737 MAX Grounding Thread

[DE757]

Ich würde @gudi vielleicht empfehlen den morgigen freien Tag dazu zu nutzen sich mit den Grundzügen der modernen Regelungstechnik und ihrer Umsetzung sowie Möglichkeiten zu beschäftigen. Das dürfte schon reichen um diesen Schmarrn  im groben einzudämmen. 
 
MCAS wurde nicht korrekt umgesetzt. Ich denke soweit kann man das hier inzwischen als Fakt annehmen. Das ein Flugzeug unmöglich mit einem System wie MCAS sicher fliegen könnte ist allerdings Unsinn. 
 

Guten Rutsch euch allen. 

[gudi]

vor 1 Stunde schrieb DE757:

Das ein Flugzeug unmöglich mit einem System wie MCAS sicher fliegen könnte ist allerdings Unsinn.

 

Und du gehst bitte zurück zur Vorschule und übst dein Textleseverständnis!

 

300 Millionen Amerikaner ernähren sich täglich von Chlorhühnchen und die allermeisten sterben an ganz anderen Dingen, wie Opioidabhängigkeit oder Waffengewalt. Soll keiner sagen, dass Metalldetektoren an jeder Tür eine Schule nicht sicher machen! Man muss die Waffengesetze nicht verschärfen und alle Sturmgewehre einsammeln wie dieses Jahr in Neuseeland. Donald Trumps Vorschlag, Lehrer zu bewaffnen, damit sie einen Angreifer ggf. eliminieren können, hat auch was für sich. Man muss das nur korrekt umsetzen, mit professionellem Schießtraining und regelmäßigen Amokübungen.

 

Die Frage ist, will man diese Form von Sicherheit oder will man eine andere?

 

[Tschentelmän]

Erstmal ein Frohes Neues!!!

 

Ich bin wahrlich kein Fliegerei-Experte - einige MAX-Details sind schon recht komplex - aber wenn nun auch noch Chlorhühnchen und Sturmgewehre in die Diskussion einbezogen werden, verstehe ich den Stoff wirklich nicht mehr...

[jubo14]

Auch von mir ein frohes neues Jahr!

 

Auf die Chlorhünchen und Strumgewehre gehe ich mal lieber nicht ein.

 

Nach meinem Verständnis dient das MCAS nicht dazu das Flugzeug "sicherer" zu machen, sondern das Flugverhalten einer 737MAX an das einer 737NG anzupassen. Hierdurch können beide Flieger mit dem identischen Type-Rating geflogen werden.

Wenn das nun lediglich eines der Hauptargumente bei der Vermarktung des Fliegers wäre, könnte man "ganz einfach" auf das identische Type-Rating verzichten, MCAS weitestgehend deaktivieren und die Airlines müssten alle ihre Piloten für die 737MAX komplett neu schulen und ihnen ein weiteres Type-Rating verpassen.

Das Problem hierbei ist dann aber, dass der Pilot seinen Arbeitsplatz bei der NG und der MAX weitestgehend identisch vorfindet. Auch wenn er dann perfekt ausgebildet ist, kann man eigentlich darauf warten, dass es bei der NG zu einem Absturz kommt, weil der Pilot das gemacht hat, was er gerade für die MAX gelernt hat.

Spätestens hier zeigt sich, es ist eben kein reines Vermarktungs-Ding, sondern ein essentiell notwendiges technisches Feature, ohne das an einen sicheren Betrieb der 737MAX überhaupt nicht zu denken wäre.

Kurz und knapp formuliert, entweder Boeing bekommt das System so in den Griff, dass es in den geforderten Parametern zuverlässig seine Arbeit macht, oder der Flieger darf keine Zulassung bekommen.

 

Und wer nun behauptet, Technik darf das nicht, der sollte bitte niemals in ein Auto oder einen Zug steigen!

Denn dort sind mittlerweile so viele technische System, mit so vielen Software-Lösungen verbaut, die alle dafür sorgen sollen, dass menschliche Fewhler und andere technische Probleme, im Rahmen des Möglichen, abgemildert werden und im besten Fall zu keinen ernsthaften Problemen führen.

 

[medion]

1 hour ago, jubo14 said:

Nach meinem Verständnis dient das MCAS nicht dazu das Flugzeug "sicherer" zu machen, sondern das Flugverhalten einer 737MAX an das einer 737NG anzupassen. Hierdurch können beide Flieger mit dem identischen Type-Rating geflogen werden.

 

Das ist ja mittlerweile wohl Common Sense. Man hat versucht, aus der MAX "künstlich" eine NG oder Classic zu machen.

 

Natürlich fliegt die MAX auch ohne dieses 'System'.

 

Jetzt wird es aber spannend: man hält ja trotz Produktionsstopp, Milliarden-Zusatzkosten und vollproduzierten Halden und weltweiter "Beobachtung" weiterhin daran fest. Die täglich dazukommenden Kosten sind auch immens.

 

Die Summe für Turkish dürfte sich ja nur auf 2019 beziehen...

[bueno vista]

Am 31.12.2019 um 10:31 schrieb ilam:

Angeblich 225 Mio $ für 24 gegroundete Maschinen.

 

Ich frage mich warum man die Zahlen veröffentlicht, wieso es so schnell zu einer "Einigung" kam und warum Boeing keine Kompensationsflieger unterbrachte. Normalerweise wird in solchem Vertragswerk Stillschweigen vereinbart. Ganz böse gedacht könnte man eine Strategie dahinter sehen, die Erwartungen anderer Gläubiger zu dämpfen. Und wer sagt dass Turkish nicht mehr bekam bzw. noch bekommt? Gut 9 Mio $ pro Flieger klingt unglaubwürdig gering.

[gudi]

vor 3 Stunden schrieb jubo14:

Und wer nun behauptet, Technik darf das nicht, der sollte bitte niemals in ein Auto oder einen Zug steigen!

Denn dort sind mittlerweile so viele technische System, mit so vielen Software-Lösungen verbaut, die alle dafür sorgen sollen, dass menschliche Fehler und andere technische Probleme, im Rahmen des Möglichen, abgemildert werden und im besten Fall zu keinen ernsthaften Problemen führen.

 

Sämtliche Sicherheitsvorschriften sind nur Verbote und Gebote von Dingen, die eigentlich nicht unbedingt nötig sind. Charles Lindbergh ist seinerzeit mit nur einem Motor und einem Korbstuhl als Pilotensitz über den Atlantik geflogen. Trotzdem hat es Jahrzehnte gedauert, um die Luftfahrtbehörden zu überzeugen, dass es sicher ist, mit weniger als vier Turbinen längere Strecken über Wasser zu fliegen.

 

Regeln unterliegen dem Wandel. Sie können verschärft oder gelockert werden, je nachdem ob bei einem Flughafenbrand in Düsseldorf 17 Menschen sterben oder bei Abstürzen mit MCAS-Beteiligung 346.

 

Niemand argumentiert generell gegen den Einsatz von Software und ich bin es leid dieses Strohmann-Argument immer wieder zu hören! Es ist vollkommen klar, dass die Flight Envelope Protection der A320 Sully Sullenberger und seinen Passagieren das Leben gerettet hat. Trotzdem darf man nicht blindlings davon ausgehen, dass alles im sicherer wird, je mehr Aufgaben man der Software überlässt.

 

Die Einsatzfähigkeit von Software hat Grenzen und ihrer Anwendung muss durch den Gesetzgeber Grenzen gesetzt werden. Keinesfalls darf man erlauben, dass damit Konstruktionsschwächen kaschiert werden oder der Pilot die Kontrolle über das Flugzeug verliert, wie es bei beiden MAX-Abstürzen passiert ist.

 

Und natürlich gilt das auch für Automobile. Autonomes Fahren ist in Europa hochgradig illegal, erlaubt sind nur Fahrerassistenzsysteme. Bei U-Bahnen in einer geschlossenen Röhre kann man hingegen unvorhergesehene Begegnungen mit anderen Verkehrsteilnehmern ausschließen und so gefahrlos auf eine Vollautomation setzen.

[ilam]

vor 6 Stunden schrieb bueno vista:

Und wer sagt dass Turkish nicht mehr bekam bzw. noch bekommt? Gut 9 Mio $ pro Flieger klingt unglaubwürdig gering.

 

Entweder das oder TK benötigte das Geld wirklich dringend.

[H1Chris]

Auf dem 36C3 gab es letzte Woche ein Talk zum Thema. 

 

Neues gab es nicht. Bei einigen Punkten fand die die Aussagen etwas "unklar". Trotzdem möchte ich Euch den Link nicht vorenthalten:

 

https://www.youtube.com/watch?v=PlaMQBEg-9M&t=

[Tschentelmän]

Wer weiß, vielleicht werden auch noch weitere Schadenersatz-Summen in Form von Extra-Rabatten für TK-Boeings heimlich still und leise hinzu gemischt...

[jubo14]

vor 8 Stunden schrieb gudi:

Keinesfalls darf man erlauben, dass damit Konstruktionsschwächen kaschiert werden oder der Pilot die Kontrolle über das Flugzeug verliert, wie es bei beiden MAX-Abstürzen passiert ist.

 

Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen!

 

Die MAX unterliegt keiner Konstruktiuonsschwäche!

Es ist halt nur so, dass sie im Cockpit exakt so aussieht wie eine NG, sich durch ihre Konstruktion aber in der Handhabung von dieser unterscheidet. Mehr nicht!

Ein Pilot der nur die MAX kennt, wird auch heute niemals Probleme mit dem Flieger bekommen und ihn auch in gefährlichen Situationen sicher bedienen können. Das Problem sind die Piloten (merke der Mensch, nicht die Maschine!) die sowohl die NG als auch die MAX zu bedienen haben. Sie müssen in beiden Fliegern das selbe Problem unterschiedlich lösen, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht möglich ist. Die beiden Abstürze sind durch Pilotenfehler verursacht worden! Nur war es eben die Technik, die diese Fehler provoziert hat, weswegen dieses menschliche Versagen ein NICHT schuldhaftes Versagen ist.

 

Und niemand vertraut der Technik / Software blind und erwartet, dass auf jeden Fall immer allles sicherer wird.

Nur darf auch niemand das Gegenteil behaupten!

Software kann immer nur so gut sein, wie es die Menschen sind, die sie entwickelt haben. Das hier beim MCAS der MAX etwas gehörig schief gelaufen ist, kann niemand bestreiten. Das das Problem aber nicht zu lösen ist, sicher zu lösen ist, ist allerdings auch ein Irrglaube. Die Frage ist halt wie lange es dauern wird, bis die Software die notwendige "Reife" erreicht hat.

[Hubi206]

Am 30.12.2019 um 23:22 schrieb gudi:

 

Aber wenn im Tornado der Flugcomputer ausfällt, hat der Pilot keine Chance die Maschine gerade zu halten und trudelt in den Tot.

Nein, die Piloten können aussteigen und sich mit dem Fallschirm sicher zur Erde bringen lassen. Das können die Insassen der MAX nicht.

[DennyLong]

Am 24.12.2019 um 12:01 schrieb NCC1701:

Wenn ich mir aktuellen Nachrichten, Berichte und Kommentare zur Entlassung durchlese, zeigt für es für mich, dass man aus der Finanzkrise von 2007 immer noch nichts gelernt hat. Die Karawane der Gier hat eigentlich nur die Branche/Unternehmen gewechselt, aber lebt als solches weiter.

Es wird interesant werden (und leider auch traurig) welche(s) Unternehmen die(das) nächsten Ziel(e) dieser Heuschrecken seien werden(wird).

Was hat die Finanzkrise mit Boeing zu tun? Erstmal nix. Es gibt überall Unternehmen in denen unethisch gearbeitet wird. In jüngerer Zeit sind in Deutschland bspw. Deutsche Bank und VW negativ aufgefallen.

 

Die USA sind natürlich voll durchkommerzialisiert, bei uns ist es gefühlt noch nicht ganz so schlimm.

 

Mal ein anderer Gedanke: Sowohl die Wall Street (der Finanzsektor) als auch die Technologiebranche in den USA ist so erfolgreich, dass sie die besten Köpfe unter sich aufteilen. Da bleibt für einen vergleichsweise zweitklassigen Arbeitgeber wie Boeing garnicht mehr das beste Personal über. Ob das auch einen Einfluss hat?

Am 25.12.2019 um 23:18 schrieb Waldo Pepper:

Stimmt, aber hier geht es um DAS amerikanische Unternehmen schlechthin. Befürchte, daß es da nur Bauernopfer geben wird.

Als für DAS amerikanische Unternehmen gibts deutlich bessere Kadidaten: JP Morgen, Coca Cola oder Apple.

[DennyLong]

Am 26.12.2019 um 18:44 schrieb gudi:

Oh doch, es hat sich finanziell gelohnt. Boeing hat jahrzehntelang höhere Gewinne ausgewiesen als Airbus. Und wenn sie jetzt endgültig aus der Flugzeugproduktion aussteigen und stattdessen irgendwas mit Social Media machen, werden sie bald wieder profitabler sein als Airbus. Es sind gesellschaftliche Missstände, die entstehen, wenn man den Unternehmensprofit als höchstes Ziel über alles stellt. Aber dafür fliegt man dann in Privatjet und nicht im Billigflieger 737. Dem Investor kann egal sein, ob Boeing hohe Strafen zahlen muss, wenn er nur rechtzeitig von long auf short Positionen umgestellt hat. Privatwirtschaftliche Gewinne gehen nur allzu oft mit volkswirtschaftlichen Verlusten einher.

Airbus ist viel Restriktionen unterworfen denen Boeing nicht unterworfen ist. Die Umsatzrendite bei Boeing ist nicht besonders aufregend. In Social Media können sie kaum machen, sie haben nicht das know-how und es gibt dort einen sehr fähigen Monopolisten. Boeing ist bisher nicht groß geshortet worden, sonst sähe der Kursverlauf ganz anders aus.

 

[bueno vista]

vor 21 Stunden schrieb jubo14:

 

... Die Frage ist halt wie lange es dauern wird, bis die Software die notwendige "Reife" erreicht hat.

 

Ergänzen wir "... in Kombination mit Hardware- und Trainings Anpassungen". Boeings Prio A ist es die Max vom Hof zu bekommen und die Produktionskette für die Cash-Cow wieder anzukurbeln.

 

Mit dem neuen Jahrzehnt darf ein neuer CEO ein kaum zu überblickendes Trümmerfeld aufräumen: Es wartet ein langwieriger Kulturwechsel mitsamt Re-Integration einiger Schlüsseltechnologien, sowie die Anpassung der gesamten Produktstrategie. Die Max bleibt nur deshalb wichtigstes Standbein, weil Airbus nicht genug Output der 320er Familie dagegen stemmen kann. Mit der XLR ist die NMA mausetod. Die 787 kämpft sich mit Spänen in der Avionik in die Gewinnzone und die 777X dümpelt einer hoffentlich glorreichen Wette entgegen. Toi toi toi David.

 

Als Nachtrag noch ein Bild vom Boeing-Weihnachtsbaum, den sich so keiner gewünscht hat:

https://static.seattletimes.com/wp-content/uploads/2019/12/12232019_Boeing_Year_163422-1560x1356.jpg

[BAVARIA]

Schon wieder weitere Probleme mit der MAX:

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9

 

Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume könnten Funktionsstörungen auslösen.

[ZuGast]

vor 9 Stunden schrieb BAVARIA:

Schon wieder weitere Probleme mit der MAX:

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9

 

Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume könnten Funktionsstörungen auslösen.

 

Nette Umschreibung für " : kein Platz für zusätzliche Leitungen, die wir für die geforderte Redundanz ein ziehen müsten. "

 

 

 

 

[Guenni]

Lösung dafür aber das Triebwerks/redundante Seitenruderansteuerung-Problem kommt wohl wieder hoch

 

Und in Folge weiterer Antworten auf den gelinkten Beitrag: FAA zieht wohl ernsthaft Simulatortraining für Max-Piloten in Erwägung.

[gudi]

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen! Die MAX unterliegt keiner Konstruktiuonsschwäche!

 

Neue Probleme bei Boeings Pannen-Flieger

Der amerikanische Luftfahrtkonzern hat bei Kontrollen zur Wiederinbetriebnahme des Unglücksfliegers weitere potenzielle Konstruktionsfehler entdeckt. Das Problem: die Verkabelung, die das Heck des Fliegers kontrolliert. 

 

Ausgerechnet die Verkabelung! Das riecht nicht mehr nur nach BER, das stinkt schon nach Copyright Verletzung.

 

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Es ist halt nur so, dass sie im Cockpit exakt so aussieht wie eine NG, sich durch ihre Konstruktion aber in der Handhabung von dieser unterscheidet. Mehr nicht!

 

Sicher! Und weil sich lediglich die Handhabung unterscheidet, ist auch nur jede einzelne Maschine gegroundet. Anstatt dass man denjenigen Piloten, die ihre Bedienung nicht vollkommen beherrschen die Fluglizenz für diesen speziellen Typ entzieht.

 

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Die beiden Abstürze sind durch Pilotenfehler verursacht worden!

 

Gab es einen offiziellen Unfallbericht oder haben sie den schon gedanklich vorweggenommen?

[jubo14]

vor 30 Minuten schrieb gudi:

Sicher! Und weil sich lediglich die Handhabung unterscheidet, ist auch nur jede einzelne Maschine gegroundet. Anstatt dass man denjenigen Piloten, die ihre Bedienung nicht vollkommen beherrschen die Fluglizenz für diesen speziellen Typ entzieht.

 

Leider das Problem immer noch nicht verstanden!

 

ES GIBT KEINE EIGENE FLUGLIZENZ FÜR DIE 737MAX!

 

Nebenbei, es nennt sich Type-Rating, nicht Lizenz. Die Lizenz, also die Berechtigung überhaupt ein Passagierflugzeug zu gewerblichen Zwecken zu fliegen, ist die Voraussetzung, um auf einem Typ, bzw. um auf einer Typen-Familie, die Zulassung zu bekommen.

Entziehe ich einem Piloten also die Berechtigung die 737MAX zu fliegen, darf er überhaupt keine 737 mehr fliegen!

Das ist ja eben ein Teil des Problems!

 

 

vor 30 Minuten schrieb gudi:

Gab es einen offiziellen Unfallbericht oder haben sie den schon gedanklich vorweggenommen?

 

Nein, einen offiziellen Bericht gibt es noch nicht.

Wer sich aber die Mühe macht, die vorläufigen Berichte zu lesen, muss zu diesem Schluss kommen.

Und auch zu meiner, von Dir nicht zitierten, weiteren Folgerung, dass es eben ein Problem in der "Mensch-Maschine-Schnittstelle" gibt. Und da man den Menschen (zum Glück) nicht mal eben umbauen kann, muss man es mit der Technik, sprich dem MCAS versuchen.

[gudi]

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Das hier beim MCAS der MAX etwas gehörig schief gelaufen ist, kann niemand bestreiten. Das das Problem aber nicht zu lösen ist, sicher zu lösen ist, ist allerdings auch ein Irrglaube. Die Frage ist halt wie lange es dauern wird, bis die Software die notwendige "Reife" erreicht hat.

 

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

 

Entweder vermitteln die Sensoren ein falsches Bild von der Umwelt oder die Maschine gerät bereits bei einem normalen Start, voller Schub und Nase hoch, in eine Lage bei der das MCAS eingreift und genau wie vorprogrammiert die Nase senkt. Das ist kein Fehler sondern die beabsichtigte Reaktion auf ein drohendes überziehen der Maschine. Der Fehler war es das Flugzeug so zu bauen, dass es leichter überzieht.

[EDDS]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

Du hast weder Ahnung von Software...

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Entweder vermitteln die Sensoren ein falsches Bild von der Umwelt oder die Maschine gerät bereits bei einem normalen Start, voller Schub und Nase hoch, in eine Lage bei der das MCAS eingreift und genau wie vorprogrammiert die Nase senkt. Das ist kein Fehler sondern die beabsichtigte Reaktion auf ein drohendes überziehen der Maschine. Der Fehler war es das Flugzeug so zu bauen, dass es leichter überzieht.

...noch von den Systemen der 737 + von Flugzeugen allgemein.

 

Sorry, dass ich das in dieser Deutlichkeit sagen muss. Das ist aber mein persönliches Resümee deiner letzten Beiträge in diesem Strang.

[gudi]

vor 1 Minute schrieb EDDS:

Das ist aber mein persönliches Resümee deiner letzten Beiträge in diesem Strang.

 

Ich hab mein Diplom und nehme nicht an, dass sie ein Informatik-Professor sind, deshalb tangiert mich ihre Meinung zu meiner Qualifikation wenig. Es stimmt von Flugzeugen hab ich keine Ahnung, aber sowas macht auch betriebsblind.

 

Da sie sich alle so sicher sind, dass das Flugzeug (bis auf die Software) frei von Konstruktionsfehlern ist, fällt die Angelegenheit ohnehin vollständig in mein Metier und nicht in ihres.

[EDDS]

vor 18 Minuten schrieb gudi:

Ich hab mein Diplom und nehme nicht an, dass sie ein Informatik-Professor sind, deshalb tangiert mich ihre Meinung zu meiner Qualifikation wenig.

Ich brauche weder ein Diplom noch eine Professur in Informatik, um Deine/Ihre Aussage als Nonsens zu klassifizieren.

Es gibt viele Beispiele aus der Praxis, bei denen sicherheitsrelavante Software Updates erhält.

Ein Beispiel ist Tesla. Dort kommen sicherheitsrelavante Updates over the air, ohne auch nur einmal bei der Werkstatt vorzufahren.

 

Da die Angelegenheit aber sowieso vollständig in Dein/Ihr Metier fällt, müssen wir dir/ihnen wohl einfach glauben, dass es kein Update geben wird.

R.I.P. 737MAX

[gudi]

vor 48 Minuten schrieb jubo14:

Leider das Problem immer noch nicht verstanden!

 

ES GIBT KEINE EIGENE FLUGLIZENZ FÜR DIE 737MAX!

 

Das ist kein Problem. Flugzeuge stürzen nicht ab wegen einer fehlenden Lizenzen. Flugzeuge dürfen überhaupt nicht starten, wenn eine Lizenz fehlt. Außerdem wenn die MAX so konzipiert war, dass sie sich genauso handhaben lässt wie eine NG, es aber nicht tut, dann ist das ja wohl auch ein Konstruktionsfehler und kein Pilotenfehler. 

 

vor 48 Minuten schrieb jubo14:

Wer sich aber die Mühe macht, die vorläufigen Berichte zu lesen, muss zu diesem Schluss kommen.

 

Da hat jemand das Wort vorläufig nicht verstanden. Könnte man die Unfallursache bereits benennen, wäre der Bericht nicht mehr vorläufig. Der vorläufige Bericht beschreibt nur was passiert ist, nicht warum. Sie wollen aus dem Bericht etwas herauslesen, das da gar nicht drin.