Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[oldblueeyes]

Es war ja naheliegend dass die LH auf geordnete Verhältnisse bei der ITA Flotte besteht.

Wenn man sich die Flottenpolitik der LH anschaut, dann ist man bemüht im langjährigen Schnitt einen Durschnittsalter der Flotte bei ca 12 J zu haben - deutet im Endeffekt darauf hin dass man keine Investitionswellen vor sich schiebt.

ITA hat nach der Gründung gross bestellt und alles auf Leasing - dH man übernimmt evtl. eine Überdimensionierung mit einer nachgelagerten Entscheidung in 10-12 Jahre - Tausch, grosse Kaufwelle etc.

Ich würde mich nicht wundern wenn man seitens des ital Staates auf die geschlossenen Verträge ( samt Provisionen ) pocht und seitens der Lufthansa auf Optionen die Verträge nur bei Bedarf 100%ig zu erfüllen, umzuschreiben oder evtl. auch das Flottenprofil innerhalb der Gruppe zu harmonisieren.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 25 Minuten schrieb oldblueeyes:

Ich würde mich nicht wundern wenn man seitens des ital Staates auf die geschlossenen Verträge ( samt Provisionen ) pocht und seitens der Lufthansa auf Optionen die Verträge nur bei Bedarf 100%ig zu erfüllen, umzuschreiben oder evtl. auch das Flottenprofil innerhalb der Gruppe zu harmonisieren.

Wer lesen kann ...

Es geht um die Investitionen bis 2027. Nicht um irgendwelche Flottenentscheidungen irgendwann. 

ITA hat in dem Zeitraum Investitionsbedarf von 1,7 Mrd. EUR für Flotte und Informationstechnologie. Das möchte Lufthansa nicht alleine tragen.

 

Der italienische Staat kann Lufthansa nicht eine Option einräumen Verträge nicht oder nur anteilig zu erfüllen, dass kann der Vertragspartner Airbus oder die Leasinggesellschaften.

 

[Emanuel Franceso]

City Airlines könnte zukünftig als "Lufthansa City" auftreten/sich im Markt positionieren; zumindest hat man sich den Namen markenrechtlich schützen lassen.

https://www.aero.de/news-45053/Lufthansa-meldet-neue-Marke-fuer-Zubringerverkehr-an.html

[Fluginfo]

Wann wird der Europaflugplan der Lufthansa für den WFP 23/24 aktualisiert?

[oldblueeyes]

vor 12 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wer lesen kann ...

Es geht um die Investitionen bis 2027. Nicht um irgendwelche Flottenentscheidungen irgendwann. 

ITA hat in dem Zeitraum Investitionsbedarf von 1,7 Mrd. EUR für Flotte und Informationstechnologie. Das möchte Lufthansa nicht alleine tragen.

 

Der italienische Staat kann Lufthansa nicht eine Option einräumen Verträge nicht oder nur anteilig zu erfüllen, dass kann der Vertragspartner Airbus oder die Leasinggesellschaften.

 

 

Und wer auch versteht was es liesst....

 

"Investitionsbedarf" ergibt sich immer aus einen Businessplan der evtl. angepasst werden sollte und aus bereits eingegangene Verpflichtungen, zB Verträge aller Art , aber bei noch auszuliefernden A320, A321LR, A339 und A221/223 hauptsächlich um Flottenleasingverträge.

Wenn ein Businessplan angepasst werden sollte, dann stellt sich natürlich die Frage der Haftung für Verträge die vorher abgeschlossen wurden, falls diese gecancellt oder geändert werden sollten - die LH will die Managemententscheidung trotzanfänglich 40% bei sich behalten.

Und von dem was übrig bleibt, da die Gesellschaft nicht kapitalisiert ist stellt sich natürlich die Haftungsfrage des Co-Eigentümers Italien bezgl. Investitionen : eine drag a long Klausel bei Investitionen, die sich aus den verbliebenen 60% Eigentum ergeben.

 

Kurz formuliert - Italien hat die Einweihungsparty der ITA gefeiert und die Lufthansa möchte nicht die Rechnung zahlen, weil sie beim Start nicht eingeladen war.

 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von oldblueeyes

[Gast]

Die EU-Kommission hätte die milliardenschweren Hilfen der Bundesregierung für die Lufthansa in der Pandemie nach Ansicht des EU-Gerichts nicht genehmigen dürfen. Das teilten die Richter in Luxemburg mit. Der Brüsseler Behörde seien bei ihrer Prüfung "mehrere Fehler unterlaufen", erklärte das Gericht. Konkurrenten der Lufthansa sei dadurch womöglich Schaden entstanden.

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-eu-gericht-100.html

[Corey]

Mal unabhängig vom Urteil selber: Ich finde es jedesmal seltsam, das in der Presse regelmässig von "Milliardenhilfen", "Staatshilfen" oder gar "Subventionen" gesprochen wird. Das impliziert beim Lesenden meiner Meinung nach, das da Geld verschenkt wurde. Das Gegenteil ist der Fall. Es wurden gut verzinste Kredite gewährt (ob die zu dem Zeitpunkt in der Form am freien Markt hätten beschafft werden können will ich nicht beurteilen). Die Kredite wurden mit Zinsen wieder zurückgezahlt. bzw. die vom Staat gekauften Aktienpakete zum deutlich höheren Preis wieder veräußert. Für den Steuerzahler unterm Strich ein sehr positiver Deal.

 

Was verbleibt jedoch im kollektiven Gedächtnis: Lufthansa hat Milliarden geschenkt bekommen.

[DE757]

Stimmt. Hier wird Bilderbuch Framing betrieben.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Stunden schrieb NZQN23:

Das teilten die Richter in Luxemburg mit. Der Brüsseler Behörde seien bei ihrer Prüfung "mehrere Fehler unterlaufen", erklärte das Gericht. Konkurrenten der Lufthansa sei dadurch womöglich Schaden entstanden.

Naja, die EU-Kommission sollte in der Lage sein, den Fehler zu heilen und einen rechtskonformen Beschluss zu fassen, der nichts wesentliches ändert. Da muss die Lufthansa vielleicht nochmal ins Archiv steigen und das eine oder andere Dokument vorlegen, dass die Lösung "alternativlos" war.

 

vor 6 Stunden schrieb oldblueeyes:

Wenn ein Businessplan angepasst werden sollte, [...]

Das ist doch einmal komplett am Thema vorbei. 

 

dann stellt sich natürlich die Frage der Haftung für Verträge die vorher abgeschlossen

Das ist keine Frage. Es ist ein Share-Deal, also bleibt die Haftung für die Verträge bei ITA Airways. Wenn man das erst jetzt auf die Tagesordnung bringt hat man vorher bei der Bewertung geschlafen.

 

da die Gesellschaft nicht kapitalisiert

Steht nicht zur Debatte. 

 

Es gibt einen Businessplan und auf Basis dessen hat Lufthansa ITA bewertet. Dieser Businessplan beinhaltet Investitionen bis 2027 die voraussichtlich nicht aus selbst erwirtschafteten Mitteln finanziert werden können (ein normaler Sachverhalt). Es gibt zwei Alternativen, die Investitionen zu streichen, was zu einer Veränderung (vermutlich Verschlechterung) des Unternehmenswert führt oder Geld suchen. Das macht Lufthansa hier. Das ist berichtigt. Aber, um es zu bewerten, es ist schon aggressives Betteln. 

 

 

  

vor 11 Minuten schrieb Corey:

Mal unabhängig vom Urteil selber: Ich finde es jedesmal seltsam, das in der Presse regelmässig von "Milliardenhilfen", "Staatshilfen" oder gar "Subventionen" gesprochen wird.

Wenn man die normale Verwendung der deutschen Sprache seltsam findet, liegt das Problem eher nicht bei der Tagesschau.

 

Es war ein Hilfspaket vom Staat in Milliarden-Höhe. Ganz Objektiv. 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

Stimmt, das ist schon fast betteln. Aber ggf. auch ein Wink mit dem Zaunpfahl an die italienische Regierung, dass man entweder jetzt x zahlt und damit die Verantwortung für AZ los wird oder AZ ggf. behält und bald jedes Jahr x zahlen muss.

[Der_Insider]

vor 30 Minuten schrieb Corey:

Mal unabhängig vom Urteil selber: Ich finde es jedesmal seltsam, das in der Presse regelmässig von "Milliardenhilfen", "Staatshilfen" oder gar "Subventionen" gesprochen wird. Das impliziert beim Lesenden meiner Meinung nach, das da Geld verschenkt wurde. Das Gegenteil ist der Fall. Es wurden gut verzinste Kredite gewährt (ob die zu dem Zeitpunkt in der Form am freien Markt hätten beschafft werden können will ich nicht beurteilen). Die Kredite wurden mit Zinsen wieder zurückgezahlt. bzw. die vom Staat gekauften Aktienpakete zum deutlich höheren Preis wieder veräußert. Für den Steuerzahler unterm Strich ein sehr positiver Deal.

 

Was verbleibt jedoch im kollektiven Gedächtnis: Lufthansa hat Milliarden geschenkt bekommen.

Anscheinend sieht es die EU Kommission so, dass LH am freien Markt hätte Kredite aufnehmen müssen aufgrund ihrer Marktmacht und Grösse.. 

 

Aber ob da irgendein Kreditgeber mitgemacht hätte ist eine andere Frage.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von Der_Insider

[ben7x]

vor 38 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn man die normale Verwendung der deutschen Sprache seltsam findet, liegt das Problem eher nicht bei der Tagesschau.

 

Es war ein Hilfspaket vom Staat in Milliarden-Höhe. Ganz Objektiv. 

Genau. Aber waren es auch Subventionen, wie es teilweise genannt wurde? Oder sind Subventionen nicht eher das, was Ryanair (einer der Kläger) bezieht?
https://www.wiwo.de/politik/europa/subventionen-fuer-fluglinien-lufthansa-hui-alitalia-pfui/27630748.html

[OliverWendellHolmesJr]

vor 22 Minuten schrieb Der_Insider:

Anscheinend sieht es die EU Kommission so, dass LH am freien Markt hätte Kredite aufnehmen müssen aufgrund ihrer Marktmacht und Grösse.. 

Nein tat sie nicht.

 

vor 3 Minuten schrieb ben7x:

Genau. Aber waren es auch Subventionen, wie es teilweise genannt wurde? Oder sind Subventionen nicht eher das, was Ryanair (einer der Kläger) bezieht?

Ja, es waren Subventionen. Es war ein Eingriff in den Markt. Der "normale" Marktverlauf im Frühjahr und Sommer 2020 wäre die Insolvenz des Unternehmens gewesen - mal unterstellt, dass freie Refinanzierung nicht zur Verfügung stand. 

Ursache war, dass es den Markt "Luftverkehrsreisen" temporär nicht gab. Was wiederum Folge eines Staatseingriffs war, was die Subvention im theoretisch rechtfertigt.

[Der_Insider]

vor 28 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nein tat sie nicht.

 

 

„Zum einen habe sie fälschlicherweise angenommen, dass die Lufthansa sich die nötigen Finanzmittel nicht auf den Märkten beschaffen könne.“

 

Wenn du meinst… 

[AB123]

Zumindest wurde in der Urteilsbegründung eindeutig festgestellt,dass die Lufthansa durch die rechtswidrigen staatlichen Hilfen ihre ohnehin marktbeherrschende Stellung während Corona weiter ausbauen konnte und die Flugpreise nun zum Nachteil der Verbraucher über Ihre Monopol-Hubs beliebig festsetzen kann.Das klingt ganz nach bevorstehender Zerschlagung der LH-Group.

[LH2112]

Gerade eben schrieb AB123:

Das klingt ganz nach bevorstehender Zerschlagung der LH-Group.

Bitte was?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 31 Minuten schrieb Der_Insider:

Wenn du meinst… 

 

Schauen wir nochmal:

"Das Gericht [1. Instanz] erklärt den Beschluss der [EU-] Kommission für nichtig, mit dem die von Deutschland im Kontext der Covid-19-Pandemie geplante Rekapitalisierung der Lufthansa in Höhe von 6 Mrd. Euro genehmigt wurde. Der [EU-] Kommission sind mehrere Fehler unterlaufen, und zwar insbesondere, indem sie erstens angenommen hat, die Lufthansa sei nicht in der Lage, sich in Höhe ihres gesamten Bedarfs Finanzmittel auf den Märkten zu beschaffen".

 

Die EU-Kommission hat in ihrem Beschluss angenommen, das die Lufthansa nicht in der Lage ist, sich den gesamten Betrag am Kapitalmarkt zu beschaffen.

 

Damit haben weder EU-Kommission noch Gericht entschieden, dass sich Lufthansa das Geld am Kapitalmarkt hätte beschaffen müssen.

 

Der Fehler der EU-Kommission laut Gericht war, dass sie hätte prüfen müssen, ob Lufthansa nicht ein Teil des Betrags am Kapitalmarkt beschaffen konnte. Und die EU-Kommission hätte ausführlicher prüfen müssen, ob es im Konzern noch ausreichend Sicherheiten gab um am Kapitalmarkt Geld zu beschaffen. 

  

vor 1 Stunde schrieb Der_Insider:

Aber ob da irgendein Kreditgeber mitgemacht hätte ist eine andere Frage.

Unter anderem diese Prüfung ist nicht ausführlich genug erfolgt.

 

  

vor 5 Minuten schrieb jetstream:

Bin mal gespannt, was die Komission zu den Staatshilfen für Air France sagt ...

Was soll sie den sagen? Oder ist die Frage, was das Gericht zu einer Überprüfung der Air France Staatshilfen sagt?

  

vor 16 Minuten schrieb AB123:

Zumindest wurde in der Urteilsbegründung eindeutig festgestellt,dass die Lufthansa durch die rechtswidrigen staatlichen Hilfen ihre ohnehin marktbeherrschende Stellung während Corona

Ist heute Tag der PISA-Studie? Hat die Bücherverbrennung heute vor 90 Jahren so tiefe Spuren im kollektiven Sprachverständnis hinterlassen?

Bearbeitet 10. Mai 2023 von OliverWendellHolmesJr

[jetstream]

Bin mal gespannt, was das EU-Gericht zu den Staatshilfen für Air France sagt ...

Bearbeitet 11. Mai 2023 von jetstream

[moddin]

vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nein tat sie nicht.

 

Ja, es waren Subventionen. Es war ein Eingriff in den Markt. Der "normale" Marktverlauf im Frühjahr und Sommer 2020 wäre die Insolvenz des Unternehmens gewesen - mal unterstellt, dass freie Refinanzierung nicht zur Verfügung stand. 

Ursache war, dass es den Markt "Luftverkehrsreisen" temporär nicht gab. Was wiederum Folge eines Staatseingriffs war, was die Subvention im theoretisch rechtfertigt.

Naja, die ganzen Rettungspakete hätte es nicht benötigt, wenn man damals nicht von jetzt auf gleich die Grenzen quasi dicht gemacht hätte. Somit war die Politik schon in der Pflicht, entsprechend zu unterstützen. 

[BWE320]

Was bedeutet das Urteil denn jetzt in der Praxis? Bekommt die EU-Kommission eine Strafe für ihre Fehlentscheidung? Was kann Lufthansa dafür, wenn die EU falsche Entscheidungen trifft? Ist doch alles Schnee von gestern und kann eher als Orientierungshilfe für künftige vergleichbare Situationen hilfreich sein. Oder habe ich etwas übersehen?

[born4fly]

Mal ne Frage LH bezüglich des 50-stündigen Bahn-Streiks : Werden Flughäfen bestreikt,bucht LH gerne auf die Bahn um. Aber wäre sie auch bereit,kurzfristig für Mo/Die mehr Sitzplätze innerdeutsch bereit zu stellen,das im Umkehrschluss auch verhinderte Bahnreisende an ihr Ziel kommen,an diesen beiden Tagen ?

[TobiBER]

Nein, hat sie bei den letzten Streiks auch nicht gemacht.

[born4fly]

Nur,dieses mal reden wir von zwei Tagen, im Unterschied zu vorher (Stunden)

LH hat ja auch Personal in stand by Bereitschaft, wäre also möglich ,den ein-oder anderen A320 durch A321 zu ersetzen. Und dann weiter nach unten,mit dem freigestellten A320 eine 319er Strecke zu fliegen...Wenn man wollte...

[Emanuel Franceso]

Wo es möglich/nötig ist, wird man größeres Fluggerät einsetzen, hat man in der Vergangenheit auch schon gemacht. Nur zusätzliche Flüge wird es wohl nicht geben. Die Bahn setzt für gewöhnlich im umgekehrten Fall auch keine zusätzlichen Züge ein.

[BWE320]

319/320/321 je nach Buchungslage durchtauschen macht Lufthansa sowieso immer. Das dient ja auch der Ertragsoptimierung.

Es ist eben auch die Frage wieviele Auslandsrotationen überhaupt so schwach gebucht sind, um dort z.B. einen A320 abzuziehen und durch einen A319 zu ersetzen, damit der A320 Deutschlandstrecken verstärken kann - die Bahn ist ja überwiegend, wenn auch nicht ausschließlich innerdeutsch unterwegs.

Ich glaube nicht, dass Lufthansa aus Menschenfreundlichkeit größere Flugzeuge innerdeutsch (oder in direkte Nachbarländer) einsetzt. Aber wenn ein Musterwechsel problemlos möglich sein sollte wird man sich eine zusätzliche Einnahmequelle nicht entgehen lassen. Man wird ja während der nächsten Tage sehen, ob es zu kurzfristigen Upgauges im Nahbereich (Streckennetz der Bahn) kommt.

Fahren eigentlich die ausländischen Bahnen weiter nach Deutschland? Thalys: Essen-Brüssel, CD: Berlin-Prag,

SNCF: Frankfurt-Marseille etc., etc.,?