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737 MAX Grounding Thread


BÄHM!

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47 minutes ago, jubo14 said:

Irgendwie kann ich mir das nur ganz schwer vorstellen! Selbst wenn es "nur" die 5.000,- $/pP wie bei der Airbus-Umschulung wären.

 

Dann wären wir ja soweit, Boeing muss umlernen und sich radikal verändern, weg vom amerikanischen Turbo-Radikalismus  Kapitalismus und die Airline-Kunden samt fliegendem Personal dürfen aber einfach so weitermachen?

 

Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog mit einem Zeitplan? Also für Lösungen. Nicht immer nur neue Probleme.... Mit jedem weiteren verstrichenen Tag wird die Wahrscheinlichkeit, dass die MAX in 2020 einen kommerziellen Flug absolvieren wird größer/kleiner/bleibt gleich???

Bearbeitet von medion
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Die Zahlen mögen im Verhältnis zu den Anschaffungskosten von Flugzeugen eher klein erscheinen, sind aber alles andere als vernachlässigbar. Ganz im Gegenteil, sowas kann durchaus den Ausschlag geben, ob man nun A320 oder 737 bestellt.

Für Fluglinien am Ende entscheidend sind ja die Gesamtkosten, die für sie für die Nutzung eines Flugzeugs über den vorgesehenen Betriebszeitraum entstehen.

Das ist dann ganz besonders wichtig, wenn es um aktuelle 737NG-Betreiber geht - ein Airbus-Angebot muss da grundsätzlich schon mal die Kosten für die neuen Type-Ratings übertreffen, um attraktiv zu sein, wenn die Piloten für den Übergang auf die Max kein neues Type-Rating brauchen. Ändert sich das nun, fällt dieser Vorgang weg und Boeing steht bei derartigen Auftragsvergaben ein klein wenig schlechter da.

Und Airbus würde sicherlich versuchen, dies für sich zu nutzen und bei Aufträgen von 737-Betreibern nochmals aggressiver vorgehen, um sich noch größere Marktanteile zu holen.

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vor 10 Minuten schrieb medion:

Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog mit einem Zeitplan?

 

Klar, einen Forderungskatalog gibt es, nur ist der im Detail nicht öffentlich. So kam darin z.B. der interne Audit vom Dezember vor:

 

https://www.nytimes.com/2020/01/05/business/boeing-737-max.html

(3. Absatz). 

 

Und wenn sich neue Probleme ergeben, gibt es halt neue Forderungen - wie soeben geschehen.

 

Aber: Warum sollte die FAA einen Zeitplan haben? Eine Frist muss man nicht setzen, solange die Kisten am Boden sind, besteht ja keinerlei Gefahr.

 

 

 

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vor 2 Stunden schrieb medion:

Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog ...? Also für Lösungen.

 

Zumindest nicht lösungsorientiert und fallbezogen auf dem Papier. Es ist nämlich streng zwischen Zertifizierung/Prüfung sowie dem Consulting zu trennen. Ein Prüfer oder Zertifizierer darf offiziell nicht beraten.

 

Verfahrensorientiert sollte es natürlich schon soetwas geben, allerdings habe ich auf pprune gelesen, dass es gerade deshalb etwas hakt, weil das Zertifizierungsverfahren im letzten Jahrzehnt durch die Auslagerung an Boeing-Personal derart verwässert wurde, dass tatsächlich niemand mehr bei Boeing weis, wie technische Unterlagen an die FAA auszuarbeiten und zu übermitteln sind.

vor 3 Stunden schrieb ilam:

 

Das funktioniert so nur, wenn Du die Maschinen und Crews zumindest halbwegs fest verknüpfst bzw. die Max als getrennte Subflotte behandelst.

 

Wenn Du das nicht willst, bist Du bei der Berechnung von Jubo. Gleichzeitig musst Du auch noch aufpassen, dass die Piloten auf genügend Flugstunden auf beiden Typen kommen müssen, um das Rating nicht zu verlieren.

 

Für einen neuen Typen ist eine Airline durchaus bereit, den Aufwand einzugehen, bei der Max ist aber gerade beworben worden, dass das nicht notwendig wird..

 

 

Man darf auch nicht die Kosten für neue Simulatorsoftware und evtl. neue Simulatoren nicht vergessen, z.B. solche, die die Kräfte an den Trimmrädern in abnormalen Flugsituationen korrekt darstellen. M. Wissens gibt es die noch gar nicht, geschweige denn ein Upgrade für bereits existierende NG-Simulatoren.

 

Alleine das Warten auf geeignete Simulatoren könnte zu einer weiteren "Downtime" der Max und deshalb zu weiteren Kosten führen

Bearbeitet von Guenni
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vor 3 Stunden schrieb ilam:

Aber: Warum sollte die FAA einen Zeitplan haben? Eine Frist muss man nicht setzen, solange die Kisten am Boden sind, besteht ja keinerlei Gefahr.

 

Stimmt. Falsch gedacht bzw. unpräzise formuiert, FAA ist ja derzeit nicht mehr gleich Boeing.... Hätte denn Boeing so etwas? Gefühlt geht es ja eher gar nicht vorwärts, sondern wird eigentlich immer nur noch schlimmer.

 

 

Und weil ja Zahlenspiele immer so beliebt sind, think big: Schaden für Boeing 20 Milliarden Geldeinheiten, neues Type Rating für Pilotin/Pilotd/Pilot pro Person mit allem Gedöns 100.000 Geldeinheiten: reicht für 200.000 Piloten.

 

Machbar. Also wäre gewesen.

 

Aber wir warten ja lieber auf die neuen Simulatoren. Und alles ist ja so schwierig, mit zwei Typen und den Stunden dann. Es müssen erst 40 Milliarden werden, dann gehts...

 

 

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Am 6.1.2020 um 19:02 schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ich stelle es hier mal hier rein: auf dem 36C3 gab es einen Vortrag zur Boeing 737-8 Max. 

https://media.ccc.de/v/36c3-10961-boeing_737max_automated_crashes

 

Was als trockener Vortrag angekündigt war, wird ab Minute 35 zu einem wahren Actionfilm. Es galt mal als besonderer Vorteil gegenüber Fly-by-Wire, dass das Steuerhorn der 737 immer noch direkt mechanisch über Bautenzüge mit den Klappen verbunden ist. Aber wenn das in einen solchen Kraftakt ausartet, dann schickt man die Piloten wohl besser ins Fitnessstudio statt zum Simulatortraining. Nach einer Stunde solcher Anstrengungen waren die Piloten sicher nicht nur geistig sondern auch körperlich erschöpft. Man kann auch nicht erlernen, wie man nicht ermüdet, wenn man immer wieder gegen den Computer ankämpfen muss. Die Anstellwinkelsensoren redundant auszulegen ist eine Sache und vollkommen unerklärlich wieso das nicht gleich so gemacht wurde? Aber das Grundkonzept des MCAS dem Piloten wiederholt für 10 Sekunden die Kontrolle zu entziehen, ist an sich Wahnsinn! Und dann auch noch als undokumentiertes System von dessen Existenz und Wirkungsweise sie keine Ahnung haben. Ein weiterer wichtiger Aspekt, den ich bisher nicht genug auf dem Schirm hatte, ist Zeit. Ein neues Fahrwerk für die 737 zu entwickeln und zu zertifizieren, hätte viele Jahre gedauert. Aber auch Software so zu testen und zu dokumentieren, dass man mit einiger Gewissheit sagen kann, dass sie in Millionen Flugstunden höchstens einmal ein katastrophales Versagen auslöst, dauert ewig. Mit derzeit nur zwei Flugsimulatoren speziell für die 737MAX weltweit wird auch die Nachschulung der Piloten Jahre dauern. Zusammenfassend kann man sagen, es bestand niemals eine Chance, dass Boeing zeitnah auf die Konkurrenz der A320NEO reagiert. Sicherheit kostet nicht nur Geld, sondern auch unglaublich viel Zeit. Zeit in welcher immer mehr Airlines mit ihren Bestellungen zu Airbus abgewandert wären. Ein Nachfolger für die 737NG konnte nur überhastet und mit beide Augen zudrücken auf den Markt kommen. Irgend ein Desaster war unvermeidlich!

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'Clowns' and 'monkeys': New Boeing messages show 737 MAX concerns

 

So weit ich das verstanden habe, handelt es sich um interne Kommunikation von Boeing-Mitarbeitern untereinander. Man ist sich einig, dass man die eigene Familie nicht mit einer 737MAX fliegen lassen würde. Einer sagt er hätte letztes Jahr so viel vertuschen müssen, dass er nun nicht mehr in den Himmel kommt. 

 

 

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Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt. 

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Gerade eben schrieb HLX73G:

Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt. 

Stimme ich voll zu... Da muß später dann mal geschaut werden, was wirklich relevant ist,

 

«Sieht aus, als hätte mein Jedi-Trick wieder funktioniert»

https://www.aerotelegraph.com/boeing-redete-lion-air-wunsch-nach-simulator-aus

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vor 6 Minuten schrieb HLX73G:

Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt. 

 

Aber nicht bei vielen Unternehmen ist diese Kommunikation mit mehreren hundert Todesfällen verbunden.

 

Problematisch ist ja gar nicht die Art der Kommunikation, auch wenn die im Nachhinein natürlich extrem geschmacklos und zynisch aussieht.

Problem ist vielmehr, dass die Mails zeigen, dass man sich der Probleme absolut bewusst war und diese genauso bewusst ignoriert bzw. aktiv versucht hat, zu verschleiern, und dass man seine Sorgfaltspflichten grob verletzt hat. Das kann bzw. sollte durchaus strafrechtliche Folgen haben, ich hoffe mal, die Staatsanwaltschaft wird dies genau prüfen.

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Oh man, als würde Boeing Schnittblumen herstellen, die man bei einer Fehlfunktion einfach wegwerfen kann und neu kauft. Ja, ich weiß, das Beispiel ist nicht ganz passend, mir fällt aber gerade nichts besseres ein. Wenn Testpiloten schon sagen, dass sie ihre Familie da nicht reinsetzen, und grundsätzlich vertraue ich Piloten am allermeisten, wenn es um Flugzeuge geht, weiß ich nicht, wie sie diese Fehlkonstruktion sicher bekommen wollen. Ich sage vorsichtshalber extra mal "sicher" statt "in die Luft", Boeing geht ja gerne den investitionsarmen Weg bei Sicherheitsentscheidungen und man hofft bestimmt, dass gegen kleine Konzessionen auch die Sicherheitsbehörden zufrieden zu stellen sind.

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Fortune Magazine

 

“We put ourselves in this position by picking the lowest cost supplier and signing up to impossible schedules. Why did the lowest ranking and most unproven supplier receive the contract? Solely based on bottom dollar. Not just MAX but also the 777X!”

 

Added the employee: “I don’t know how to fix these things… it’s systematic. It’s culture. It’s the fact that we have a senior leadership team that understand very little about the business and yet are driving us to certain objectives. Its lots of individual groups that aren’t working closely and being accountable. It exemplifies the ‘lazy B’” — the nickname the person used for Boeing.

 

Wenn du von Anfang an von unmöglichen Abgabeterminen ausgehst, wirst du dich irgendwann auch selbst überzeugen, dass weitere Tests unnötig sind, weil sie nur den Zeitplan aufhalten. Beim MCAS haben sie einfach definiert, dass bei einer Fehlfunktion ein katastrophaler Fehler mit mehr als zwei Toten nicht möglich ist. Und schon muss das System viel geringere Sicherheitsanforderungen erfüllen.

 

Nachträglich kann man Software nicht auf ein Sicherheitsniveau hieven, bei dem garantiert ist, dass höchstens alle 1Billionen Flugstunden ein katastrophaler Fehler auftritt. Die entsprechenden Methoden müssen ab der ersten Zeile Code angewandt werden. Im Prinzip müsste man das MCAS wegschmeißen und nochmal neu anfangen. Aber wenn man es richtig machen und sich dafür die nötige Zeit lassen will, dann kann man auch gleich ein neues Flugzeug bauen.

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Jo, vor 1/2 Jahr noch wäre der als dummer.Spruch von Mitarbeiter die eh vor hatten das Unternehmen zu verlassen, angetan und nicht weiter beachtet

 Heute wiesen wir aber, es beschreibt das Unternehmen wohl doch recht gut. Auch wenn man den Inhalt auch diplomatischer ausdrücken könnte. Wobei dann wäre es wieder weniger authentisch.

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Diese "Developed by Clowns"-Nummer kann eben sehr leicht und sensationsgeil durch die Presse vermarktet werden... Genau so kotz-abstoßend wie die neulichen Stündlich-Breaking-News aus Südtirol oder aus Krefeld... Hauptsache es knallt und selbst jedes Kind kapiert, dass da etwas schlimmes passiert sein muss...

 

Dass es "Unstimmigkeiten" und Sorgen innerhalb von Boeing und auch bei der FAA gab, ist dabei nun überhaupt nichts Neues... Vielmehr stellt sich bei den strafrechtlichen Ermittlungen die Frage, wer zu welchem Zeitpunkt über welche Probleme/Bedenken/Erkenntnisse informiert war und dennoch entschied, die MAX nicht zu stoppen. Dabei geht es um eine seriöse, schonungslose und verantwortungsvolle Aufarbeitung aller internen Aufzeichnungen... Sensationsgierige Medien haben dabei zum gegenwärtigen Zeitpunkt der Ermittlungen aus meiner Sicht nichts verloren...

Bearbeitet von Tschentelmän
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vor 7 Stunden schrieb Waldo Pepper:

"developed by Clowns, supervised by Monkeys": Dieser Spruch hat doch leider das Potential, weltweit, zumindest in der Öffentlichkeit, als Synonym für die MAX oder, noch schlimmer, für Boeing allgemein benutzt zu werden, vor allem, weil er von einem Boeing-Mitarbeiter stammt. 

 

Das ist richtig und ich denke diese Aussage wird der tatsächlichen Situation und Diskussion rund um die Sicherheit der 737 Max nicht gerecht.

 

Andererseits erwarten wir aber alle einen Kulturwechsel bei Boeing. Dieser wird nur stattfinden, wenn die Schmerzen für die Shareholder groß genug werden, sprich wenn Boeing derart viel Reputation verliert, dass es richtig wehtut. Richtig richtig wehtut. Da kann ich mir dann über solche Sprüche in den Medien doch ein wenig Schadenfreude nicht verkneifen.

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Hier mal ein interessanter Artikel vom 9.1.2020 über den Stand der 737 Max Simulatoren aus der Financial Times. Nachdem er je nach Browsereinstellungen;-) ohne Bezahlung nicht öffentlich zugänglich ist, zitiere ich mal daraus:

 

  • Weltweit 34 Max-Simulatoren, aber es wird in diesem Artikel nicht klar, ob das Bestellungen/Geplante/in Betrieb befindliche Simulatoren sind. Hier steht: Geliefert/in Betrieb: 8 bei Boeing, 26 bei Fluggesellschaften
  • Southwest hat derzeit 3, noch nicht vollständig durch FAA zertifiziert, aber schon fast durch mit der Zertifizierung.
  • Southwest bekommt gegen Ende 2020 noch 3 weitere, hat dann also insgesamt 6.
  • United hat 1 derzeit, im März kommen 3 weitere.
  • Außerhalb dieses Artikels: AA scheint bisher 1 Max-Simulator zu haben. Und aus selbigem Artikel: CAE hat bis Ende Dezember 2019 23 737-Max-Simulatoren ausgeliefert
Bearbeitet von Guenni
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Auch wenn man diese Art der Respektlosigkeit auch in anderen Unternehmen finden kann, spiegelt es doch die Kultur bei Boeing wider. In einer Branche die von Vertrauen und Offenheit lebt ist das nicht nur ein Alarmsignal sondern ein Desaster. Setz deine Mitarbeiter nur ordentlich unter Druck und das Tier in ihnen erwacht.

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