737 MAX Grounding Thread

[2ndOrbit]

Und für die nächsten 30 Betriebsjahre den Fluggesellschaften den Kerosin-Mehrverbrauch erstatten? Kaum vorstellbar.

[ilam]

Ein endgültiges Scheitern der Zertifizierung sehe ich überhaupt nicht als Option.

 

Aktueller Stand: Boeing versucht es mit einem reinen Softwareupdate

Für den Fall, dass das nicht klappt, ist Boeing doch parallel dabei, aerodynamische Änderungen der Triebwerksaufhängungen zu evaluieren.

Weitere Option sind weitere Sensoren um die Datengrundlage des MCAS zu verbessern.

 

Ich glaube nicht, dass die Max so fehlkonstruiert ist, dass es keine wirtschaftliche Option gibt, das irgendwie hinzubekommen.

[BRE]

vor 21 Minuten schrieb ilam:

Ein endgültiges Scheitern der Zertifizierung sehe ich überhaupt nicht als Option.

 

Muss aber im Sinne der Sicherheit immer eine mögliche Option sein, falls Boeing nicht liefert - oder aus wirtschaftlichen Erwägungen nicht liefern kann. Nur weil es sonst die nächsten Jahre im Luftverkehr Kapazitätsmängel gibt oder Boeing als Hersteller wegfällt, darf die 737Max nicht zugelassen werden, solange sie nicht sicher ist. Ich gehe auch davon aus, dass dieses Ziel erreichbar ist, denke aber dass ein Software-Update nicht ausreichen wird. Letztlich hoffe ich auch, dass Änderungen an der Hardware nötig sind. Ein Rechner mit zu wenig Rechenleistung und nur zwei AoA-Sensoren sind eben in dieser Gemengelage nicht besonders vertrauensfördernd. 

[jubo14]

Das mit den 10 Jahren + für die Neuentwicklung eines Flugzeuges halte ich zwar für durchaus realistisch.

Aber für komplett unreralistisch halte ich die Idee, dass Boeing nich schon mindest die Hälfte dieser Zeit hinter sich gebracht hat.

Denn bei der Weiterentwicklung zur MAX war nun wirklich jedem klar, dass das nun die letzte Evolutionsstufe dieser Konstruktiuon sein wird.

Also wird auch jedem klar gewesen sein, dass man einen komplett neuen Flieger brauchen wird. Und diese Companie ist bestimmt nicht zum größten Flugzeugbauer der Welt aufgestiegen, weil sie immer nur reagiert hätte. Dort gibt es Heerscharen von Entwicklern, die agieren!

Und weil ich auch fest davon überzeugt bin, dass man bei Airbus ebenfalls nicht schläft, erwarte ich bis 2025 den Roll-Out einer völlig neu konstuierten Maschine in Seatle und auch in Toulouse.

[Hubi206]

Hier ein link mit einer Animation des Fluges 610 der Lion Air. Sehr Krass. Ich denke, auch die Paxe haben fürchterliches mitgemacht in der Zeit

https://www.youtube.com/watch?v=_T5xhHzZjPQ

[ilam]

vor 4 Stunden schrieb BRE:

Muss aber im Sinne der Sicherheit immer eine mögliche Option sein, falls Boeing nicht liefert - oder aus wirtschaftlichen Erwägungen nicht liefern kann.

 

Alleine die >400 nicht ausgeliefertern Maschinen auf dem Boeing-Firmenparkplatz haben zusammen einen Listenpreis von > 30 MRD USD.

 

Die Messlatte, ab wann ein wie auch immer gearteter Umbau nicht mehr wirtschaftlich wäre, liegt verdammt hoch.

[gudi]

Es geht vorrangig um Interessen, nicht darum was technisch möglich oder finanziell wünschenswert ist.

 

Passagiere haben kein Interesse Versuchskaninchen für ein Softwareupdate zu spielen. Die FAA hat ein großes Interesse verlorenes Vertrauen wieder-zugewinnen. Die CAAC in China hat kein Interesse es den Amis dabei besonders leicht zu machen. Die Airlines haben ein Interesse an einer raschen Alternative zur 737MAX. Das können auch größere oder kleinere Modelle aller Hersteller sein, wenn die A320 nicht zu bekommen ist. Airbus hat ein starkes Interesse deren Produktion an allen Standorten auszuweiten. Piloten in Ausbildung haben wenig Interesse sich auf ein Flugmuster lizenzieren zu lassen, das nun gar nicht mehr gebaut wird. Die arbeitslosen Ingenieure bei den Zulieferern suchen eine andere Beschäftigung. Boeing Aktionäre haben ein Interesse ihren Aktienbestand zu reduzieren. Und Trump will nur das Impeachment überstehen.

 

Keiner wird in das fallende Messer greifen. Das nationale Prestige der USA und das marktwirtschaftliche Prinzip kein Monopol entstehen zu lassen, wird niemanden der noch keine MAX bestellt hat, dazu verleiten dies ausgerechnet jetzt zu tun. Eher schaut man sich die A220 genauer an. Mit der Zeit wird die Welt realisieren, das Boeing erheblich kleiner und unbedeutender geworden ist als man das gewöhnt war. Und zwar auch dann, wenn die ganzen geparkten MAX doch nochmal eine Zulassung erhalten.

 

Es ist keine Frage, ob es geschieht, sondern wann man akzeptiert, das es geschehen ist. Der “vorläufige” Produktionsstopp war das Ende der Katastrophe, nicht der Anfang.

[BAVARIA]

vor 3 Stunden schrieb jubo14:

Das mit den 10 Jahren + für die Neuentwicklung eines Flugzeuges halte ich zwar für durchaus realistisch.

Aber für komplett unreralistisch halte ich die Idee, dass Boeing nich schon mindest die Hälfte dieser Zeit hinter sich gebracht hat.

Denn bei der Weiterentwicklung zur MAX war nun wirklich jedem klar, dass das nun die letzte Evolutionsstufe dieser Konstruktiuon sein wird.

Also wird auch jedem klar gewesen sein, dass man einen komplett neuen Flieger brauchen wird. Und diese Companie ist bestimmt nicht zum größten Flugzeugbauer der Welt aufgestiegen, weil sie immer nur reagiert hätte. Dort gibt es Heerscharen von Entwicklern, die agieren!

Und weil ich auch fest davon überzeugt bin, dass man bei Airbus ebenfalls nicht schläft, erwarte ich bis 2025 den Roll-Out einer völlig neu konstuierten Maschine in Seatle und auch in Toulouse.

Laut Ausage Airbus-Verkaufschef Scherer wird es in den 2020ern kein komplett neues Flugzeug geben. 

https://www.aero.de/news-33545/Airbus-schliesst-2019-mit-sattem-Auftragsplus.html

[BRE]

vor 3 Stunden schrieb ilam:

 

Alleine die >400 nicht ausgeliefertern Maschinen auf dem Boeing-Firmenparkplatz haben zusammen einen Listenpreis von > 30 MRD USD.

 

Die Messlatte, ab wann ein wie auch immer gearteter Umbau nicht mehr wirtschaftlich wäre, liegt verdammt hoch.

 

Ja die Messlatte liegt verdammt hoch, aber auch Boeing ist nicht unbegrenzt liquide. 

[ilam]

Genau das ist ja das Problem. Wenn die 400 Maschinen zu Elektroschrott deklariert werden, dann hat Boeing statt Sicherheiten für vielleicht 10 MRD Kreditsumme weniger als Nix (nämlich die Entsorgungskosten). Dazu noch die Gewährleistung für die bereits ausgelieferten Maschinen.

 

Existenzbedrohend wäre untertrieben. Boeing hat mit der nicht entscheidend gebremsten Fertigung extrem hoch gepokert. Aber trotzdem dürften sie "too big to fail" sein und von der US-Regierung vor dem Abschmieren gerettet werden.

 

 

 

[Guenni]

vor 9 Stunden schrieb Luca di Montanari:

...dass dein hochgejubelter A320 eine über 30 Jahre alte Konstruktion ist, dessen Hardware-Architektur auf dem Intel 80186-Prozessor basiert?

Es werden für die FCC's zwei unterschiedliche Hardware-Architekturen benutzt. Die andere ist der Motorola 68010

[ZuGast]

vor 19 Stunden schrieb gudi:

Polemik ist ein rhetorisches Mittel, genau wie Sarkasmus! Gewöhnen sie sich daran. 

 

 

Dass ist richtig, aber nur eins von beiden kann ( nicht muss) eine Diskussionen bereichern. Das andere bringt jede Diskussion zum erliegen. Eines von beiden würde ich daher gerne nicht lesen. 

[Guenni]

Eine neu aufgemachte PPrune-Diskussion zum Thema. Weniger Emotionen aber doch zum Teil erheblich konträre Meinungen genau wie hier auf den letzten Seiten. Lesenswert.

[gudi]

vor 2 Stunden schrieb ilam:

Aber trotzdem dürften sie "too big to fail" sein und von der US-Regierung vor dem Abschmieren gerettet werden.

 

Obama hätte längst einen "car czar" eingesetzt. Aber Trump hat noch nichts in Richtung "Boeing bailout" getweetet. Auch wenn es extrem dumm wäre, steuern wir vorerst weiter auf eine Liquiditätskrise zu. Das volkswirtschaftliche Interesse der Allgemeinheit ist momentan nicht so im Trend und für den Egoisten im Weißen Haus zählt sogar nur eine einzige Person. Wenn er den Retter spielt, dann nur in der heißen Wahlkampfphase 2020. Rechtzeitig um das Lob einzuheimsen, aber zu früh um zu wissen, ob die Rettung geklappt hat.

[jet]

Währenddessen nimmt United die MAX nun bereits bis Anfang Juni 2020 aus den Flugplänen:

 

https://www.cnbc.com/2019/12/20/united-pulls-737-max-from-its-schedule-until-early-june.html

[bueno vista]

vor 3 Stunden schrieb ilam:

... Wenn die 400 Maschinen zu Elektroschrott deklariert werden, dann ... Existenzbedrohend wäre untertrieben ...

 

Natürlich wäre das dann Chapter 11. Aber soweit wird es nicht kommen. Die Max fliegt im Regelfall ganz wunderbar, ist weder Elektroschrott, noch 50 jähriger Todesflieger. Es gibt Grenzsituationen in denen MCAS die Max für Piloten genau so FÜHLBAR macht, wie die NG. Die Max ist weit weg vom Briefbeschwerer.

 

Trotzdem reicht es nicht aus MCAS kpl. zu deaktivieren. Die FAA schaut sich auch den Rest der Zertifizierung genau an und die Fluggesellschaften würden ausflippen, denn der größte Max-Vorteil wäre dahin: Gleichheit im Betrieb mit dem Rest der 737 Flotte.

[NCC1701]

vor einer Stunde schrieb bueno vista:

Die Max fliegt im Regelfall ganz wunderbar

Woher kommt diese Erkenntnis? Das Teil selber vorne geflogen?

 

vor einer Stunde schrieb bueno vista:

Es gibt Grenzsituationen in denen MCAS die Max für Piloten genau so FÜHLBAR macht, wie die NG.

Es wurde berichtet, dass der ursprünglich geplante Eingriffsbereich des MCAS im Laufe der Entwicklung vergrößert wurde. Warum? Und wenn sie genau so fühlbar sein soll, frage ich mich, warum die beiden Maschinen dann unkontrollierbar waren?
 

Wenn die Max keinen Designfehler haben soll und das Problem über eien Softwareänderung gelöst werden kann, dann Frage ich mich weiterhin, wo bleibt denn seit mehr als 9 Monaten dieses Update?

 

...NCC1701

[abdul099]

3 hours ago, NCC1701 said:

Und wenn sie genau so fühlbar sein soll, frage ich mich, warum die beiden Maschinen dann unkontrollierbar waren?

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

[ilam]

vor 11 Stunden schrieb gudi:

 

Obama hätte längst einen "car czar" eingesetzt. Aber Trump hat noch nichts in Richtung "Boeing bailout" getweetet. [...] Wenn er den Retter spielt, dann nur in der heißen Wahlkampfphase 2020. Rechtzeitig um das Lob einzuheimsen, aber zu früh um zu wissen, ob die Rettung geklappt hat.

 

Irgendwann wird ihm jemand stecken, dass er ohne Boeing die neue Air Force One bei Airbus ordern müsste und dann geht es ganz schnell...

 

 

[ZuGast]

vor 6 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

 

Fehler des Autos, denn es ist zu schwer und zu schnell ,dafür ist der Reifen nicht gebaut worden. Denn dass Vorgängermodell war leichter und weniger schnell. 

 

Nur um die Analogie zur MAX treu zu bleiben. .... Nur hier ist eben der Rumpf zu niedrig für die neuen Triebwerke.

[NCC1701]

vor 8 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

Was ist den das für ein sinnfreier vergleich.

 

...NCC1701

[gudi]

vor 9 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

 

Wenn ein fabrikneues Fahrzeug ohne Verschleiß oder mangelhafte Wartung mit einem erfahrenen Berufskraftfahrer am Lenkrad und ohne äußere Einwirkung bereits nach wenigen Minuten noch auf dem Beschleunigungsstreifen der Autobahn verunglückt und dabei alle Insassen sterben, dann würde ich mir schon sorgen um das Auto insgesamt machen.

 

Auf der Titanic waren die meisten Teile auch noch intakt als sie unterging. Wobei, die hat wenigstens einen Eisberg gerammt. Klar erkennbare äußere Ursache! Wenn sie kurz nach dem Auslaufen beim Beschleunigen auf dem offenen Ozean gesunken wäre ...

[bueno vista]

vor 12 Stunden schrieb NCC1701:

Woher kommt diese Erkenntnis? ...

 

Es gibt genügend Berichte von Piloten, die die Thematik gut erklären. Die Max fliegt genau so stabil wie ihre Vorgänger. Die geänderte Triebwerksposition verschiebt aber den Pitch-up Hebel etwas nach vorn. Das sorgt dafür, dass bei einer Schuberhöhung die Nase etwas weiter nach oben gedrückt wird. Das heißt nicht dass sie dann nicht mehr kontrollierbar ist, sondern dass die Piloten einen anderen Druck am Steuerhorn spüren und etwas stärker kompensieren müssen als gewohnt.

 

Man wollte aber unbedingt dass sich die Steuerung in dieser Situation genau so anfühlt wie der NG, damit das Typerating gleich bleibt. Man hat MCAS aber desaströs falsch ausgelegt, warum klären gerade die Behörden. In den frühen Versionen hat MCAS weniger stark und nicht wiederholend eingegriffen. Das hat man aus nicht bekannten Gründen geändert. Es hat aber nichts damit zu tun, dass die 737 unstabil fliegt.  Diese Aussagen (Briefbeschwerer, Designfehler) sind entweder bewusst falsch oder fallen aus Unwissenheit.

 

Das geänderte Pitch-up Verhalten trittt bei den Neos übrigens auch auf, Airbus hat dies in der FBW aber fehlerfrei konfiguriert. Und somit fühlt sich ein Neo am Sidestick genau so an wie ein Ceo.

[abdul099]

8 hours ago, gudi said:

Wenn ein fabrikneues Fahrzeug ohne Verschleiß oder mangelhafte Wartung mit einem erfahrenen Berufskraftfahrer am Lenkrad und ohne äußere Einwirkung bereits nach wenigen Minuten noch auf dem Beschleunigungsstreifen der Autobahn verunglückt und dabei alle Insassen sterben, dann würde ich mir schon sorgen um das Auto insgesamt machen.

Du hast aber schon mitbekommen, dass da auch fehlerhafte Messwerte der Anstellwinkelsensoren mit im Spiel waren? Die Max waren beide nicht fehlerfrei. 

Wenn auf dem Beschleunigungsstreifen ein Reifen platzt und man deswegen in der Leitplanke landet, ist trotzdem nicht das ganze Auto ne Fehlkonstruktion. 

[gudi]

vor 10 Stunden schrieb bueno vista:

Die Max fliegt genau so stabil wie ihre Vorgänger.

 

Ach, wirklich? Wegen der Reziprozität der Gleichheit folgt daraus nach den Regeln der Aussagenlogik:

 

Die 737NG fliegt genau so unsicher wie ihre Nachfolger.

 

Demzufolge müssten nun weltweit zehntausende Flugzeuge stillgelegt werden. Boeing wird sich bedanken!