, dass dies wohl auf Druck des BMWE geschehen ist, dass Angst um seine Corona Kredite an DE hatte.

 

Bin gespannt, wie es in der Saga weitergeht. 

[Aero88]

Jetzt mal ehrlich, selbst wenn Condor keine Vergünstigungen mehr auf LH-Zubringer hätte, wäre es noch immer günstiger als in Zukunft selbst mit einem A320Neo innerdeutsch Pauschalurlauber durch Deutschland zu fliegen. 
Daher sollte ab jetzt ggf. das Interesse der Condor da liegen, nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, sondern alle Priorität darauf zu setzen, eine außergerichtliche Einigung mit der LH zu finden. 

[d@ni!3l]

vor 11 Stunden schrieb Blablupp:

dass dies wohl auf Druck des BMWE geschehen ist, dass Angst um seine Corona Kredite an DE hatte.

Puh, das ist schon n dickes Ding.

 

Und genau deshalb finde ich derartige Beteiligungen kritisch: Es könnte Situationen geben, da muss der Staat direkt oder indirekt Schiedsrichter spielen und muss sich zwischen einer Firma an der sie Anteile besitzt (die man aus politischen Gründen nicht verlieren will) und einer komplett privaten Firma entscheiden.

 

Da ist man im Zweifel nicht neutral... Siehe auch die Beteiligung an VW, die man sehr lange bei der Abgasaffäre gedeckt hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. 

Deshalb wundert es mich auch, dass es so gar keinen öffentlichen Exit-Plan gibt wie lange das noch so bleiben soll. 

 

(und auch wenn es mir wieder so ausgelegt wird: Das ist gar nicht gegen Condor gemeint (bitte durchatmen)- einfach grundsätzlich gesprochen)

[FACoff]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Deshalb wundert es mich auch, dass es so gar keinen öffentlichen Exit-Plan gibt wie lange das noch so bleiben soll. 

Um diesen Mythos hoffentlich endgültig zu „busten“:

 

Zitat

Laut Gerber werden die KfW-Kredite bis 2026 planmäßig zurückgezahlt. Im Anschluss habe Attestor ein Vorkaufsrecht an den KfW-Anteilen

https://www.touristik-aktuell.de/nachrichten/news/datum////condor-chef-wir-werden-dieses-jahr-schwarze-zahlen-schreiben/

[Netzplaner]

vor 6 Minuten schrieb FACoff:

Um diesen Mythos hoffentlich endgültig zu „busten“:

 

https://www.touristik-aktuell.de/nachrichten/news/datum////condor-chef-wir-werden-dieses-jahr-schwarze-zahlen-schreiben/

Ein Vorkaufsrecht zu vereinbaren ist kein Exit-Plan.

[FACoff]

Vorkaufsrecht impliziert den Verkauf der Anteile, oder?

[d@ni!3l]

Nicht zwangsläufig. Ist ja ein "Recht", keine "Pflicht". 

Bearbeitet 17. Juli 2024 von d@ni!3l

[Netzplaner]

vor 11 Minuten schrieb FACoff:

Vorkaufsrecht impliziert den Verkauf der Anteile, oder?

DASS der Staat sich irgendwann mal zurückzieht war hoffentlich immer die Erwartung. Zu einem richtigen Plan gehört aber vor allem eine zeitliche Komponente; das ist der einzige Kritikpunkt der hier formuliert wird.

[d@ni!3l]

Zumal der Staat auch da wieder evtl. keine gute "Verhandlungsposition" hat. Attestor kann sagen : "Wir geben euch 60 Ct für den Euro oder gar nichts". Findet sich kein anderer Interessent "muss" es auch da wieder ein politisches "Geschenk" geben, um nicht die Pleite oder den Komplettverlust zu verantworten.

 

Oder denke ich da falsch? 

Bearbeitet 17. Juli 2024 von d@ni!3l

[DE757]

vor einer Stunde schrieb FACoff:

Vorkaufsrecht impliziert den Verkauf der Anteile, oder?

Ich hab auch ein Vorkaufsrecht für die Dauerkarte der nächsten Saison bei meinem Fußballverein. Wenn ich da aber nicht mehr hingehe kann der Verein noch so viel die Intention haben sie zu verkaufen. Wenn ich sie nicht mehr will, will ich sie nicht mehr. Ein Vorkaufsrecht ist nicht so recht eine Strategie. 
 

So richtig scheint immer noch nicht kommuniziert zu sein, wie der Staat sich von Condor trennen möchte und welche Optionen er dafür sieht. 

[schneekiller]

vor 33 Minuten schrieb DE757:

Ich hab auch ein Vorkaufsrecht für die Dauerkarte der nächsten Saison bei meinem Fußballverein. Wenn ich da aber nicht mehr hingehe kann der Verein noch so viel die Intention haben sie zu verkaufen. Wenn ich sie nicht mehr will, will ich sie nicht mehr. Ein Vorkaufsrecht ist nicht so recht eine Strategie. 

Er kann sie dann aber an jeden anderen Verkaufen und du hasst da keinen Einfluss, auch wenn du noch die beiden Nachbarplätze rechts und links nutzt. Heißt, wenn Attestor die Anteile nicht kaufen will kann sich jeder andere bei Condor einkaufen, ob das aber im Interesse von Attestor dann ist steht auf einem anderen Blatt!

[d@ni!3l]

Und wenn kein anderer will - was passiert dann aus Sicht des Staates? 

[Avi News]

Ernstgemeinte Frage: Wieviel hat denn der Staat für die Condor Anteile bezahlt? 
 

Das kann ja jetzt nicht so viel gewesen sein, oder? 
Der eigentliche Deal war ja das KfW Rettungsdarlehen, oder? 
Und wenn man so viel Geld bereitstellt, möchte man vermutlich ein Mitspracherecht. 
Der Condor Deal ist bestimmt kein schlechtes Geschäft für den Staat/KfW. Immerhin sind Zinsen fällig. 
Wachstum wurde für die Zeit des Kredites ausgeschlossen um nicht mit Staatsgeldern der LH an den Karren zu fahren. 
 

Stellen wir uns mal eine Welt / Deutschland ohne eine Condor vor… 

Das möchte wohl kein Kunde haben. Auf Gedeih und Verderb einer LH ausgeliefert zu sein, die es derzeit nicht schafft ordentliches Geld zu verdienen, möchten wohl die wenigsten. Ziel und Strategie einer LH ist es schon seit jeher, Konkurrenten aus dem Markt zu drängen und eine Monopolstellung zu erreichen. Das gelingt mehr schlecht als Recht. Der dritte? Versuch mit Discover in Longhaul Leisure einzusteigen sieht nicht ganz so dilettantisch aus (im Vergleich mit Eurowings / Jump / Sunexpress 330ops) . 

Es ist, so denke ich, unmöglich ein Kurzstrecken Zubringernetz aufzubauen oder, alternativ das irgendjemand sich findet und eine Kont Airline ins Leben ruft um eine Alternative zu LH ins Leben zu rufen. Die Handvoll Neugründungen die es in der Vergangenheit gab, sind nicht der Rede Wert (2-4 Flieger, Nischenstrecken, ACMI). Ich behaupte auch, das es zwischen Flugrouten quersubventionen gibt. Dh auf konkurrenzstrecken wird man marktübliche Preise verlangen um auf Monopol Strecken das wieder gut zu machen. 

Auch gegen eine LH im Kont Bereich / Zubringer anzugehen wird niemand wagen. Die Frequenz eines Zubringer Netzwerkes ist mM als Start Up nicht darstellbar. 

Die Entry Barriere ist so dermaßen hoch für Airlines, dass es unrealistisch ist so etwas als Alternative anzubringen. 

Auch diejenigen die gerne und „ausschließlich“ mit der LH verreisen…stellt Euch vor, der lästige Konkurrent (auf einigen wenigen Strecken) ist weg… Es ist ja nicht nur der Preis den der Konkurrenzdruck beeinflusst sondern die Qualität in Form von Service, Zuverlässigkeit, etc.

 

 

[Micha]

vor 4 Minuten schrieb Avi News:

Auch diejenigen die gerne und „ausschließlich“ mit der LH verreisen…stellt Euch vor, der lästige Konkurrent (auf einigen wenigen Strecken) ist weg… Es ist ja nicht nur der Preis den der Konkurrenzdruck beeinflusst sondern die Qualität in Form von Service, Zuverlässigkeit, etc.

 

Dieses Problem sehe ich nicht, denn es sind nur wenige Strecken. Alle anderen Komponenten kann sich die LH nicht leisten, wenn der Ausgangsflughafen nicht unbedingt Frankfurt sein muss, gibt es kaum ein Ziel, dass man mit der Konkurrenz nicht erreichen kann.

 

Für Condor wäre die Situation die Situation in DUS und MUC auch nicht besser, selbst wenn man Slots für ein Zubringernetz hätte, hat meine keine Flotte dafür. Obendrein hat man dafür auch ein ungeeignetes Geschäftsmodell.

 

Aus den Beiträgen von anderen Usern ist für mich neu: Dass das Feedern von Condorflügen der LH nicht gänzlich gegen den Strich geht, sondern man nur mit den Konditionen nicht einverstanden ist, aus Sicht der LH also keine Win-Win Situation gegeben ist.

 

[Avi News]

Ein paar Strecken sind es natürlich schon :-) Fast alle Longhaul Destinationen der Condor. Bei Discover ist das schon sehr auffällig das dort kein kreatives Networking betrieben wird, sondern ein Copy&Paste des Condor Flugplanes stattfindet-auch eine Strategie.

Insofern betrifft eine etwaige Monopolstellung einer LH einen sehr großen Teil (der Deutschen). Ebenso Pauschalurlauber, denn ein Teil (früher sehr großer Teil) wird über Reiseveranstalter abgesetzt. 
 

Ich kenne mich nicht mit den Details und kosten von Interline und / oder SPR aus. Gefühlt ist es nicht nur eine Sache von Geld, sondern von Konditionen. Insbesondere: wer trägt die Kosten von EU261 bei verspätetem Zubringer in FRA…. 
 

mM ist ein Ausweichen auf DUS, MUC, (BER sowieso nicht) ohne Zubringer keine Option. 

[Fluginfo]

vor 10 Minuten schrieb Avi News:

Ein paar Strecken sind es natürlich schon :-) Fast alle Longhaul Destinationen der Condor. Bei Discover ist das schon sehr auffällig das dort kein kreatives Networking betrieben wird, sondern ein Copy&Paste des Condor Flugplanes stattfindet-auch eine Strategie.

Insofern betrifft eine etwaige Monopolstellung einer LH einen sehr großen Teil (der Deutschen). Ebenso Pauschalurlauber, denn ein Teil (früher sehr großer Teil) wird über Reiseveranstalter abgesetzt. 
 

Ich kenne mich nicht mit den Details und kosten von Interline und / oder SPR aus. Gefühlt ist es nicht nur eine Sache von Geld, sondern von Konditionen. Insbesondere: wer trägt die Kosten von EU261 bei verspätetem Zubringer in FRA…. 
 

mM ist ein Ausweichen auf DUS, MUC, (BER sowieso nicht) ohne Zubringer keine Option. 

MUC hätte doch fast die selbe Anzahl an Zubringern. 

[Flugopa]

vor 22 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn man FAZ-Artikel liest, da hat jemand der Lufthansa mit der FAZ gesprochen, aber das nur am Rande. 

 

Ach wie schrecklich. Unternehmen sprechen mit der Presse...

 

 

Am 16.7.2024 um 14:20 schrieb Nosig:

Wie lange hat denn diese Entscheidung Bestand? Es scheint ja gleich noch einmal vor Gericht zu gehen? Weder Jubel noch Verdammung halte ich deshalb jetzt für geboten.

 

Die Firma Condor GmbH kommuniziert öffentlicht, dass sie eine außergerichtliche Einigung anstrebt...

 

 

[DE757]

vor einer Stunde schrieb Avi News:

Bei Discover ist das schon sehr auffällig das dort kein kreatives Networking betrieben wird, sondern ein Copy&Paste des Condor Flugplanes stattfindet-auch eine Strategie.

 

Ist das so?

Ist es nicht vielmehr so, dass Mexiko, die Dom Rep, Kenia/Sansibar, Malediven und Mauritius und wie die ganzen Orte so heißen einfach die beliebten Pauschalreiseziele der Deutschen bzw. Europäer sind und man damit hier einfach die größte Nachfrage hat? Auf der Kurzstrecke ist es ja genau so. Kein Mensch interessiert sich für Volos, alle wollen nach Malle. Demnach richtet man eben den Flugplan aus.

Was dagegen bei Discover aufkam und Condor nicht fliegt sind solche Späße wie Victoria Falls oder Harstad. Dagegen fliegt Condor wieder andere Ziele an. 

Es gibt natürlich Schnittmengen, aber die sind meines Erachtens hauptsächlich den Reisegewohnheiten der Kunden geschuldet. Warum soll man Geld auf der Straße liegen lassen nur um exklusive Ziele anzufliegen?

[d@ni!3l]

Und LH beschwert sich, dass DE die LH Ziele kopiert....

 

Ggf. fliegen aber auch einfach nur zwei Airlines von einem Flughafen zum anderen und ggf. gibt es dabei zufällig gleiche Ziele? Wieso soll 4Y bspw. nicht nach PUJ, nur weil DE da ist (oder andersrum). Gibt ja ggf. mehr Nachfrage als 300 Pax am Tag von Europa in die Karibik... 

Bearbeitet 17. Juli 2024 von d@ni!3l

[Micha]

vor 53 Minuten schrieb Avi News:

Ein paar Strecken sind es natürlich schon :-) Fast alle Longhaul Destinationen der Condor. Bei Discover ist das schon sehr auffällig das dort kein kreatives Networking betrieben wird, sondern ein Copy&Paste des Condor Flugplanes stattfindet-auch eine Strategie.

Das ist natürlich nicht schön für Condor, aber das bringt die Marktwirtschaft so mit sich.

In einem angenommenen Szenario, dass die Condor aus dem Markt ausscheidet, haben Reiseveranstalter auch die Möglichkeit zu reagieren, z.B. die TUI eigenen Fluggesellschaften zu positionieren.

 

Zum anderen: Die täglich bedienten Nordamerika Verbindungen der Condor stehen in direkter Konkurrenz zur LH, mit buchbarem LH Feeder. Ist das auch Copy and Paste?