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Aktuelles zum Flughafen BER


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vor 4 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ich würde nicht behaupten, dass die "Zustimmung in Einzelfall" Jahre dauert. Vereinfacht muss genau die Material-/Dübelkombination den Belastungs- und Brandtests unterzogen werden, die auch verbaut ist. 

Bei einer gut geführten Bauakte dürfte das kein Problem sein.

Was soll denn dolles in der Bauakte stehen?

 

Es kann auch deutlich schneller gehen, wenn der Hersteller sich mit Kow-How mit reinhängt. Vermutlich ist das aber nicht der Fall, da die Hersteller mit Know-How alle Zulassungen haben.

 

Kann auch sein das Unternehmer und/oder Hersteller aus taktischen Gründen die Mängelbeseitigung verweigern um aus der Gewährleistung zu kommen.Ein Mittelständer kann sich so ggf. bis in die Rente retten und geht dann mit verlorenem Prozess in Insolvenz.

 

Ich habe auch mal von einem Fall gehört, da wurden 100.000 Schrauben falsch bei einem Hochregallager verbaut. Da alle den Kunden, ein amerikanisches Online-Versandhaus, zufriedenstellen wollten, wurden die Ruck-Zuck ausgewechselt. Dann gehts halt schnell über die Bühne. Das alles scheint beim BER nicht der FAll zu sein.

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vor 19 Minuten schrieb DennyLong:

Was soll denn dolles in der Bauakte stehen?

Keine Ahnung. So belangloses wie Materiallieferscheine, dass man feststellen kann, in welchem Bauteile welche Steine und welche Dübel verbaut sind. Dann kann man die diversen Kombinationen nachbauen.

 

vor 23 Minuten schrieb DennyLong:

Es kann auch deutlich schneller gehen, wenn der Hersteller sich mit Kow-How mit reinhängt. Vermutlich ist das aber nicht der Fall, da die Hersteller mit Know-How alle Zulassungen haben.

Warum soll ein Hersteller von "Baumarkt" Dübeln Geld dafür ausgeben, dass die chaotische Flughafengesellschaft ein selbstgemachtes Problem löst.

 

vor 26 Minuten schrieb DennyLong:

Unternehmer und/oder Hersteller aus taktischen Gründen die Mängelbeseitigung verweigern

Es wiederholt sich, aber es liegt meines erachtens kein Mangel seitens des Herstellers vor, wenn der Bauherr (oder seine ausführende Firma) nicht zugelassene Dübel verwendet. Es sei denn, der Hersteller hat eine fehlende Zulassung verschwiegen. 

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Das Problem mit den Dübeln ist doch ein völlig anderes: Die waren damals™, als der BER in den 90ern geplant wurde normgerecht, durch Verzögerung nach Verzögerung hat sich aber in der Zwischenzeit die Norm geändert (ähnlich wie beim Brandschutz bei Stuttgart 21). Es steht also völlig außer Frage, dass die Kombination eigentlich sicher ist und hätte sie bereits Bestandsschutz dürft sie diskussionslos bleiben, sie sind halt nur heute nicht mehr normgerecht.

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vor 3 Stunden schrieb VS007:

Das Problem mit den Dübeln ist doch ein völlig anderes: Die waren damals™, als der BER in den 90ern geplant wurde normgerecht, durch Verzögerung nach Verzögerung hat sich aber in der Zwischenzeit die Norm geändert (ähnlich wie beim Brandschutz bei Stuttgart 21). Es steht also völlig außer Frage, dass die Kombination eigentlich sicher ist und hätte sie bereits Bestandsschutz dürft sie diskussionslos bleiben, sie sind halt nur heute nicht mehr normgerecht.

Wenn sie nach aktuellen Gesichtspunkten sicher wäre, wieso ist sie dann nicht mehr in der aktuellen Norm drin?

Es soll ja durchaus Gründe geben, warum Normen sich ändern...

Bestandsschutz bedeutet ja lediglich, dass es gesellschaftlich akzeptiert ist, nicht alle Änderungen an Vorschriften zu 100 % umzusetzen und damit einen gewissen Teil der resultierenden Risiken zu ertragen. Bestes Beispiel sind die Gurte im KFZ: Auch heute gibt es noch Autos ohne Gurte und mit 2-Punkt Gurten...

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vor 8 Stunden schrieb VS007:

Das Problem mit den Dübeln ist doch ein völlig anderes: Die waren damals™, als der BER in den 90ern geplant wurde normgerecht, durch Verzögerung nach Verzögerung hat sich aber in der Zwischenzeit die Norm geändert (ähnlich wie beim Brandschutz bei Stuttgart 21). Es steht also völlig außer Frage, dass die Kombination eigentlich sicher ist und hätte sie bereits Bestandsschutz dürft sie diskussionslos bleiben, sie sind halt nur heute nicht mehr normgerecht.

Es gab/gibt ein Problem mit mehreren Dübelsorten. Bei manchen war es ein Normenproblem, für die gibt es inzwischen eine Einzelfallzulassung. Der Fall bei zwei verbleibenden Dübelsorten ist offenkundig komplizierter, jedenfalls liegen die Einzelfallgenehmigungen immer noch nicht vor. 

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vor 8 Stunden schrieb Schoenberg:

 

Es gab/gibt ein Problem mit mehreren Dübelsorten. Bei manchen war es ein Normenproblem, für die gibt es inzwischen eine Einzelfallzulassung. Der Fall bei zwei verbleibenden Dübelsorten ist offenkundig komplizierter, jedenfalls liegen die Einzelfallgenehmigungen immer noch nicht vor. 

 

Über welche Anzahl sprechen wir denn überhaupt?

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vor 7 Stunden schrieb Realo:

 

Über welche Anzahl sprechen wir denn überhaupt?

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, waren eine oder zwei Dübelsorten ungeeignet, da wurde nachgedübelt. Für zwei weitere gab es Einzelfallgenehmigungen. Für wiederum zwei andere stehen die Genehmigungen bis heute aus. Das wären mindestens fünf.

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Soll es nicht um Plastikdübel gehen, die einfach nicht feuersicher sind, die aber bei brandkritischen Systemen unbedingt Hitze aushalten müssen? Das würde erklären, dass die Sache sich nicht bürokratisch ausräumen lässt, sondern nur praktisch.

 

Finde trotzdem erstaunlich, wie lange das Thema Dübel in der Öffentlichkeit bekannt ist, und wie lange es schon keine Lösung gibt. Vermutlich geht es einfach nicht. Baut man diesen ganzen, öffentlichen Termin-Öffnungsdruck auf, um es einfach zu erzwingen? 

Bearbeitet von Nosig
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Am 21.2.2020 um 19:50 schrieb linie32:

Wenn sie nach aktuellen Gesichtspunkten sicher wäre, wieso ist sie dann nicht mehr in der aktuellen Norm drin?

Es soll ja durchaus Gründe geben, warum Normen sich ändern...

Bestandsschutz bedeutet ja lediglich, dass es gesellschaftlich akzeptiert ist, nicht alle Änderungen an Vorschriften zu 100 % umzusetzen und damit einen gewissen Teil der resultierenden Risiken zu ertragen. Bestes Beispiel sind die Gurte im KFZ: Auch heute gibt es noch Autos ohne Gurte und mit 2-Punkt Gurten...


Wichtig ist hier, um Bestandschutz zu haben, das es bereits vor 1970 beim Amt zugelassen war.
Hätte der BER seine Zulassung bekommen, so gäbe es auch Bestandsschutz für heute ungeeignete Dübel. Wenn ich aber über Jahre die Zulassung verschiebe, muss ich damit Leben das ich morgen keine Chance mehr habe die Gesetze/Normen zu erfüllen.

Um ständig die Kapazitäten neu anzupassen, dafür hat es ja gereicht. 
 

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Also, ein typischer Dübel sieht bspw. so aus: https://www.youtube.com/watch?v=51eZj0Pcxv4

 

Leider muss immer "nach den anerkannten Regeln der Technik" gebaut werden. Oder vielmehr zum Glück. In der Praxis bedeutet dies. Das läuft zu 99% auf die aktuellen Normen, von denen faktisch gesetzeskraft ausgeht.

Am 21.2.2020 um 19:50 schrieb linie32:

Wenn sie nach aktuellen Gesichtspunkten sicher wäre, wieso ist sie dann nicht mehr in der aktuellen Norm drin?

Es soll ja durchaus Gründe geben, warum Normen sich ändern...

Bestandsschutz bedeutet ja lediglich, dass es gesellschaftlich akzeptiert ist, nicht alle Änderungen an Vorschriften zu 100 % umzusetzen und damit einen gewissen Teil der resultierenden Risiken zu ertragen. Bestes Beispiel sind die Gurte im KFZ: Auch heute gibt es noch Autos ohne Gurte und mit 2-Punkt Gurten...

Das ist keine Diskussionsgrundlage. Als Fachplaner und/oder Ausführender haftet man für Mängel. Somit macht das keiner, bzw. gibt nicht zugelassene Dübel nicht frei, wenn er sich nich eh in die Karibik absetzen will.

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vor 7 Stunden schrieb Nosig:

Ist die TÜV-Abnahme aktuell nochmal verschoben worden?

Das aktuelle Ziel der Flughafengesellschaft ist, den Flughafen bis Ende März mängelfrei zu bekommen. Falls sie das schafft, würde die abschließende TÜV-Abnahme im April erfolgen. Das wäre aber noch nicht die Freigabe durch das Bauaufsichtsamt. Zum Zeitplan gibt es eine Anfrage der CDU an den Aufsichtsrat:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/ber-noch-immer-nicht-maengelfrei-berliner-cdu-sorgt-sich-um-eroeffnungstermin-im-oktober-2020/25566080.html

 

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Dieses Thema ist kaum zu verstehen. denn in den letzten 10 Jahren hat sich kaum noch etwas an den Richtlinien zur Verlegung von Leitungsanlagen mit Funktionserhalt getan. Schlichtweg, damals wurde geschlampt und nicht kontrolliert. Was bringt mir ein Kabel was 60 Minuten einem Feuer stand hält, aber deren Kabelpritsche bereits nach 20 Minuten von der Wand fällt und alles mechanisch zerstört ? Ich bin gespannt wann ich die Mail bekomme das der Termin am 29. April platzt, dann kann ich meinen Flug nach TXL stornieren.  

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vor 10 Stunden schrieb flyer1974:

Dieses Thema ist kaum zu verstehen. denn in den letzten 10 Jahren hat sich kaum noch etwas an den Richtlinien zur Verlegung von Leitungsanlagen mit Funktionserhalt getan. Schlichtweg, damals wurde geschlampt und nicht kontrolliert.

So ist es. Die laut Medienberichten unzulässige Dübel/Wand-Kombination ist keine Folge von strengeren Normen sondern von Schlamperei. Oder falschem Geiz undurchdachten Sparbemühungen.

Die Baugenehmigung für das Terminal beruht auf den 2006 geltenden Normen. Es war immer eine Sorge, dass die Baugenehmigung ausläuft bevor die Fertigstellung erfolgt und eine neue Baugenehmigung auf Basis geltender Normen erteilt werden muss. Das konnte man verhindern. 

Es wäre auch unlogisch, da es unmöglich oder zumindest sehr schwer gewesen sein dürfte im Jahr 2010 Dübel zu kaufen, die nicht den 2010er Normen entsprachen. 

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vor 12 Stunden schrieb flyer1974:

Dieses Thema ist kaum zu verstehen. denn in den letzten 10 Jahren hat sich kaum noch etwas an den Richtlinien zur Verlegung von Leitungsanlagen mit Funktionserhalt getan.

 

Mit "kaum noch etwas" kann man leider überhaupt nichts anfangen. Im Bereich der Haustechnik, insbesondere beim Brandschutz, sind die Normen ständig in der Überarbeitung. Das hängt mit neuen Materialien, neuen Erkenntnissen und der Angleichung auf EU-Ebene zusammen. 

Da es sich bei den Dübeln offenkundig um ein besonders wichtiges Thema handelt, nochmal meine bislang unbeantwortet gebliebene Frage an die "Experten": Wie hoch ist denn nun die Anzahl der jetzt noch betroffenen Dübel?

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vor 57 Minuten schrieb Realo:

 

Wie hoch ist denn nun die Anzahl der jetzt noch betroffenen Dübel?

Wie hoch die Anzahl ist, wird Ihnen hier niemand genau sagen können. Zuletzt hieß es in der Presse, es fehle noch der Nachweis für eine Dübelsorte:
"So fehlen unter anderem weiterhin der Nachweis über die Verwendbarkeit einer bestimmten Dübelsorte oder von Lüftungskanälen." (Business Insider).
Im übrigen ist das Problem komplexer, als es die letzten Kommentare vermuten lassen. Die Dübel müssen in vielen Fällen viel mehr Last tragen, als ursprünglich vorgesehen, wegen der Umplanungen und Erweiterungen - es ist, wie bei den Kabeln, weder bloß ein Normenproblem, noch kann es auf Schlamperei der ausführenden Unternehmen reduziert werden. Im übrigen bleibt manches Spekulation, die Kommunikation der Flughafengesellschaft ist ja alles andere als transparent. Wahrscheinlich lernt auch sie ständig dazu.

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Das klingt so, als gäbe es -wenigstens theoretisch- die Möglichkeit, dass man das gar nicht mehr genehmigen kann, so wie es verpfuscht ist. Mit nicht genehmigten Dübeln und zu viel Gewicht dran und dann vielleicht noch falscher Kabelbelegung, Stichwort Starkstrom und Datenkabel zusammen. Also dass jetzt nochmal komplett neu verkabelt werden muss, mit den passenden Dübeln. Jedenfalls die kritischen Systeme?

 

Hatte man das aber nicht schon versucht, durch eine nochmalige Parallel-Verkabelung zu lösen? Die jetzt auch ein Teil des Problems ist, weil viel zu viele Kabel schon die Statik beeinflussen?

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vor 2 Stunden schrieb Schoenberg:

Die Dübel müssen in vielen Fällen viel mehr Last tragen, als ursprünglich vorgesehen

 

Es haben Planer oder Ausführende Kabelkanäle über die zulässige Maximalbelastung belegt.

Was ist das denn dann, wenn es keine Schlamperei oder zumindest ein Fehler ist?

 

Den Fehler kann man auf zwei Arten beheben, entweder man baut neu oder man weist rechnerisch nach, dass die neue Belastung im Rahmen der anwendbaren Normen liegt. 

  

vor 2 Minuten schrieb Flotte:

Die Zugfestigkeit von Stroh ist immerhin bekannt.

Sollte für den verbauten Beton und Stein auch gelten, aber ich weicher vom Thema ab. Eine weitere Verzögerung würde zumindest den DFB und DFL entlasten, da sie nicht mehr die planlosesten im Land sind.

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Schon mal überlegt, dass das Dübelproblem inzwischen gar keines mehr sein könnte, weil inzwischen die nötigen Einzelfallgenehmigungen schon erteilt sind? Die FBB ist ja nun nicht gerade für ihre offene Kommunikation bekannt (unverständlicherweise), aber vielleicht informiert man die Öffentlichkeit ja auch erst nach der nächsten Aufsichtratssitzung, oder wenn die Presse mal gezielt nachfragt? Andererseits können solche Prüfungen für irgendwelche Befestigungen schon mal einige Monate dauern, da die zuständigen Prüfbehörden ja nun nicht unbedingt auf die FBB und ihre "Problemchen" warten, sondern genug andere Fälle auf Warteliste haben, solche Einzelfallgenehmigungen sind heutzutage bei jedem zweiten Bauprojekt eher die Regel, als die Ausnahme.

Bearbeitet von barti103
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vor 2 Minuten schrieb barti103:

Schon mal überlegt, dass das Dübelproblem inzwischen gar keines mehr sein könnte, ...

 

Natürlich abbaubare Ökodübel? Etwa gar keine Dübel, nur Stroh?

 

vor 2 Minuten schrieb barti103:

(unverständlicherweise)

 

Bei "unverständlicher" reactio ist vorwiegend die Annahme über die zugrundeliegende actio falsch.

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In meinen Augen wird das Thema vom Flughafen immer noch klein geredet.

Es ist mehr wie nur einfach mal einen Dübel austauschen, oder etwas nachträglich zuzulassen.

Was Brandschutz relevante  Leitungs und Lüftungsanlagen angeht, gibt es klare Vorschriften,schon sehr lange.

Jede Befestigung muss statisch so dimensioniert sein das Sie die geforderte Feuerwiederstandsdauer  auch übersteht.

Jetzt kommt die blöde Eigenschaft des verbauten Materials ( Stahl, Blech) ins Spiel,welches bei Erwärmung ganz schnell Tragfähigkeit und auch Zugfestigkeit verliert. Somit muss also alles überdimensioniert sein.

Bei den meisten zugelassenen Dübeln, bestehen klare Vorschriften wie viel Abstand zu einer sog. Fehlbohrung, eingehalten

werden muss, falls die alte Bohrung nicht verwendet werden kann. Da wird sich im Fall BER wohl kaum ein Unternehmen finden,

welches da eine eine Errichter, bzw. Übereinstimmungserklärung unterschreiben wird, ohne das nun wirklich alles normkonform ist. Es ist nur meine Meinung, aber in meinen Augen gehören alle !!! die da bisher falsch geplant, oder in der Ausführung gepfuscht haben auch belangt. Die Aufarbeitung würde wie der Bau selber wohl auch einige Jahre dauern. Aber ohne diese bleiben der liebe Steuerzahler, sowie viele betroffene Unternehmen auf dem Schaden sitzen. 

 

 

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