737 MAX Grounding Thread

[jubo14]

vor einer Stunde schrieb gudi:

Es stimmt von Flugzeugen hab ich keine Ahnung,

 

Quod erat demonstrandum!

 

Aber mal was anderes.

Ist ein Auto, jedes Auto eine Fehlkonstruktion?

Offensichtlich ja schon, haben sie doch alle serienmäßig mittlerweile ABS und ESP mit eingebaut. Softwaregestützte Assistenzsysteme, die beim Zusammenwirken von Mensch, Technik und Natur (Physik) helfen sollen Fehler zu vermeiden.

 

Oder noch anders.

Ist der Computer vor dem Du sitzt, um uns mit Deinen Texten zu erfreuen auch eine Fehlkonstruktion, die so nie hätte verkauft werden dürfen?

Denn wenn Du dorthin drückst, wo Dein "Z" ist, würde bei meinem Freund Alan in Sydney ein "Y" auf dem Bildschirm erscheinen. Das scheint mir dann doch auch ein ganz grober Konstruktionsfehler zu sein!

 

Bitte nehme einfach zur Kenntnis, das jedes technische Gerät, und das dürfte heute bereits beim Toaster anfangen, immer eine Mischung aus Soft- und Hardware ist.

Und wenn nun etwas nicht so funktioniert, wie es soll, dann kann man etwas an der Mechanik ändern, man kann aber auch die Software anpassen. Wenn eines von beidem technisch nicht geht, muss das andere die Lösung bieten.

 

Die 737MAX ist dann ein Fehlkonstruktion, wenn es Boeing nicht gelingen sollte, durch die Anpassung der Software und der Beseitigung der mittlerweile zusätzlich gefundenen elektro-mechanischen Probleme, die Zulassung zurück zu bekommen.

[ilam]

vor einer Stunde schrieb gudi:

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Lufthansa-Flug_2904#Konsequenzen

 

 

[Hubi206]

vor einer Stunde schrieb gudi:

 

Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

 

 

Allein diese Zeilen lassen bei mir die Nackhaare senkrecht hoch stehen. Selbstverständlich kann eine Software fehlerhaft sein und selbstverständlich gibt es auch bei einer sicherheitsrelevanten Software ein oder mehrere updates. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre die A320 auf dem Stand vor x Jahren. Inzwischen hat man jedoch zig-mal ein update herausgegeben und in die Systeme eingespielt. Es wäre ja wohl auch sehr vermessen, wenn ein Fehler erkannt wird und dieser nicht per update bereinigt würde.

[gudi]

vor 30 Minuten schrieb EDDS:

Es gibt viele Beispiele aus der Praxis, bei denen sicherheitsrelavante Software Updates erhält.

Ein Beispiel ist Tesla. Dort kommen sicherheitsrelavante Updates over the air, ohne auch nur einmal bei der Werkstatt vorzufahren.

 

Der Tesla ist ja auch ein hochgradig unsicheres Fahrzeug, welches lediglich in den USA nicht aber in Europa autonom fahren darf. Man kann vieles machen und sich dabei einreden so Sicherheit zu erzeugen.

 

World’s Tallest Water Slide Tragedy

 

Die größte Wasserrutsche der Welt, die sogenannte “Verruckt”, stand im Wasserpark “Schlitterbahn” in Kansas City. Wie Boeing durfte der Betreiber sich selbst kontrollieren. Um zu verhindern, dass Fahrgäste seitlich von der Rutsche fliegen, wurde ein Sicherheitsnetz gespannt, das von dutzenden Stahlbügeln in der Luft gehalten wird. Der erste der es gebraucht hätte war ein 10-jähriger Junge, der leider das Pech hatte, nicht im Netz zu landen, sondern von einem Stahlbügel den Kopf abgerissen zu bekommen.

 

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

vor 19 Minuten schrieb jubo14:

Aber mal was anderes.

Ist ein Auto, jedes Auto eine Fehlkonstruktion?

Offensichtlich ja schon, haben sie doch alle serienmäßig mittlerweile ABS und ESP mit eingebaut. 

 

Die Frage habe ich zig-mal beantwortet und werde sie keiner weiteren Beachtung würdigen.

 

 

[jubo14]

vor 2 Minuten schrieb gudi:

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

 

Stimmt! Glauben wir nicht!

Und ich muss es nicht mal glauben, ich weiß es sogar. Denn ich mache das beruflich!

Fehler in Sicherheitssystemen suchen, Lösungen suchen und dann auch implementieren. Und das kann eben eine mechanische, eine elektrische oder eine Softwarelösung sein.

Und wenn man wirklich will, dass Software ihre Aufgabe sicher und zuverlässig erledigt, dann beseitigt man gefundene Fehler so schnell als irgend möglich. Fehler-Fixing ist kein "fummeln" sondern kann eine lebensrettende Tätigkeit sein.

(Manchmal schützt es auch nur den wirtschaftlichen Erfolg, aber das ist dann auch nicht das Schlechteste!)

[gudi]

vor 23 Minuten schrieb jubo14:

Oder noch anders. Ist der Computer vor dem Du sitzt, um uns mit Deinen Texten zu erfreuen auch eine Fehlkonstruktion, die so nie hätte verkauft werden dürfen?

 

In den Lizenzvereinbarungen jedes Apple Macintosh steht ganz explizit drin, dass es dem Käufer verboten ist, mit einem Mac ein Atomkraftwerk zu betreiben. Nicht weil die Kalifornier Ökofreaks sind, sondern weil dieser Grad an absoluter Sicherheit mit einem solchen System nicht erreicht wird.

[jubo14]

vor 8 Minuten schrieb gudi:

Der Tesla ist ja auch ein hochgradig unsicheres Fahrzeug, welches lediglich in den USA nicht aber in Europa autonom fahren darf.

 

Von autonamen Fahren hat hier niemand gesprochen!

Die meisten Updates bezogen sich hier auf die Assistenzsystem, die dem Fahrer zur Seite stehen!

[Guenni]

Sry, aber wer kennt nicht das Sprichwort: "Don't feed the trolls".

 

TML, dass mir das jetzt rausgerutscht ist

[ilam]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

 

Zwischen "ständigen Updates" und "gar keine Updates" gibt es durchaus einen Mittelweg. Du argumentierst hier die ganze Zeit gegen Sachen an, die niemand behauptet. Ein System wie das MCAS (ob nun bei Airbus, Boeing, Tesla oder VW) wird nie im Leben alle paar Wochen ein Update bekommen. Genauso wird man es aber auch nicht unangetastet lassen, sobald festeht, dass da irgendwas unter gewissen Umständen gefährlich schieflaufen kann.

 

Klar. Der Traum ist eine 100%ig fehlerfreie Soft- und Hardware. Und zwar sowohl was die Programmabläufe selbst angeht als auch, dass nicht nur alle theoretisch denkbaren sondern auch alle praktisch vorkommenden Parameter bedacht wurden. Nur ist das ab einer gewissen Komplexität nicht mehr erreichbar. Das Traurige: MCAS ist (von der Steuerungslogik her) nicht mal kompliziert.

 

 

[jubo14]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

In den Lizenzvereinbarungen jedes Apple Macintosh steht ganz explizit drin, dass es dem Käufer verboten ist, mit einem Mac ein Atomkraftwerk zu betreiben. Nicht weil die Kalifornier Ökofreaks sind, sondern weil dieser Grad an absoluter Sicherheit mit einem solchen System nicht erreicht wird.

 

Schade! Leider komplett falsch!

Steve Jobs war ein anerkannter Gegner der Kernenergie und hat seinen Konzern dazu gebracht, dass man keinen Apple Computer an die Energieunternehmen verkauft hat, die auf Kernenergie gesetzt haben.

Denn hier war er eben doch der Ökofreak!

Und im Gegensatz zu Dir war ihm auch bekannt, dass "absolute Sicherheit" in einem Satz mit irgendeinem technischne System für sich schon kompletter Unsinn ist.

[gudi]

vor 3 Minuten schrieb jubo14:

Stimmt! Glauben wir nicht!

Und ich muss es nicht mal glauben, ich weiß es sogar. Denn ich mache das beruflich! Fehler in Sicherheitssystemen suchen, Lösungen suchen und dann auch implementieren. Und das kann eben eine mechanische, eine elektrische oder eine Softwarelösung sein. Und wenn man wirklich will, dass Software ihre Aufgabe sicher und zuverlässig erledigt, dann beseitigt man gefundene Fehler so schnell als irgend möglich. Fehler-Fixing ist kein "fummeln" sondern kann eine lebensrettende Tätigkeit sein.

 

Das ist Blödsinn. Ein sicherheitsrelevantes System ist eines für das man mit einiger Gewissheit garantieren kann, dass es absolut keine Fehler enthält. Wenn sie noch immer Fehler suchen, finden und fixen können, ist es unsicher.

 

Was sie am PC für Softwaresicherheit halten, verhält sich zu sicherheitsrelevanten Systemen wie Kindergartenfußball zum WM-Finale.

[ilam]

vor 4 Minuten schrieb gudi:

Das ist Blödsinn. Ein sicherheitsrelevantes System ist eines für das man mit einiger Gewissheit garantieren kann, dass es absolut keine Fehler enthält. Wenn sie noch immer Fehler suchen, finden und fixen können, ist es unsicher.

 

Die Luftfahrtindustrie hat akzeptiert, dass es keine "sicheren" Systeme gibt. Deshalb wird bei allen wichtigen Systemen Redundanz gefordert.

 

 

[Pad81]

Ich denke, dass Problem ist hier die Definition von sicherheitsrelevant. Die Assitenzsysteme im Auto (ohne autonomes Fahren) kann man nicht mit einem System wie MCAS vergleichen. Bei vielen Systemen bleiben die vom Menschen durchführbaren Grundfunktionen erhalten. Das Auto bleibt fahrbar, der A320 fliegbar etc. Bei Fehlfunktion oder falsch Aktivierung von MCAS ist eben das nicht gewährleistet, wie klar sein dürfte. 
Wenn man an relevanten bestandteilen, also er Auslösung und eingriffe in den Trim nacharbeiten muss, dann istn das absolut inakzeptabel. Wenn es aber darum geht, anzuzeigen, ob MCAS ativ ist oder nicht, dann ist das ein vertretbares Update. 

vor 5 Minuten schrieb ilam:

 

Die Luftfahrtindustrie hat akzeptiert, dass es keine "sicheren" Systeme gibt. Deshalb wird bei allen wichtigen Systemen Redundanz gefordert.

 

 

Nur halt nicht beim MCAS! 

[ilam]

vor 3 Minuten schrieb Pad81:

Nur halt nicht beim MCAS! 

 

Die Redundanz beim MCAS ist die manuelle Deaktivierung und das manuelle Übersteuern bzw. Übertrimmen.

 

Das das nicht so fuktionierte, wie von der FAA gedacht, ist einer der Groundinggründe.

[jubo14]

Ich sag mal so, es gibt zwei Gruppen von Menschen, die an 100% Sicherheit glauben.

 

Die einen sind zu dumm, um zu erkennen warum es die nicht geben kann.

Die anderen haben sich eine Blase der aboluten Sicherheit gebaut, an die sie mit aller Kraft glauben wollen.

 

Mit beiden Gruppen kann man leider so überhaupt nicht diskutieren!

Deswegen lasse ich es jetzt auch sein und bin bei diesem Thema raus.

 

@gudi: Ich werde hier nicht schreiben in welche Gruppe ich Dich einordne. Du kannst aber davon ausgehen, dass es genau die andere ist, als die, die Du jetzt vermutest.

[gudi]

vor 10 Minuten schrieb jubo14:

Und im Gegensatz zu Dir war ihm auch bekannt, dass "absolute Sicherheit" in einem Satz mit irgendeinem technische System für sich schon kompletter Unsinn ist.

 

Computer funktionieren überhaupt nur deshalb, weil sie deterministische Maschinen sind, d.h. ihr Verhalten ist exakt voraussagbar. Wie in der Mathematik gibt es immer nur genau eine richtige Lösung. Der gleiche Input führt zum gleichen Output. Deshalb ist es auch ein Problem mit einem Computer echte Zufallszahlen zu erzeugen. Allein aus Berechnungen ergeben sich immer nur pseudo Zufallszahlen. Daher greift man z.B. für Verschlüsselungssysteme externe Sensorendaten wie den Mauszeiger ab. Andernfalls könnten findige Hacker den Pseudo-Zufallszahlen-Generator (PRNG) nachbauen und das System so knacken.

 

Wenn man bei der Programmierung ausreichend Sorgfalt walten lässt, reagiert ein System wie das MCAS fehlerfrei, d.h. immer gleich - auch wenn die Situation etwas anderes erfordert. Redundanz schadet trotzdem nicht.

[ilam]

vor 4 Minuten schrieb gudi:

Wenn man bei der Programmierung ausreichend Sorgfalt walten lässt, reagiert ein System wie das MCAS fehlerfrei, d.h. immer gleich - auch wenn die Situation etwas anderes erfordert.

 

Und genau das hat das MCAS bei beiden Abstürzen doch gemacht. Der abgefragte Sensor sagte "Eingriff notwendig" und das MCAS hat eingegriffen. Und das sogar mehrfach.

 

 

[Tschentelmän]

vor 15 Stunden schrieb BAVARIA:

Schon wieder weitere Probleme mit der MAX:

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9

 

Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume könnten Funktionsstörungen auslösen.

 

Hatte die NG hierbei eine andere Konstruktion oder ist das Problem auch dort relevant?

[ilam]

Hier der ursprüngliche Artikel:

https://www.nytimes.com/2020/01/05/business/boeing-737-max.html

"The company may eventually need to look into whether the same problem exists on the 737 NG"

 

Was dort aber zur Abwechslung mal positiv klingt: Boeing hat das Problem laut Artikel selbst gefunden und an die FAA gemeldet und versucht das nicht nur durch PR-Kampangnen zu fixen, das klingt in der Tat nach neuem Wind.

 

 

 

 

[DE757]

vor 33 Minuten schrieb gudi:

Wie in der Mathematik gibt es immer nur genau eine richtige Lösung.

Gegenbeispiel: (x)^2 = 25 bei x Element Z

 

Lösung ist x1=5 und x2=-5. 

Kann man man als Informatiker mit Diplom wissen. 
 

vor 38 Minuten schrieb gudi:

Der gleiche Input führt zum gleichen Output.

Das ist soweit richtig, nur war der Input nicht gleich bzw. nicht korrekt. 

 

vor 40 Minuten schrieb gudi:

MCAS fehlerfrei, d.h. immer gleich

Die Ausgabe kann nur so gut sein wie die Eingabe und Umsetzung es zulässt. Das das hier bei Boeing falsch lief streitet niemand ab. Nur deshalb ist diese Art von Technik nicht grundsätzlich und unter allen Umständen unbrauchbar.

[gudi]

vor 3 Minuten schrieb ilam:

Und genau das hat das MCAS bei beiden Abstürzen doch gemacht. Der abgefragte Sensor sagte "Eingriff notwendig" und das MCAS hat eingegriffen. Und das sogar mehrfach.

 

Ganz genau! Das MCAS hat sich nicht verrechnet. Es hat genau getan was es sollte und würde es immer wieder tun. Deshalb ist die Vorstellung man findet einen “Fehler” in der Software, korrigiert diesen mit einem Update und muss an der Hardware nichts mehr ändern, reines Wunschdenken. Es wäre toll wenn das ginge, denn das wäre super billig. Alle Flugzeuge könnten schon morgen wieder fliegen. Aber das Problem ist, dass ein Flugzeug bei einem normalen Start überhaupt noch nicht in den Grenzbereich kommen darf, in dem das MCAS aktiv ist. Das ist so als würde ihr ABS schon auf dem Beschleunigungsstreifen zur Autobahn feststellen, dass das Fahrzeug droht die Lenkbarkeit zu verlieren und laut Sensordaten nun erstmal eingebremst werden muss. Da hilft auch kein Pilotentraining, der Grenzbereich darf nicht schon in alltäglichen Situationen erreicht werden.

[ilam]

vor 17 Minuten schrieb gudi:

Das ist so als würde ihr ABS schon auf dem Beschleunigungsstreifen zur Autobahn feststellen, dass das Fahrzeug droht die Lenkbarkeit zu verlieren und laut Sensordaten nun erstmal eingebremst werden muss. Da hilft auch kein Pilotentraining, der Grenzbereich darf nicht schon in alltäglichen Situationen erreicht werden.

 

Jemand, der ABS offensichtlich nichtmal von ESP und ASR unterscheiden kann, versucht Boeing zu erklären, wie deren "Luft ESP" funktionieren müsste, damit es sicher ist.

[NCC1701]

vor 38 Minuten schrieb DE757:

Gegenbeispiel: (x)^2 = 25 bei x Element Z

 

Lösung ist x1=5 und x2=-5. 

Kann man man als Informatiker mit Diplom wissen.

[Klugschei....-Mode=On]

Wahrscheinlich soll man nicht alles so wörtlich nehmen und statt dem Wort Lösung war eigentlich die Lösungsmenge gemeint.

[Klugschei....-Mode=Off]

 

...NCC1701

[gudi]

vor 10 Minuten schrieb DE757:

Gegenbeispiel: (x)² = 25 bei x ∈ Z

Lösung ist x₁=5 und x₂=-5.

 

Kann man man als Informatiker mit Diplom wissen.

 

Die Lösung dieser Gleichung ist eine Menge, die zwei Elemente enthält und zwar die Zahlen 5 und -5. Je nur eine Zahl als Lösung anzugeben wäre falsch. 

 

x = { 5, -5 }

 

Die ganze Mathematik ist axiomatisch aufgebaut, beginnend mit den Peano-Axiomen welche die natürlichen Zahlen definieren, d.h. Addition und Subtraktion sind nicht einfach erfunden, sondern leiten sich aus der Definition der Zahlen selbst ab. Deshalb können sie mit Äpfeln genauso rechnen, wie mit Birnen.

 

1 / 3 = 0,333...

0,333... * 3 = 1

0,3 * 3 = 0,9

0,03 * 3 = 0,09

0,003 * 3 = 0,009

0,333... * 3 = 0,999...

1 = 0,999...

 

Es mag in der Mathematik verschiedene Wege geben dasselbe aufzuschreiben, so sind 1 und 0,999... dieselbe Zahl. Aber es gibt immer nur ein Ergebnis.

 

 

[Hubi206]

vor 1 Minute schrieb gudi:

 

Die Lösung dieser Gleichung ist eine Menge, die zwei Elemente enthält und zwar die Zahlen 5 und -5. Je nur eine Zahl als Lösung anzugeben wäre falsch. 

 

x = { 5, -5 }

 

Die ganze Mathematik ist axiomatisch aufgebaut, beginnend mit den Peano-Axiomen welche die natürlichen Zahlen definieren, d.h. Addition und Subtraktion sind nicht einfach erfunden, sondern leiten sich aus der Definition der Zahlen selbst ab. Deshalb können sie mit Äpfeln genauso rechnen, wie mit Birnen.

 

1 / 3 = 0,333...

0,333... * 3 = 1

0,3 * 3 = 0,9

0,03 * 3 = 0,09

0,003 * 3 = 0,009

0,333... * 3 = 0,999...

1 = 0,999...

 

Es mag in der Mathematik verschiedene Wege geben dasselbe aufzuschreiben, so sind 1 und 0,999... dieselbe Zahl. Aber es gibt immer nur ein Ergebnis.

 

 

Und was hat das jetzt mit 737 MAX Grounding Thread zu tun?