737 MAX Grounding Thread

[medion]

7 hours ago, EDDS said:

TUI z.B. wird die MAX im SFP, zumindest in Deutschland, nicht fliegen, wenn das go der Behörden bis Ende Februar nicht da ist.

 

Dann brauchen sich die (deutschen) TUI-Kunden für den Sommer 2020 ja keinerlei Sorgen zu machen.

 

Ich bewundere ja die Durchhalteparolen einiger hier, aber Boeing taumelt gerade ein bisschen ziellos durch die Weltgeschichte, oder? (dass die Beziehungen zu Europa und Teilen von Asien gerade nicht so toll sind, kommt noch erschwerend hinzu...).

 

Das Wort temporär ist auch sehr dehnbar:

 

- Schaumweinsteuer für des Kaisers Kriegskasse (gibt es immer noch)

- Solidarnosch-Zuschlag auf die deutsche Einkommensteuer für XY (gibt es immer noch)

- vorübergehende Luftraumblockade Qatar als 'Zeichen' (gibt es immer noch)

- Grounding 737 MAX (gibt es immer noch)

 

...

[bueno vista]

vor 43 Minuten schrieb medion:

... Ich bewundere ja die Durchhalteparolen einiger hier, aber Boeing taumelt gerade ein bisschen ziellos durch die Weltgeschichte, oder? ...

 

Ja und? Auch wenn man so ziemlich alles falsch gemacht hat was geht, kennen wir a) nur den nebulösen öffentlichen Teil und haben b) die Gewissheit dass die Max bereits abertausende Stunden fehlerfrei in der Luft war. Man wird das Ding schon wieder flügge machen. Das Eis zur FAA hat man ja bereits zu tauen begonnen.

[gudi]

vor 3 Stunden schrieb bueno vista:

b) die Gewissheit dass die Max bereits abertausende Stunden fehlerfrei in der Luft war. Man wird das Ding schon wieder flügge machen.

 

Tschernobyl hat bis 1986 schon 9 Jahre lang fehlerfrei funktioniert und drei der vier Reaktoren haben auch danach noch 14 Jahre lang Strom geliefert. Also wenn das nicht für die Zuverlässigkeit der russischen Technologie spricht, dann weiß ich auch nicht?!

 

Wenn man diese beiden blöden Totalverluste mal kurz heraus rechnet, dann ist in der Tat noch nie jemand mit einer 737MAX tödlich verunglückt. Das ist doch eine fantastische Sicherheitsbilanz!

[Hightower]

vor 13 Minuten schrieb gudi:

 

Tschernobyl hat bis 1986 schon 9 Jahre lang fehlerfrei funktioniert und drei der vier Reaktoren haben auch danach noch 14 Jahre lang Strom geliefert. Also wenn das nicht für die Zuverlässigkeit der russischen Technologie spricht, dann weiß ich auch nicht?!

 

Sorry, unpassender Vergleich! Die Tschernobyl-Katastrophe wurde durch menschliches Versagen verursacht. Durch einen Test der damals gewaltig schief ging. Also kein Fehler in der Entwicklung.

[gudi]

vor 45 Minuten schrieb Hightower:

Sorry, unpassender Vergleich! Die Tschernobyl-Katastrophe wurde durch menschliches Versagen verursacht. Durch einen Test der damals gewaltig schief ging. Also kein Fehler in der Entwicklung.

 

Die gleichnamige HBO Miniserie erklärt recht gut die konstruktiven Schwächen des Reaktors, welche das menschliche Versagen ermöglichen und begünstigen.

 

Das MCAS war ja auch grandios darin, für einige Sekunden die Kontrolle zu übernehmen, um sie dann zurückzugeben und wieder zu entziehen. Die Piloten hatten keine Ahnung wie ihnen geschieht.

[bueno vista]

vor 15 Stunden schrieb Hightower:

Sorry, unpassender Vergleich!

 

Du musst dich doch nicht entschuldigen. Wenn du erst mal eine gewisse Zeit hier dabei bist, wirst du feststellen, dass wir uns hier manchmal fachlich austauschen und diskutieren oder dass subjektiv und unsachlich losgepoltert wird. Bei letzterem hat sich Ignorieren bewährt, auch wenn´s schwer fällt.

[gudi]

Um Geld zu sparen und für die neuen Triebwerke kein komplett neues Flugzeug entwickeln zu müssen, hat man sich eine Softwarelösung überlegt. Das MCAS soll und muss verhindern, dass die Maschine mit ihren vorgelagerten Antriebsgondeln überzieht und hat dabei zweimal fatal versagt.

 

Zeit zur Reflexion. Soll man nun endlich ein neues Flugzeug entwickeln, wo die Triebwerke unter die Tragflächen passen? Aber nein, wie unsachlich und hysterisch! Viel billiger käme es doch, man lässt alles wie es ist und kompensiert das Problem mit einem Software-Update v7.3.7

 

"Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten." — Albert Einstein

[Hightower]

vor 46 Minuten schrieb gudi:

Zeit zur Reflexion. Soll man nun endlich ein neues Flugzeug entwickeln, wo die Triebwerke unter die Tragflächen passen? Aber nein, wie unsachlich und hysterisch!

 

Ganz im Gegenteil, es wäre unsachlich und hysterisch jetzt schon mit einer Neuentwicklung zu beginnen, bevor die MAX wieder fliegen darf. Genauso unsachlich und hysterisch ist es, immer wieder in den Raum zu stellen, dass ein Software Update die aerodynamischen Einflüsse nicht lösen kann und stattdessen zu behaupten, dass die Lösung nur ein neues Flugzeug sein kann bei dem die Triebwerke drunter passen.

[bueno vista]

vor 2 Stunden schrieb gudi:

... Das MCAS soll und muss verhindern, dass die Maschine mit ihren vorgelagerten Antriebsgondeln überzieht ...

 

Ist es wirklich so schwer zu verstehen wofür MCAS gedacht ist? Ich hab´s doch jetzt oft genug erklärt.

[medion]

Nicht bockig werden 'schöner Blick'. Die meisten haben es doch mittlerweile längst verstanden: MCAS war für Boeings Gewinnmaximierung gedacht und das ist einfach gehörig in die Hose gegangen.

 

(ich habe auch schon oft genug erklärt, neues separates Type-Rating für die Piloten und schon gehts wieder in die Luft, das Ding an sich ist ja super, oder?)?

[bueno vista]

Als "super" würde ich die Max jetzt nicht gerade bezeichnen, ist halt ein "fauler" Kompromiss. B hat das Beste aus der Situation gemacht, wenn sie beim MCAS nur nicht so unglaublich inkompetent und überheblich gewesen wären. Ob die Industrie eine Lehre daraus zieht? Ich glaub nicht dran.

 

Man munkelt "in Kreisen" dass hinter der ganzen Nichtzulassung strafrechtliche Belange stehen und Muili versucht hat den größten Bockmist irgendwie zu verschleiern. Ich hoffe die Gerechtigkeit siegt und die Verantwortlichen werden zur Rechenschaft gezogen. Aber wenn man hierzulande auf die Auspuffmogler schaut, kommen gewisse Zweifel auf.

[Tschentelmän]

vor 1 Stunde schrieb bueno vista:

Aber wenn man hierzulande auf die Auspuffmogler schaut, kommen gewisse Zweifel auf.

 

Die Abgas-Schummelei hat jedoch nicht dazu geführt, dass 346 Auto-Insassen wegen nicht kontrollierbarer Steuerung tödlich gegen Bäume gecrasht sind - auch wenn man sich trefflich über die gesundheitsschädlichen Langzeit-Folgen von überhöhten Schadstoffwerten streiten kann...

 

Und - immerhin sitzen mehrere VW-Manager US-Gefängnissen - insofern gehe ich schon davon aus, dass die strafrechtlichen Konsequenzen ziemlich deutlich sein können - gerade in den USA und bei den offenbar vorab bekannten und bewusst ignorierten Risiken...

[gudi]

vor 7 Stunden schrieb Hightower:

Ganz im Gegenteil, es wäre unsachlich und hysterisch jetzt schon mit einer Neuentwicklung zu beginnen, bevor die MAX wieder fliegen darf.

 

Die MAX hätte niemals fliegen dürfen und sollte nie wieder fliegen dürfen. Software ändert nichts an der Aerodynamik. Die Triebwerke werden die Nase immer hoch drücken. Auch wenn die Steuerklappen im gleichen Maß dagegen drücken, bleibt es Murks. Ein Kampfflugzeug wie der Tornado wird bewusst instabil gebaut, weil es dadurch wendiger ist. Aber wenn im Tornado der Flugcomputer ausfällt, hat der Pilot keine Chance die Maschine gerade zu halten und trudelt in den Tot. So baut man keine Zivilflugzeuge!

 

Das ist wie mit dem Chlorhühnchen. Wenn man die Gehälter für ausgebildete Metzger spart, die wissen wie man Filet und Fäkalien sauber trennt, dann muss man das Fleisch im Chlorwasser baden, sonst ist ein E.Coli-Ausbruch unvermeidbar. Ein EU-Hühnchen muss auch ohne Chlorbad keimfrei sein, wenn sie es dann noch zusätzlich baden wollen, erhöht das tatsächlich die Sicherheit.

 

Das MCAS ist das Chlorhühnchen der Flugsicherheit. Es ist zwingend nötig damit man die Scheiße überhaupt essen kann. Aber es sollte nicht nötig sein!

[abdul099]

9 hours ago, gudi said:

Die Triebwerke werden die Nase immer hoch drücken. Auch wenn die Steuerklappen im gleichen Maß dagegen drücken, bleibt es Murks. Ein Kampfflugzeug wie der Tornado wird bewusst instabil gebaut, weil es dadurch wendiger ist. Aber wenn im Tornado der Flugcomputer ausfällt, hat der Pilot keine Chance die Maschine gerade zu halten und trudelt in den Tot. So baut man keine Zivilflugzeuge!

Wenn du wenigstens mal verstehen würdest, dass die Max nicht instabil fliegt... 

[ilam]

vor 9 Stunden schrieb gudi:

Aber wenn im Tornado der Flugcomputer ausfällt, hat der Pilot keine Chance die Maschine gerade zu halten und trudelt in den Tot. So baut man keine Zivilflugzeuge!

 

Airbus macht das aber seit dem A320 so. Ohne Computer bewegt sich da gar nix.

[Hightower]

vor 9 Stunden schrieb gudi:

Die MAX hätte niemals fliegen dürfen und sollte nie wieder fliegen dürfen. Software ändert nichts an der Aerodynamik.

 

Wie willst du beurteilen, dass eine Software das nicht sicher regeln kann? Bist du Flugzeugingenieur oder bist du bei der Zertifizierung beteiligt?

 

Das Problem bei den Abstürzen war ja nicht die Tatsache der Software an sich sondern an der Art und Weise der Umsetzung. Die Beurteilung, ob ein modifiziertes MCAS die MAX sicher genug machen kann, liegt jetzt alleine bei den Behörden.

 

Wenn das einfach deine Meinung ist, dann okay. Ansonsten sollte man kein Fachwissen vorspielen, das man nicht wirklich hat.

[emdebo]

Turkish Airlines hat sich mit Boeing auf eine Entschädigungszahlung verständigt,

womit gerichtliche Schritte zunächst nicht weiter verfolgt werden: 

 

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/flugverbot-turkish-airlines-und-boeing-einigen-sich-auf-737-entschaedigung/25378210.html?ticket=ST-47406565-F6qGcpXQYfurPJWdDRo9-ap4

[ilam]

Angeblich 225 Mio $ für 24 gegroundete Maschinen.

 

Insgesamt wurden 371 Maschinen gegroundet. Also kann Boeing alleine für die Entschädigungen um die 3,5 MRD $ beiseite legen.

 

 

 

 

 

[Tschentelmän]

vor 9 Minuten schrieb ilam:

Angeblich 225 Mio $ für 24 gegroundete Maschinen.

 

Insgesamt wurden 371 Maschinen gegroundet. Also kann Boeing alleine für die Entschädigungen um die 3,5 MRD $ beiseite legen.

 

Das wird aus meiner Sicht nicht reichen. Die 24 TK's bestehen teils aus bereits ausgelieferten als auch später gebauten Maschinen (grob vielleicht halbe-halbe??!!). Bereits im Juli 2019 gab es die Meldung über knapp 5 Milliarden USD Rückstellung bei Boeing für erwartete Kundenforderungen, womöglich noch auf Basis des erhofften Neustarts im Herbst 2019... Unterm Strich dürfte die Regress-Endsumme vermutlich deutlich über 10 Milliarden betragen, sofern die Neuzulassung bis Frühjahr 2020 ohne einschneidende Auflagen möglich sein sollte... Alles andere macht die Scheiße nur noch viel teurer...

[Guenni]

vor 7 Stunden schrieb ilam:

 

Airbus macht das aber seit dem A320 so. Ohne Computer bewegt sich da gar nix.

Der A320 hat aber insgesamt sieben FCC's. Ein einziger reicht um im Direct Law den Flieger immer noch ganz sauber zu fliegen. Nur das Force Feedback am side stick und die flight envelope protections fehlen.

 

Ohne 7 FCCs gehts immer noch ganz manuell mit der Höhenleitwerktrimmung und dem Seitenruder. Hab das selbst mal im Simulator probiert. Man schiebt sich zwar etwas um die Kurven und muss hier auch ggf. mit etwas asymmetrischem Schub nachhelfen, aber es ist möglich, bei gutem Wetter den Flieger noch zu steuern und heil zu landen.

vor 7 Stunden schrieb Hightower:

Das Problem bei den Abstürzen war ja nicht die Tatsache der Software an sich sondern an der Art und Weise der Umsetzung. Die Beurteilung, ob ein modifiziertes MCAS die MAX sicher genug machen kann, liegt jetzt alleine bei den Behörden.

Ich denke, dass die Beurteilung durch die Behörden im Wesentlichen davon abhängen wird, ob bei einem Ausfall von MCAS die 737 Max in allen Bereichen des "flight envelopes" noch ohne Probleme manuell steuerbar ist.

Soweit ich es verstehe, gehen nicht alle Fachleute zu 100 % hiervon aus sondern befürchten, dass MCAS eben doch vielleicht als sicherheitsrelevantes System einzustufen wäre. Das liegt auch daran, dass Boeing sich bis jetzt geweigert hat, die entsprechenden Daten ohne MCAS einem breiterem Publikum an Fachleuten zugänglich zu machen. Auch die FAA ist einem Auskunftsersuchen nicht gefolgt, was letztlich eine Klage von flyerrights.org zu Folge hatte. Hier die letzten infos dazu. Im Januar wird es deshalb spannend.

 

Falls MCAS als sicherheitsrelevantes System einzustufen wäre, dann wird es sowohl bei der AoA-Hardware als auch bei der Rechner-Hardware zur Forderung eines 3. Kanals (2-fache Redundanz) kommen.

[d@ni!3l]

vor 15 Minuten schrieb Guenni:

Hab das selbst mal im Simulator probiert

Ist sowas eigentlich Bestandteil der Ausbildung oder vom Recurrent Training/ SIM?

[Guenni]

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist sowas eigentlich Bestandteil der Ausbildung oder vom Recurrent Training/ SIM?

Keine Ahnung, bin kein Pilot, war nur ein Jahrzehnt mal ein ganz guter Kunde von Proflight;-)

[gudi]

vor 8 Stunden schrieb ilam:

Airbus macht das aber seit dem A320 so. Ohne Computer bewegt sich da gar nix.

 

Es macht einen Unterschied, ob sie ihr Steak gut durchbraten, weil es ihnen besser schmeckt oder weil sie genau wissen, dass es beim Metzger in Fäkalien mariniert wurde. Gegen Fly-by-Wire selbst spricht nichts! Man soll nur nicht versuchen, damit nachträglich eine Sicherheit herzustellen, die man zuvor bei der Konstruktion bewusst außer acht gelassen hat, weil es einfach billiger war das Triebwerk abgeflacht schräg vorne an den Flügel zu löten anstatt die Bodenfreiheit zu erhöhen.

[gudi]

vor 11 Stunden schrieb Hightower:

Wie willst du beurteilen, dass eine Software das nicht sicher regeln kann?

 

Software kann alles steuern, was ein Mathematiker mit Papier und Bleistift eindeutig berechnen kann. Imaginäre science-fiction Technologien wie die Künstliche Intelligenz werden für MCAS nicht benötigt. Schließlich gibt es ja noch den Piloten mit echter menschlicher Intelligenz! Allerdings ergeben sich dadurch nicht-triviale Probleme der Mensch-Maschine-Interaktion, wobei auch Psychologie und Wahrnehmung eine Rolle spielen. Deswegen beschränkt man die Computersteuerung normalerweise auf eine sogenannte Flight Envelope Protection, d.h. solange kein akuter Strömungsabriss droht, werden ausschließlich die Steuereingaben des Piloten befolgt. Denn nur der hat den Gesamtüberblick, während die Software wie ein unwillkürlicher Reflex auf bestimmte Reize immer gleich reagiert.

 

Die Konstruktion der MAX bewirkt nun, dass dieser Umschlag, innerhalb dessen der Pilot frei agieren kann, enger wird. Die Situationen, in welchen der Computer dem Piloten ins Steuer greift, werden häufiger. Und damit wird es auch wahrscheinlicher, dass die sorgfältig vorprogrammierte Reaktion in diesem Fall leider die falsche war. Ein normaler Start wird so zum Kampf zwischen Pilot und Computer, ob die Nase des Flugzeugs nach oben oder nach unten zeigen soll.

 

Idealerweise wird es überhaupt nie nötig, dass ein MCAS in die Steuerung eingreifen muss. Sie wollen von ihrem Lieblingsrestaurant nicht hören, dass das Chlorbad heute wieder perfekt funktioniert und alle vorhandenen Kolibakterien in ihrem Essen restlos getötet hat. Stattdessen wollen sie lesen, wie Sully Sullenberger trotz Totalausfall beider Triebwerke wundersam Dank Fly-by-Wire sicher auf dem Hudson River landen konnte. Sicherheitssysteme sind für Ausnahmesituationen, in die sie ohnehin nicht geraten wollen. Deshalb ist ein besseres MCAS keine Lösung.

[H1Chris]

Ich habe ja keine Ahnung. Und davon viel. 

 

Aber ist das, was Du sagst nicht die halbe Wahrheit? Mit dieser Argumentation ist Autotrust und Speed Trim doch Teufelszeug, oder? ?