Hightower Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 2 Minuten schrieb Hubi206: Und was hat das jetzt mit 737 MAX Grounding Thread zu tun? Nichts! Das ist nur ein weiterer Post von einem User, der unbedingt Recht haben will.
ZuGast Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 Einzigen wir uns darauf das X immer den selben Wert bekommt, solange die Variablen A und B immer den selben Input bekommen? Dann könnte zumindest ich folgen... ( anders als bei der Deutsch *g* war in Mathe gar nicht mal so ganz schlecht, früher in der Schule. ) vor 28 Minuten schrieb NCC1701: [Klugschei....-Mode=On] Wahrscheinlich soll man nicht alles so wörtlich nehmen und statt dem Wort Lösung war eigentlich die Lösungsmenge gemeint. [Klugschei....-Mode=Off] ...NCC1701 )
gudi Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 4 Minuten schrieb Hubi206: Und was hat das jetzt mit 737 MAX Grounding Thread zu tun? Es gibt da eine Kulturtechnik, die sich Wissenschaft nennt, mit deren Hilfe lassen sich Aussagen treffen, die nicht nur Spekulation und reine Vermutung sind. Das wichtigste Hilfsmittel der Wissenschaft ist die Mathematik und deren praktische Anwendung ist die Informatik. Das MCAS hat zum Absturz beigetragen, aber das heißt nicht zwingend, dass es einen Fehler enthält, der sich mit einem Update beheben lässt. Wüssten wir genau, dass das Programm mit falschen Sensordaten gefüttert wurde, dann wäre die Software womöglich vollkommen in Ordnung? Aber auch das ist nur eine Vermutung. Genau wie der angebliche Pilotenfehler. Was wir wissen, ist dass das Gesamtsystem aus Pilot, Software und Sensorik versagt hat. Und wir wissen, dass die 737NG mit ihrer alten Triebwerksposition und ohne MCAS dieses Problem noch nicht hatte. Daher können wir mit Sicherheit sagen, dass eine Neukonstruktion mit größerer Bodenfreiheit und der herkömmlichen Triebwerksposition unter den Flügeln den gesamten Problemkomplex MCAS eliminiert. Abgesehen davon dass es Geld kostet, gibt es keinen Grund Flugzeuge nicht weiterhin so zu bauen, dass sie nicht abstürzen. Ich persönlich möchte nicht, dass Flugzeuge zugelassen werden, die erst durch präzises Gegensteuern der Software vom Übersteuern abgehalten werden. Das blinde Vertrauen in ein Update reicht mir nicht.
gudi Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 36 Minuten schrieb wartungsfee: Letztlich ist MCAS weder ABS, noch ASR oder ein „Luft ESP“, denn vielmehr die elektronische Servounterstützung. MCAS soll das Flugzeug weder Stabilisieren noch steuern, es soll für den Benutzer ein bestimmtes subjektives Gefühl erzeugen (und die gefühlten und anwendbaren Kräfte angleichen). Das ist alles Jacke wie Hose. Ob sich die Räder beim Bremsen kurz drehen, damit die Lenkung nicht blockiert (ABS) oder beim Gasgeben kurz bremsen, damit die Räder auf glattem Untergrund nicht durchdrehen (ASR) ist ein und dasselbe. Von mir aus ist das MCAS eine Art Servolenkung, aber dann eine wo der Fahrer nach links lenkt und das System den Wagen rechts gegen den Baum setzt und alle Fahrzeuginsassen tötet. Das Ziel solche Unfälle zu vermeiden bleibt dasselbe, egal welches Akronym ihnen besser gefällt.
medion Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 32 minutes ago, wartungsfee said: Letztlich ist MCAS weder ABS, noch ASR oder ein „Luft ESP“, denn vielmehr die elektronische Servounterstützung. MCAS soll das Flugzeug weder Stabilisieren noch steuern, es soll für den Benutzer ein bestimmtes subjektives Gefühl erzeugen (und die gefühlten und anwendbaren Kräfte angleichen). Jein. Es greift aber doch in die Steuerung ein. Vor allem sollte mit einem einheitlichen Type-Rating viel Geld eingespart werden oder verdient werden, je nach Sichtweise. Das ist -mittlerweile wohl unbestritten - gründlich in die Hose gegangen. Für neue Kabel ist kein Platz, die FAA fordert Simulatortraining, das dusselige Update scheint doch gar nicht so einfach zu sein: das Drama wird uns also noch lange begleiten. Der ein oder andere wird natürlich auch langsam nervös: Die Weltluftfahrt ist durch das Grounding nicht zum Erliegen gekommen, ganz im Gegenteil, 2019 sind so viele Menschen geflogen wie noch nie. Ryanair hat eine neue feine Ausrede für alles gefunden, leider implodiert ihnen gerade das Geschäftsmodell Flugzeughandel mit integriertem Flugbetrieb.... Airbus, Boeing-Embraer und Bombardier (vielleicht auch die Japaner, Franzosen und Chinesen) werden noch viele schöne kleine Flugzeuge bauen, Bestellungen gehen ja nach wie vor reichlich ein. Der deutsche Markt ist zur Erkenntnis gekommen, dass 30 Jahre Subcharterflugzeuge aus Südafrika zuverlässig eine ganze Chartersaison aushalten können, ganz im Gegensatz zu halb so alten Flugzeugen, bei eine "bewegte" Vergangenheit in der AB-Gruppe hatten.... Es ist also für jeden was dabei, einiges ist halt etwas unschön.... Und btw: nicht alles, was "Gudi" schreibt, ist ja komplett falsch. Egal ob man es jetzt als Pilot, Flugbegleiter/in, Wartungsexperte oder Boden-Univeraltalent besser weiß, den ganzen Spaß zahlt am Ende der PASSAGIER und der muss davon überhaupt nichts verstehen, aber wenn das Vertrauen/Glaube/was-auch-immer einmal weg ist, kann es sehr schwer werden.
OliverWendellHolmesJr Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 Ich stelle es hier mal hier rein: auf dem 36C3 gab es einen Vortrag zur Boeing 737-8 Max. https://media.ccc.de/v/36c3-10961-boeing_737max_automated_crashes
elmofo Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 34 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr: Ich stelle es hier mal hier rein: auf dem 36C3 gab es einen Vortrag zur Boeing 737-8 Max. https://media.ccc.de/v/36c3-10961-boeing_737max_automated_crashes Super interessant...Danke!
bueno vista Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 6 Stunden schrieb Hightower: ... nur ein weiterer Post von einem User, der unbedingt Recht haben will. Und jeder füttert diese wilden Statements und müllt dadurch den Thread hier zu. Langsam nerven diese renitente Bockigkeit und albernen Vergleiche.
HAJ-09L Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 23 Stunden schrieb BAVARIA: Schon wieder weitere Probleme mit der MAX: https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9 Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume... Klingt ja fast nach BER-Kabeltrassen... ;-)
bueno vista Geschrieben 6. Januar 2020 Melden Geschrieben 6. Januar 2020 vor 7 Stunden schrieb ilam: ... Boeing hat das Problem laut Artikel selbst gefunden und an die FAA gemeldet ... Die Kabel auf Abstand zu bringen erreicht man wohl durch rel. einfach anzubringende Distanzbrücken zwischen den Strängen. Angeblich nur wenige Stunden Arbeit und Aufbauschmaterial für die Presse.
wurzinra Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 Mich beschäftigt das scheinbar so teure Type Rating. Auf einschlägigen Seiten werden type ratings für Piloten um 33.500.-$ angeboten. Wenn ich das jetzt auf eine Maschine hochrechne, komme ich auf 335.000.-$ (5 Crews, a`2 Piloten). Weiters können diese Ratings erheblich billiger werden wenn man innerhalb einer Modellfamilie umschult. Im Link kostet ein Type Rating von A320 auf A330 5600.-$. https://www.airline-entry-training.de/2017/05/11/das-optimale-type-rating/ Die Max 8 kostet Liste 103.000.000.-$. Für mich machen diese Pilotenschulungen keinen so erheblichen Betrag aus. Sicherlich fallen auch noch die unproduktiven Zeiten und die damit zu zahlenden Gehälter an.
jubo14 Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 vor 9 Minuten schrieb wurzinra: Für mich machen diese Pilotenschulungen keinen so erheblichen Betrag aus. Sicherlich fallen auch noch die unproduktiven Zeiten und die damit zu zahlenden Gehälter an. Dann nimm mal Deine Zahlen und lass uns das mal für Ryanair rechnen. Ryanair hat rund 400 Flieger, deren Personal geschult werden muss, damit es weiterhin flottenweit eingesetzt werden kann. Das macht dann 400 * 335.000,- $ => 134.000.000,- $ an Schulungskosten. Hinzu kommen 5 Wochen Dauer pro Pilot, die wir mal mit einem Monat rechnen. Daraus ergeben sich bei 4.000 Ploten auch 4.000 Monate an Arbeitsleistung, die verloren gehen. In Geld bewertet sind das dann 26.000.000,- €. Über 150 Mio sind nun nicht so ganz zu vernachlässigen. Und zu allem Überfluss kommen dann auch noch die jährlichen weiteren Kosten hinzu, da das Rating jährlich erneuert werden muss. Die Kosten verdoppeln sich dann gegenüber heute. Nebenbei, heute zahlt Ryanair für das Type-Rating garnichts, da sie nur Piloten einstellen, die dieses vorher bei ihren Partner-Flugschulen auf eigene Kosten gemacht haben. Sind sie aber schon eingestellt, und der Arbeitgeber wechselt den Typ, so muss er diese "Umschulung" natürlich auch bezahlen. Irgendwie kann ich mir das nur ganz schwer vorstellen! Selbst wenn es "nur" die 5.000,- $/pP wie bei der Airbus-Umschulung wären.
ilam Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 vor 13 Minuten schrieb wurzinra: Wenn ich das jetzt auf eine Maschine hochrechne, komme ich auf 335.000.-$ (5 Crews, a`2 Piloten). Das funktioniert so nur, wenn Du die Maschinen und Crews zumindest halbwegs fest verknüpfst bzw. die Max als getrennte Subflotte behandelst. Wenn Du das nicht willst, bist Du bei der Berechnung von Jubo. Gleichzeitig musst Du auch noch aufpassen, dass die Piloten auf genügend Flugstunden auf beiden Typen kommen müssen, um das Rating nicht zu verlieren. Für einen neuen Typen ist eine Airline durchaus bereit, den Aufwand einzugehen, bei der Max ist aber gerade beworben worden, dass das nicht notwendig wird..
medion Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 47 minutes ago, jubo14 said: Irgendwie kann ich mir das nur ganz schwer vorstellen! Selbst wenn es "nur" die 5.000,- $/pP wie bei der Airbus-Umschulung wären. Dann wären wir ja soweit, Boeing muss umlernen und sich radikal verändern, weg vom amerikanischen Turbo-Radikalismus Kapitalismus und die Airline-Kunden samt fliegendem Personal dürfen aber einfach so weitermachen? Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog mit einem Zeitplan? Also für Lösungen. Nicht immer nur neue Probleme.... Mit jedem weiteren verstrichenen Tag wird die Wahrscheinlichkeit, dass die MAX in 2020 einen kommerziellen Flug absolvieren wird größer/kleiner/bleibt gleich???
scramjet Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 Die Zahlen mögen im Verhältnis zu den Anschaffungskosten von Flugzeugen eher klein erscheinen, sind aber alles andere als vernachlässigbar. Ganz im Gegenteil, sowas kann durchaus den Ausschlag geben, ob man nun A320 oder 737 bestellt. Für Fluglinien am Ende entscheidend sind ja die Gesamtkosten, die für sie für die Nutzung eines Flugzeugs über den vorgesehenen Betriebszeitraum entstehen. Das ist dann ganz besonders wichtig, wenn es um aktuelle 737NG-Betreiber geht - ein Airbus-Angebot muss da grundsätzlich schon mal die Kosten für die neuen Type-Ratings übertreffen, um attraktiv zu sein, wenn die Piloten für den Übergang auf die Max kein neues Type-Rating brauchen. Ändert sich das nun, fällt dieser Vorgang weg und Boeing steht bei derartigen Auftragsvergaben ein klein wenig schlechter da. Und Airbus würde sicherlich versuchen, dies für sich zu nutzen und bei Aufträgen von 737-Betreibern nochmals aggressiver vorgehen, um sich noch größere Marktanteile zu holen.
ilam Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 vor 10 Minuten schrieb medion: Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog mit einem Zeitplan? Klar, einen Forderungskatalog gibt es, nur ist der im Detail nicht öffentlich. So kam darin z.B. der interne Audit vom Dezember vor: https://www.nytimes.com/2020/01/05/business/boeing-737-max.html (3. Absatz). Und wenn sich neue Probleme ergeben, gibt es halt neue Forderungen - wie soeben geschehen. Aber: Warum sollte die FAA einen Zeitplan haben? Eine Frist muss man nicht setzen, solange die Kisten am Boden sind, besteht ja keinerlei Gefahr.
Guenni Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 vor 2 Stunden schrieb medion: Gibt es denn eigentlich zumindest von der FAA irgendwie einen Forderungskatalog ...? Also für Lösungen. Zumindest nicht lösungsorientiert und fallbezogen auf dem Papier. Es ist nämlich streng zwischen Zertifizierung/Prüfung sowie dem Consulting zu trennen. Ein Prüfer oder Zertifizierer darf offiziell nicht beraten. Verfahrensorientiert sollte es natürlich schon soetwas geben, allerdings habe ich auf pprune gelesen, dass es gerade deshalb etwas hakt, weil das Zertifizierungsverfahren im letzten Jahrzehnt durch die Auslagerung an Boeing-Personal derart verwässert wurde, dass tatsächlich niemand mehr bei Boeing weis, wie technische Unterlagen an die FAA auszuarbeiten und zu übermitteln sind. vor 3 Stunden schrieb ilam: Das funktioniert so nur, wenn Du die Maschinen und Crews zumindest halbwegs fest verknüpfst bzw. die Max als getrennte Subflotte behandelst. Wenn Du das nicht willst, bist Du bei der Berechnung von Jubo. Gleichzeitig musst Du auch noch aufpassen, dass die Piloten auf genügend Flugstunden auf beiden Typen kommen müssen, um das Rating nicht zu verlieren. Für einen neuen Typen ist eine Airline durchaus bereit, den Aufwand einzugehen, bei der Max ist aber gerade beworben worden, dass das nicht notwendig wird.. Man darf auch nicht die Kosten für neue Simulatorsoftware und evtl. neue Simulatoren nicht vergessen, z.B. solche, die die Kräfte an den Trimmrädern in abnormalen Flugsituationen korrekt darstellen. M. Wissens gibt es die noch gar nicht, geschweige denn ein Upgrade für bereits existierende NG-Simulatoren. Alleine das Warten auf geeignete Simulatoren könnte zu einer weiteren "Downtime" der Max und deshalb zu weiteren Kosten führen
medion Geschrieben 7. Januar 2020 Melden Geschrieben 7. Januar 2020 vor 3 Stunden schrieb ilam: Aber: Warum sollte die FAA einen Zeitplan haben? Eine Frist muss man nicht setzen, solange die Kisten am Boden sind, besteht ja keinerlei Gefahr. Stimmt. Falsch gedacht bzw. unpräzise formuiert, FAA ist ja derzeit nicht mehr gleich Boeing.... Hätte denn Boeing so etwas? Gefühlt geht es ja eher gar nicht vorwärts, sondern wird eigentlich immer nur noch schlimmer. Und weil ja Zahlenspiele immer so beliebt sind, think big: Schaden für Boeing 20 Milliarden Geldeinheiten, neues Type Rating für Pilotin/Pilotd/Pilot pro Person mit allem Gedöns 100.000 Geldeinheiten: reicht für 200.000 Piloten. Machbar. Also wäre gewesen. Aber wir warten ja lieber auf die neuen Simulatoren. Und alles ist ja so schwierig, mit zwei Typen und den Stunden dann. Es müssen erst 40 Milliarden werden, dann gehts...
gudi Geschrieben 9. Januar 2020 Melden Geschrieben 9. Januar 2020 Am 6.1.2020 um 19:02 schrieb OliverWendellHolmesJr: Ich stelle es hier mal hier rein: auf dem 36C3 gab es einen Vortrag zur Boeing 737-8 Max. https://media.ccc.de/v/36c3-10961-boeing_737max_automated_crashes Was als trockener Vortrag angekündigt war, wird ab Minute 35 zu einem wahren Actionfilm. Es galt mal als besonderer Vorteil gegenüber Fly-by-Wire, dass das Steuerhorn der 737 immer noch direkt mechanisch über Bautenzüge mit den Klappen verbunden ist. Aber wenn das in einen solchen Kraftakt ausartet, dann schickt man die Piloten wohl besser ins Fitnessstudio statt zum Simulatortraining. Nach einer Stunde solcher Anstrengungen waren die Piloten sicher nicht nur geistig sondern auch körperlich erschöpft. Man kann auch nicht erlernen, wie man nicht ermüdet, wenn man immer wieder gegen den Computer ankämpfen muss. Die Anstellwinkelsensoren redundant auszulegen ist eine Sache und vollkommen unerklärlich wieso das nicht gleich so gemacht wurde? Aber das Grundkonzept des MCAS dem Piloten wiederholt für 10 Sekunden die Kontrolle zu entziehen, ist an sich Wahnsinn! Und dann auch noch als undokumentiertes System von dessen Existenz und Wirkungsweise sie keine Ahnung haben. Ein weiterer wichtiger Aspekt, den ich bisher nicht genug auf dem Schirm hatte, ist Zeit. Ein neues Fahrwerk für die 737 zu entwickeln und zu zertifizieren, hätte viele Jahre gedauert. Aber auch Software so zu testen und zu dokumentieren, dass man mit einiger Gewissheit sagen kann, dass sie in Millionen Flugstunden höchstens einmal ein katastrophales Versagen auslöst, dauert ewig. Mit derzeit nur zwei Flugsimulatoren speziell für die 737MAX weltweit wird auch die Nachschulung der Piloten Jahre dauern. Zusammenfassend kann man sagen, es bestand niemals eine Chance, dass Boeing zeitnah auf die Konkurrenz der A320NEO reagiert. Sicherheit kostet nicht nur Geld, sondern auch unglaublich viel Zeit. Zeit in welcher immer mehr Airlines mit ihren Bestellungen zu Airbus abgewandert wären. Ein Nachfolger für die 737NG konnte nur überhastet und mit beide Augen zudrücken auf den Markt kommen. Irgend ein Desaster war unvermeidlich!
Hubi206 Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 Es bleibt denen aber auch nichts erspart: "Dieses Flugzeug wurde von Clowns entwickelt, die von Affen beaufsichtigt wurden", so angeblich die Aussage eines Piloten 2016 https://www.n-tv.de/21501270
gudi Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 'Clowns' and 'monkeys': New Boeing messages show 737 MAX concerns So weit ich das verstanden habe, handelt es sich um interne Kommunikation von Boeing-Mitarbeitern untereinander. Man ist sich einig, dass man die eigene Familie nicht mit einer 737MAX fliegen lassen würde. Einer sagt er hätte letztes Jahr so viel vertuschen müssen, dass er nun nicht mehr in den Himmel kommt.
scramjet Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 Hier ist man doch mittlerweile an einem Punkt, an dem auch strafrechtliche Konsequenzen folgen müssen...
HLX73G Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt.
speedman Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 Gerade eben schrieb HLX73G: Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt. Stimme ich voll zu... Da muß später dann mal geschaut werden, was wirklich relevant ist, «Sieht aus, als hätte mein Jedi-Trick wieder funktioniert» https://www.aerotelegraph.com/boeing-redete-lion-air-wunsch-nach-simulator-aus
scramjet Geschrieben 10. Januar 2020 Melden Geschrieben 10. Januar 2020 vor 6 Minuten schrieb HLX73G: Zeige mir einer ein (größeres) Unternehmen, in dem es nicht diese Art der internen "Kommunikation" gibt. Es wird über Führungskräfte hergezogen, über Kollegen, über Entscheidungen, oft genug sogar über die Unternehmensstrategie oder das eigene Produkt. KEIN Unternehmen von nennenswerter Größe, in dem es das nicht gibt. Aber nicht bei vielen Unternehmen ist diese Kommunikation mit mehreren hundert Todesfällen verbunden. Problematisch ist ja gar nicht die Art der Kommunikation, auch wenn die im Nachhinein natürlich extrem geschmacklos und zynisch aussieht. Problem ist vielmehr, dass die Mails zeigen, dass man sich der Probleme absolut bewusst war und diese genauso bewusst ignoriert bzw. aktiv versucht hat, zu verschleiern, und dass man seine Sorgfaltspflichten grob verletzt hat. Das kann bzw. sollte durchaus strafrechtliche Folgen haben, ich hoffe mal, die Staatsanwaltschaft wird dies genau prüfen.
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