737 MAX Grounding Thread

[Nosig]

Boeing sagt eigentlich nur noch, wann sie selbst den Vorschlag bei der FAA einreichen wollen.

[ilam]

vor 28 Minuten schrieb EDDS:

Vielleicht sollten sich Boeing und die FAA mal auf eine gemeinsame Pressestrategie einigen.

 

Bitte nicht. Gerade die "gemeinsame Strategie" von Boeing und FAA sind ein großes Teil dieses Problems.

 

Wenn die beiden nicht mehr mit "einer gemeinsamen Stimme" sprechen, habe ich auch ein wenig Hoffnung, dass es hinter den Kulissen ähnlich aussieht.

 

 

[bueno vista]

Am Ende kann jede Partei behaupten alles getan zu haben die Max schnell in die Luft zu bringen / so sicher wie möglich zu machen.

 

Mein Gefühl sagt mir aber, dass in diesem Mrd.-Spiel der wirtschaftliche Druck in politischen übergeht. Allein die Schadenersatzansprüche werden gigantisch, wenn man die letzten Meldungen der Betroffenen Betreiber liest.

[ilam]

vor 9 Stunden schrieb bueno vista:

Allein die Schadenersatzansprüche werden gigantisch, wenn man die letzten Meldungen der Betroffenen Betreiber liest.

 

Wobei sich die große Frage stellt, wofür hier Boeing tatsächlich haftet. Einerseits dürften große Teile der Schäden schlichtweg im Risiko der Airlines liegen, andererseits könnte Boeing auch einen Teil über Versicherungen abgedeckt haben - wobei sich dann wieder die Frage stellt, ob sie sich für eine Deckung durch eine Versicherung vertragsgemäß verhalten haben...

 

 

 

 

[Tschentelmän]

vor 44 Minuten schrieb ilam:

 

Wobei sich die große Frage stellt, wofür hier Boeing tatsächlich haftet. 

 

Auch im dem Zusammenhang, daß die Luftfahrtbehörden das Ursprungsmodell zugelassen hatten, da sie wegen nachlässiger Zertifizierungsverfahren nicht auf die Mängel aufmerksam wurden. Somit kann hier durchaus eine Mitschuld gesehen werden. Haftungsrechtlich sehr brisant... Da werden sich manche Anwaltskanzleien womöglich ein Denkmal setzen können - entweder die von Boeing durch Limitierung der Haftung oder die der Airlines durch vollen Durchsatz...

[bueno vista]

Die FAA hat ein neues Oberhaupt. Der Mann ist vom Fach aber nicht unumstritten. https://www.aero.de/news-32298/Neuer-FAA-Chef-kuendigt-harte-MAX-Gangart-an.html

[ZuGast]

vor 24 Minuten schrieb bueno vista:

Die FAA hat ein neues Oberhaupt. Der Mann ist vom Fach aber nicht unumstritten. https://www.aero.de/news-32298/Neuer-FAA-Chef-kuendigt-harte-MAX-Gangart-an.html

 

Ein 2 seidiges Schwert, zum einen ist ein Pilot der sowohl Airbus , als auch Boeing fliegt/ flog sicher nicht ganz falsch, auf der anderen Seite zeugt die Geschichte nicht gerade von Sicherheitsbewustsein. Unter dem Strich aber vermutlich nicht der schlechteste Kandidat.

[wurzinra]

vor 17 Minuten schrieb bueno vista:

Die FAA hat ein neues Oberhaupt. Der Mann ist vom Fach aber nicht unumstritten. https://www.aero.de/news-32298/Neuer-FAA-Chef-kuendigt-harte-MAX-Gangart-an.html

Diese umstrittene Entscheidung hat eher mit sozialer Inkompetenz denn mit Fachkompetenz zu tun.

Zur FAA:

Den größten Fehler, den die FAA machen könnte, wäre im Fall MAX8 durch politische Entscheidungen gezwungen, nicht konsequent zu prüfen.

Die Krux  an diesem Fall für mich ist, dass eigentlich jede Entscheidung, die man bei den Zulassungen der letzten Jahre Boeing selbst überließ, vollständig nachgeprüft werden müsste. Damit nicht bei einem weiteren möglichen Zwischenfall (ich wünsche es nicht), wiederum die FAA in Frage gestellt werden könnte.

Dass rigorose Prüfungen notwendig sind, sieht man z.B. an 2 massiven konstruktiven Fehlern in den letzten Jahren seitens Boeing.

1) Seitenleitwerk 747-8i als Tank

2) Batterien 787

Mein Kommentar schließt aber mit Sicherheit nicht Airbus, als der jetzt scheinbar leuchtende Engel, aus.

[ZuGast]

vor einer Stunde schrieb Tschentelmän:

Auch im dem Zusammenhang, daß die Luftfahrtbehörden das Ursprungsmodell zugelassen hatten, da sie wegen nachlässiger Zertifizierungsverfahren nicht auf die Mängel aufmerksam wurden. Somit kann hier durchaus eine Mitschuld gesehen werden.

...

 

Und noch weiter in dem Zusammenhang. Dadurch das Boeing mindestens Details zum MCAS  verschwiegen hat, könnte man es als arglistige Täuschung verargumentieren , weshalb Boeing wiederum allein haften würde.

[Tschentelmän]

... und andererseits die Luftfahrtbehörden, die sich aufgrund mangelhafter Prozesse haben täuschen lassen.... Ein Supermarkt ohne Personal und ohne Kontrolle, nur mit Self-Scanning-Kasse dürfte sich bspw auch nicht über sehr hohe Schwundquoten wundern - etwas plakativ und platt verglichen....

 

Nun ja - von den fetten Honoraren können sich die Anwälte einen neuen Lamborghini kaufen... Gut für sie, schlecht für unser Klima ?

Bearbeitet 14. August 2019 von Tschentelmän

[Der_Stevie]

Ich bin grad etwas erstaunt, dass die FAA 47.000 Mitarbeiter hat und trotzdem Prüfungsaufgaben an Boeing delegiert hatte.

 

Die EASA hat lt. Wiki 800 Mitarbeiter und das Luftfahrt-Bundesamt etwa 400.

 

Mal ganz platt gefragt: womit verbringen die bei der FAA ihre Zeit? Selbst Boeing hat ja "nur" 140.000 Leute und nur ein Teil davon ist in der Konstruktion. Es muss doch möglich sein, das, was die tun, mit 47.000 Mann penibelst zu kontrollieren.

[medion]

Das neue Oberhaupt gehört offensichtlich zum Bausteinprogramm "Vertrauen wieder aufbauen"...

 

Ist nicht gerade Produkthaftung in den USA ein "ganz heißes Eisen"? Wie bereits mehrfach festgestellt, wird die juristische Aufarbeitung Jahre dauern und viel Geld kosten, wovon ein gehöriger Anteil auf den Konten der beteiligten (Groß)-Kanzleien landen wird.

 

Zum Stand des 'problemlosen' Softwareupdates, um ein sicheres Flugzeug noch sicherer zu machen, hört man derweilen nur noch wenig bis nichts...

[HAJ-09L]

@Der_Stevie

 

So wie ich es verstehe, stellt die FAA u.a. auch die Fluglotsen in den USA, so dass nur ein kleiner Teil der Belegschaft für die Zertifizierung von Luftfahrzeugen zuständig ist. Das erfolgt im Bereich AVS der FAA

 

https://www.faa.gov/about/plans_reports/media/fy19_avs_wfp.pdf

[Der_Stevie]

Das wäre eine Erklärung.

 

Allerdings: Wikipedia sagt dazu das hier: "Die Aufgabe der Behörde besteht hauptsächlich darin, Sicherheitsempfehlungen (advisory circulars (AC)), -anweisungen (airworthiness directives (AD)) und Richtlinien (FARs) für den gesamten Flugverkehr der Vereinigten Staaten zu erlassen, um vorbeugende Maßnahmen zur Unfallvermeidung zu treffen."

[EDDS]

Über 14.000 von den Mitarbeitern der FAA sind Fluglotsen.

[Der_Stevie]

vor 28 Minuten schrieb EDDS:

Über 14.000 von den Mitarbeitern der FAA sind Fluglotsen.

Ok, also bleiben noch 33.000, um u.a. die Arbeit der ca. 70.000 Leute bei Boeing Commercial Airplanes zu überwachen?

[EDDS]

vor 14 Minuten schrieb Der_Stevie:

Ok, also bleiben noch 33.000, um u.a. die Arbeit der ca. 70.000 Leute bei Boeing Commercial Airplanes zu überwachen?

Jap, so wirds sein. Und alle 33.000 haben die Mängel bei MCAS nicht bemerkt. Ob man vielleicht demnächst bei Boeing auf 100.000 aufstocken muss?

https://www.faa.gov/nextgen/working_together/partnerships/workforce/

[bueno vista]

Nächstes „Opfer“ des Groundings ist die 777-8. Lässt erahnen wie die Hütte intern brennt. Es bindet alles wohl viel mehr Kapazitäten als bei einem „einfachen“ Softwareupdate, das man nach außen verkauft. https://www.aero.de/news-32312/Boeing-schickt-777-8-in-die-Warteschleife.html

[HAJ-09L]

vor 4 Stunden schrieb Der_Stevie:

Das wäre eine Erklärung.

 

Allerdings: Wikipedia sagt dazu das hier: "Die Aufgabe der Behörde besteht hauptsächlich darin, Sicherheitsempfehlungen (advisory circulars (AC)), -anweisungen (airworthiness directives (AD)) und Richtlinien (FARs) für den gesamten Flugverkehr der Vereinigten Staaten zu erlassen, um vorbeugende Maßnahmen zur Unfallvermeidung zu treffen."

 

Fein. Nur ist das nicht die vollständige Aufgabenbeschreibung. Die englischsprachige Version von Wikipedia listet alle Tätigkeiten der FAA auf.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Der_Stevie:

Ok, also bleiben noch 33.000, um u.a. die Arbeit der ca. 70.000 Leute bei Boeing Commercial Airplanes zu überwachen?

 

Nein. Schau bitte in meinen Link, da ist die Mitarbeiterzahl für den Bereich AVS aufgeschlüsselt. In der Sparte "AIR" mit etwa 1.300 Angestellten ist die Zertifzierung von Luftfahrzeugen angesiedelt.

[medion]

13 minutes ago, HAJ-09L said:

Nein. Schau bitte in meinen Link, da ist die Mitarbeiterzahl für den Bereich AVS aufgeschlüsselt. In der Sparte "AIR" mit etwa 1.300 Angestellten ist die Zertifzierung von Luftfahrzeugen angesiedelt.

 

Davon ab, dass hier Einige englischsprachige Seiten generell nicht für hochwertiger/aktueller erachten, sind für eine Zertifizierungsstelle 1.300 Leute auch nicht wenig. Wobei das über die Quali auch noch nichts sagt, Stichwort: Ich verteile im Bremer Stadtheater die Rollen, in jedes Klo kommt eine...

[Tschentelmän]

vor 4 Stunden schrieb EDDS:

Jap, so wirds sein. Und alle 33.000 haben die Mängel bei MCAS nicht bemerkt. Ob man vielleicht demnächst bei Boeing auf 100.000 aufstocken muss?

https://www.faa.gov/nextgen/working_together/partnerships/workforce/

 

Das erinnert an frühere "griechische Verhältnisse"... Alle Behörden vollgestopft mit Beamten und absolut nichts funktioniert....

[ilam]

Die offiziell 840 EASA-Mitarbeiter verteilen sich ebenfalls auf mehrere Bereiche (5 - um genau zu sein).

https://europa.eu/european-union/about-eu/agencies/easa_de

 

Da darf man sich auch schon fragen, welchen Anteil der Airbus-Zertifizierungen die EASA selbst macht...

[Tschentelmän]

Aus meiner Sicht spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass der Hersteller einige Teile der Zertifizierung selbst durchführt. Entscheidend ist eben, wie genau die Zertifizierungsverfahren im Vorhinein definiert werden und wie effektiv der ganze Ablauf durch die Behörde nebenher überwacht wird, beispielsweise durch ständige Stichproben oder strenge Auditierungen...  Da kann es womöglich reichen, wenn man einige fachlich hoch qualifizierte "Adleraugen" in der Behörde sitzen hat, die den Hersteller und dessen Verantwortliche ganz genau kennen und die schlichtweg die notwendige Erfahrung haben, wo und wie sie bei der Zertifiziering hinschauen müssen.

 

Ein weiterer entscheidender Faktor ist auch die Mentalität und das Verantwortungsbewusstsein des Herstellers... Boeing hat die Schwäche des Behördensystens offenbar gnadenlos ausgenutzt und hat jedoch auch selbst speziell bei der 737 MAX aufgrund von Zeit- und Budgetdruck nicht sauber gearbeitet. Sollte Airbus in diesen Gesichtspunkten besser bzw. verantwortungsvoller aufgestellt sein, dann wäre diese "Glaubensfrage" für die Zertifizierung zumindest für die EASA nicht allzu brisant.

 

Allerdings wird man nun davon ausgehen können/müssen, dass die Luftfahrtbehörden weltweit sich zukünftig straffer und strenger verhalten werden. Angesichts immer komplexer werdender Flugzeugsysteme jedoch vermutlich auch notwendig...

Bearbeitet 16. August 2019 von Tschentelmän

[abdul099]

Ressourcen von nationalen Behörden ausleihen?

Letztendlich kochen aber alle nur mit Wasser, und das ist auch gar nicht weiter schlimm - außer einer der Hersteller kommt plötzlich auf die Idee, den Topf mit ner Fritteuse zu tauschen und die Aufsichtsbehörde trotzdem Wasser einfüllen zu lassen...

Aka bei Boeing hat es ja auch gut funktioniert, solange die FAA noch selbst ausgesucht hat und die abgestellten Mitarbeiter direkt an die FAA berichten mussten, statt den Umweg über das eigene Management zu nehmen. 

[ilam]

Es gibt zudem ja nicht nur die beiden Möglichkeiten Hersteller selbst oder Behörde, man kann auch an Drittfirmen deligieren. Bei uns werden Straßenfahrzeuge ja auch durch TÜV und Dekra typzugelassen und kontrolliert. Das hilft aber auch nicht wirklich gegen Tricksereien, wie der Abgasskandal ja sehr deutlich zeigt.