737 MAX Grounding Thread

[bueno vista]

vor 21 Stunden schrieb jubo14:

 

... Die Frage ist halt wie lange es dauern wird, bis die Software die notwendige "Reife" erreicht hat.

 

Ergänzen wir "... in Kombination mit Hardware- und Trainings Anpassungen". Boeings Prio A ist es die Max vom Hof zu bekommen und die Produktionskette für die Cash-Cow wieder anzukurbeln.

 

Mit dem neuen Jahrzehnt darf ein neuer CEO ein kaum zu überblickendes Trümmerfeld aufräumen: Es wartet ein langwieriger Kulturwechsel mitsamt Re-Integration einiger Schlüsseltechnologien, sowie die Anpassung der gesamten Produktstrategie. Die Max bleibt nur deshalb wichtigstes Standbein, weil Airbus nicht genug Output der 320er Familie dagegen stemmen kann. Mit der XLR ist die NMA mausetod. Die 787 kämpft sich mit Spänen in der Avionik in die Gewinnzone und die 777X dümpelt einer hoffentlich glorreichen Wette entgegen. Toi toi toi David.

 

Als Nachtrag noch ein Bild vom Boeing-Weihnachtsbaum, den sich so keiner gewünscht hat:

https://static.seattletimes.com/wp-content/uploads/2019/12/12232019_Boeing_Year_163422-1560x1356.jpg

[BAVARIA]

Schon wieder weitere Probleme mit der MAX:

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9

 

Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume könnten Funktionsstörungen auslösen.

[ZuGast]

vor 9 Stunden schrieb BAVARIA:

Schon wieder weitere Probleme mit der MAX:

https://www.reuters.com/article/us-boeing-737max-safety/boeing-faa-reviewing-wiring-issue-on-grounded-737-max-idUSKBN1Z40U9

 

Zu dicht beieinanderliegende Kabelbäume könnten Funktionsstörungen auslösen.

 

Nette Umschreibung für " : kein Platz für zusätzliche Leitungen, die wir für die geforderte Redundanz ein ziehen müsten. "

 

 

 

 

[Guenni]

Lösung dafür aber das Triebwerks/redundante Seitenruderansteuerung-Problem kommt wohl wieder hoch

 

Und in Folge weiterer Antworten auf den gelinkten Beitrag: FAA zieht wohl ernsthaft Simulatortraining für Max-Piloten in Erwägung.

Bearbeitet 6. Januar 2020 von Guenni

[gudi]

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Entweder kannst oder willst Du es nicht verstehen! Die MAX unterliegt keiner Konstruktiuonsschwäche!

 

Neue Probleme bei Boeings Pannen-Flieger

Der amerikanische Luftfahrtkonzern hat bei Kontrollen zur Wiederinbetriebnahme des Unglücksfliegers weitere potenzielle Konstruktionsfehler entdeckt. Das Problem: die Verkabelung, die das Heck des Fliegers kontrolliert. 

 

Ausgerechnet die Verkabelung! Das riecht nicht mehr nur nach BER, das stinkt schon nach Copyright Verletzung.

 

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Es ist halt nur so, dass sie im Cockpit exakt so aussieht wie eine NG, sich durch ihre Konstruktion aber in der Handhabung von dieser unterscheidet. Mehr nicht!

 

Sicher! Und weil sich lediglich die Handhabung unterscheidet, ist auch nur jede einzelne Maschine gegroundet. Anstatt dass man denjenigen Piloten, die ihre Bedienung nicht vollkommen beherrschen die Fluglizenz für diesen speziellen Typ entzieht.

 

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Die beiden Abstürze sind durch Pilotenfehler verursacht worden!

 

Gab es einen offiziellen Unfallbericht oder haben sie den schon gedanklich vorweggenommen?

Bearbeitet 6. Januar 2020 von gudi

[jubo14]

vor 30 Minuten schrieb gudi:

Sicher! Und weil sich lediglich die Handhabung unterscheidet, ist auch nur jede einzelne Maschine gegroundet. Anstatt dass man denjenigen Piloten, die ihre Bedienung nicht vollkommen beherrschen die Fluglizenz für diesen speziellen Typ entzieht.

 

Leider das Problem immer noch nicht verstanden!

 

ES GIBT KEINE EIGENE FLUGLIZENZ FÜR DIE 737MAX!

 

Nebenbei, es nennt sich Type-Rating, nicht Lizenz. Die Lizenz, also die Berechtigung überhaupt ein Passagierflugzeug zu gewerblichen Zwecken zu fliegen, ist die Voraussetzung, um auf einem Typ, bzw. um auf einer Typen-Familie, die Zulassung zu bekommen.

Entziehe ich einem Piloten also die Berechtigung die 737MAX zu fliegen, darf er überhaupt keine 737 mehr fliegen!

Das ist ja eben ein Teil des Problems!

 

 

vor 30 Minuten schrieb gudi:

Gab es einen offiziellen Unfallbericht oder haben sie den schon gedanklich vorweggenommen?

 

Nein, einen offiziellen Bericht gibt es noch nicht.

Wer sich aber die Mühe macht, die vorläufigen Berichte zu lesen, muss zu diesem Schluss kommen.

Und auch zu meiner, von Dir nicht zitierten, weiteren Folgerung, dass es eben ein Problem in der "Mensch-Maschine-Schnittstelle" gibt. Und da man den Menschen (zum Glück) nicht mal eben umbauen kann, muss man es mit der Technik, sprich dem MCAS versuchen.

[gudi]

Am 1.1.2020 um 23:27 schrieb jubo14:

Das hier beim MCAS der MAX etwas gehörig schief gelaufen ist, kann niemand bestreiten. Das das Problem aber nicht zu lösen ist, sicher zu lösen ist, ist allerdings auch ein Irrglaube. Die Frage ist halt wie lange es dauern wird, bis die Software die notwendige "Reife" erreicht hat.

 

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

 

Entweder vermitteln die Sensoren ein falsches Bild von der Umwelt oder die Maschine gerät bereits bei einem normalen Start, voller Schub und Nase hoch, in eine Lage bei der das MCAS eingreift und genau wie vorprogrammiert die Nase senkt. Das ist kein Fehler sondern die beabsichtigte Reaktion auf ein drohendes überziehen der Maschine. Der Fehler war es das Flugzeug so zu bauen, dass es leichter überzieht.

[EDDS]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

Du hast weder Ahnung von Software...

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Entweder vermitteln die Sensoren ein falsches Bild von der Umwelt oder die Maschine gerät bereits bei einem normalen Start, voller Schub und Nase hoch, in eine Lage bei der das MCAS eingreift und genau wie vorprogrammiert die Nase senkt. Das ist kein Fehler sondern die beabsichtigte Reaktion auf ein drohendes überziehen der Maschine. Der Fehler war es das Flugzeug so zu bauen, dass es leichter überzieht.

...noch von den Systemen der 737 + von Flugzeugen allgemein.

 

Sorry, dass ich das in dieser Deutlichkeit sagen muss. Das ist aber mein persönliches Resümee deiner letzten Beiträge in diesem Strang.

Bearbeitet 6. Januar 2020 von EDDS

[gudi]

vor 1 Minute schrieb EDDS:

Das ist aber mein persönliches Resümee deiner letzten Beiträge in diesem Strang.

 

Ich hab mein Diplom und nehme nicht an, dass sie ein Informatik-Professor sind, deshalb tangiert mich ihre Meinung zu meiner Qualifikation wenig. Es stimmt von Flugzeugen hab ich keine Ahnung, aber sowas macht auch betriebsblind.

 

Da sie sich alle so sicher sind, dass das Flugzeug (bis auf die Software) frei von Konstruktionsfehlern ist, fällt die Angelegenheit ohnehin vollständig in mein Metier und nicht in ihres.

[EDDS]

vor 18 Minuten schrieb gudi:

Ich hab mein Diplom und nehme nicht an, dass sie ein Informatik-Professor sind, deshalb tangiert mich ihre Meinung zu meiner Qualifikation wenig.

Ich brauche weder ein Diplom noch eine Professur in Informatik, um Deine/Ihre Aussage als Nonsens zu klassifizieren.

Es gibt viele Beispiele aus der Praxis, bei denen sicherheitsrelavante Software Updates erhält.

Ein Beispiel ist Tesla. Dort kommen sicherheitsrelavante Updates over the air, ohne auch nur einmal bei der Werkstatt vorzufahren.

 

Da die Angelegenheit aber sowieso vollständig in Dein/Ihr Metier fällt, müssen wir dir/ihnen wohl einfach glauben, dass es kein Update geben wird.

R.I.P. 737MAX

Bearbeitet 6. Januar 2020 von EDDS

[gudi]

vor 48 Minuten schrieb jubo14:

Leider das Problem immer noch nicht verstanden!

 

ES GIBT KEINE EIGENE FLUGLIZENZ FÜR DIE 737MAX!

 

Das ist kein Problem. Flugzeuge stürzen nicht ab wegen einer fehlenden Lizenzen. Flugzeuge dürfen überhaupt nicht starten, wenn eine Lizenz fehlt. Außerdem wenn die MAX so konzipiert war, dass sie sich genauso handhaben lässt wie eine NG, es aber nicht tut, dann ist das ja wohl auch ein Konstruktionsfehler und kein Pilotenfehler. 

 

vor 48 Minuten schrieb jubo14:

Wer sich aber die Mühe macht, die vorläufigen Berichte zu lesen, muss zu diesem Schluss kommen.

 

Da hat jemand das Wort vorläufig nicht verstanden. Könnte man die Unfallursache bereits benennen, wäre der Bericht nicht mehr vorläufig. Der vorläufige Bericht beschreibt nur was passiert ist, nicht warum. Sie wollen aus dem Bericht etwas herauslesen, das da gar nicht drin.

[jubo14]

vor einer Stunde schrieb gudi:

Es stimmt von Flugzeugen hab ich keine Ahnung,

 

Quod erat demonstrandum!

 

Aber mal was anderes.

Ist ein Auto, jedes Auto eine Fehlkonstruktion?

Offensichtlich ja schon, haben sie doch alle serienmäßig mittlerweile ABS und ESP mit eingebaut. Softwaregestützte Assistenzsysteme, die beim Zusammenwirken von Mensch, Technik und Natur (Physik) helfen sollen Fehler zu vermeiden.

 

Oder noch anders.

Ist der Computer vor dem Du sitzt, um uns mit Deinen Texten zu erfreuen auch eine Fehlkonstruktion, die so nie hätte verkauft werden dürfen?

Denn wenn Du dorthin drückst, wo Dein "Z" ist, würde bei meinem Freund Alan in Sydney ein "Y" auf dem Bildschirm erscheinen. Das scheint mir dann doch auch ein ganz grober Konstruktionsfehler zu sein!

 

Bitte nehme einfach zur Kenntnis, das jedes technische Gerät, und das dürfte heute bereits beim Toaster anfangen, immer eine Mischung aus Soft- und Hardware ist.

Und wenn nun etwas nicht so funktioniert, wie es soll, dann kann man etwas an der Mechanik ändern, man kann aber auch die Software anpassen. Wenn eines von beidem technisch nicht geht, muss das andere die Lösung bieten.

 

Die 737MAX ist dann ein Fehlkonstruktion, wenn es Boeing nicht gelingen sollte, durch die Anpassung der Software und der Beseitigung der mittlerweile zusätzlich gefundenen elektro-mechanischen Probleme, die Zulassung zurück zu bekommen.

[ilam]

vor einer Stunde schrieb gudi:

Software ist keine Banane, da reift überhaupt nichts! Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Lufthansa-Flug_2904#Konsequenzen

 

 

[Hubi206]

vor einer Stunde schrieb gudi:

 

Bei sicherheitsrelevanter Software gibt es keine Updates, die Version 1.0 ist das fixierte Endprodukt. Regelmäßige Updates würden nur genauso viele neue Fehler einführen, wie sie beseitigen. Beim MCAS ist garantiert jedes Semicolon korrekt gesetzt und tausendfach überprüft worden. Die Software funktioniert fehlerfrei und reagiert auf gleiche Daten immer gleich. 

 

 

Allein diese Zeilen lassen bei mir die Nackhaare senkrecht hoch stehen. Selbstverständlich kann eine Software fehlerhaft sein und selbstverständlich gibt es auch bei einer sicherheitsrelevanten Software ein oder mehrere updates. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre die A320 auf dem Stand vor x Jahren. Inzwischen hat man jedoch zig-mal ein update herausgegeben und in die Systeme eingespielt. Es wäre ja wohl auch sehr vermessen, wenn ein Fehler erkannt wird und dieser nicht per update bereinigt würde.

[gudi]

vor 30 Minuten schrieb EDDS:

Es gibt viele Beispiele aus der Praxis, bei denen sicherheitsrelavante Software Updates erhält.

Ein Beispiel ist Tesla. Dort kommen sicherheitsrelavante Updates over the air, ohne auch nur einmal bei der Werkstatt vorzufahren.

 

Der Tesla ist ja auch ein hochgradig unsicheres Fahrzeug, welches lediglich in den USA nicht aber in Europa autonom fahren darf. Man kann vieles machen und sich dabei einreden so Sicherheit zu erzeugen.

 

World’s Tallest Water Slide Tragedy

 

Die größte Wasserrutsche der Welt, die sogenannte “Verruckt”, stand im Wasserpark “Schlitterbahn” in Kansas City. Wie Boeing durfte der Betreiber sich selbst kontrollieren. Um zu verhindern, dass Fahrgäste seitlich von der Rutsche fliegen, wurde ein Sicherheitsnetz gespannt, das von dutzenden Stahlbügeln in der Luft gehalten wird. Der erste der es gebraucht hätte war ein 10-jähriger Junge, der leider das Pech hatte, nicht im Netz zu landen, sondern von einem Stahlbügel den Kopf abgerissen zu bekommen.

 

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

vor 19 Minuten schrieb jubo14:

Aber mal was anderes.

Ist ein Auto, jedes Auto eine Fehlkonstruktion?

Offensichtlich ja schon, haben sie doch alle serienmäßig mittlerweile ABS und ESP mit eingebaut. 

 

Die Frage habe ich zig-mal beantwortet und werde sie keiner weiteren Beachtung würdigen.

 

 

[jubo14]

vor 2 Minuten schrieb gudi:

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

 

Stimmt! Glauben wir nicht!

Und ich muss es nicht mal glauben, ich weiß es sogar. Denn ich mache das beruflich!

Fehler in Sicherheitssystemen suchen, Lösungen suchen und dann auch implementieren. Und das kann eben eine mechanische, eine elektrische oder eine Softwarelösung sein.

Und wenn man wirklich will, dass Software ihre Aufgabe sicher und zuverlässig erledigt, dann beseitigt man gefundene Fehler so schnell als irgend möglich. Fehler-Fixing ist kein "fummeln" sondern kann eine lebensrettende Tätigkeit sein.

(Manchmal schützt es auch nur den wirtschaftlichen Erfolg, aber das ist dann auch nicht das Schlechteste!)

[gudi]

vor 23 Minuten schrieb jubo14:

Oder noch anders. Ist der Computer vor dem Du sitzt, um uns mit Deinen Texten zu erfreuen auch eine Fehlkonstruktion, die so nie hätte verkauft werden dürfen?

 

In den Lizenzvereinbarungen jedes Apple Macintosh steht ganz explizit drin, dass es dem Käufer verboten ist, mit einem Mac ein Atomkraftwerk zu betreiben. Nicht weil die Kalifornier Ökofreaks sind, sondern weil dieser Grad an absoluter Sicherheit mit einem solchen System nicht erreicht wird.

[jubo14]

vor 8 Minuten schrieb gudi:

Der Tesla ist ja auch ein hochgradig unsicheres Fahrzeug, welches lediglich in den USA nicht aber in Europa autonom fahren darf.

 

Von autonamen Fahren hat hier niemand gesprochen!

Die meisten Updates bezogen sich hier auf die Assistenzsystem, die dem Fahrer zur Seite stehen!

[Guenni]

Sry, aber wer kennt nicht das Sprichwort: "Don't feed the trolls".

 

TML, dass mir das jetzt rausgerutscht ist

[ilam]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

Sie können mir das nun glauben oder nicht, aber wenn man will das Software sicher und verlässlich ihren Zweck erfüllt, dann fummelt man da nicht mit ständigen Updates dran rum.

 

Zwischen "ständigen Updates" und "gar keine Updates" gibt es durchaus einen Mittelweg. Du argumentierst hier die ganze Zeit gegen Sachen an, die niemand behauptet. Ein System wie das MCAS (ob nun bei Airbus, Boeing, Tesla oder VW) wird nie im Leben alle paar Wochen ein Update bekommen. Genauso wird man es aber auch nicht unangetastet lassen, sobald festeht, dass da irgendwas unter gewissen Umständen gefährlich schieflaufen kann.

 

Klar. Der Traum ist eine 100%ig fehlerfreie Soft- und Hardware. Und zwar sowohl was die Programmabläufe selbst angeht als auch, dass nicht nur alle theoretisch denkbaren sondern auch alle praktisch vorkommenden Parameter bedacht wurden. Nur ist das ab einer gewissen Komplexität nicht mehr erreichbar. Das Traurige: MCAS ist (von der Steuerungslogik her) nicht mal kompliziert.

 

 

[jubo14]

vor 5 Minuten schrieb gudi:

In den Lizenzvereinbarungen jedes Apple Macintosh steht ganz explizit drin, dass es dem Käufer verboten ist, mit einem Mac ein Atomkraftwerk zu betreiben. Nicht weil die Kalifornier Ökofreaks sind, sondern weil dieser Grad an absoluter Sicherheit mit einem solchen System nicht erreicht wird.

 

Schade! Leider komplett falsch!

Steve Jobs war ein anerkannter Gegner der Kernenergie und hat seinen Konzern dazu gebracht, dass man keinen Apple Computer an die Energieunternehmen verkauft hat, die auf Kernenergie gesetzt haben.

Denn hier war er eben doch der Ökofreak!

Und im Gegensatz zu Dir war ihm auch bekannt, dass "absolute Sicherheit" in einem Satz mit irgendeinem technischne System für sich schon kompletter Unsinn ist.

[gudi]

vor 3 Minuten schrieb jubo14:

Stimmt! Glauben wir nicht!

Und ich muss es nicht mal glauben, ich weiß es sogar. Denn ich mache das beruflich! Fehler in Sicherheitssystemen suchen, Lösungen suchen und dann auch implementieren. Und das kann eben eine mechanische, eine elektrische oder eine Softwarelösung sein. Und wenn man wirklich will, dass Software ihre Aufgabe sicher und zuverlässig erledigt, dann beseitigt man gefundene Fehler so schnell als irgend möglich. Fehler-Fixing ist kein "fummeln" sondern kann eine lebensrettende Tätigkeit sein.

 

Das ist Blödsinn. Ein sicherheitsrelevantes System ist eines für das man mit einiger Gewissheit garantieren kann, dass es absolut keine Fehler enthält. Wenn sie noch immer Fehler suchen, finden und fixen können, ist es unsicher.

 

Was sie am PC für Softwaresicherheit halten, verhält sich zu sicherheitsrelevanten Systemen wie Kindergartenfußball zum WM-Finale.

[ilam]

vor 4 Minuten schrieb gudi:

Das ist Blödsinn. Ein sicherheitsrelevantes System ist eines für das man mit einiger Gewissheit garantieren kann, dass es absolut keine Fehler enthält. Wenn sie noch immer Fehler suchen, finden und fixen können, ist es unsicher.

 

Die Luftfahrtindustrie hat akzeptiert, dass es keine "sicheren" Systeme gibt. Deshalb wird bei allen wichtigen Systemen Redundanz gefordert.

 

 

[Pad81]

Ich denke, dass Problem ist hier die Definition von sicherheitsrelevant. Die Assitenzsysteme im Auto (ohne autonomes Fahren) kann man nicht mit einem System wie MCAS vergleichen. Bei vielen Systemen bleiben die vom Menschen durchführbaren Grundfunktionen erhalten. Das Auto bleibt fahrbar, der A320 fliegbar etc. Bei Fehlfunktion oder falsch Aktivierung von MCAS ist eben das nicht gewährleistet, wie klar sein dürfte. 
Wenn man an relevanten bestandteilen, also er Auslösung und eingriffe in den Trim nacharbeiten muss, dann istn das absolut inakzeptabel. Wenn es aber darum geht, anzuzeigen, ob MCAS ativ ist oder nicht, dann ist das ein vertretbares Update. 

vor 5 Minuten schrieb ilam:

 

Die Luftfahrtindustrie hat akzeptiert, dass es keine "sicheren" Systeme gibt. Deshalb wird bei allen wichtigen Systemen Redundanz gefordert.

 

 

Nur halt nicht beim MCAS! 

[ilam]

vor 3 Minuten schrieb Pad81:

Nur halt nicht beim MCAS! 

 

Die Redundanz beim MCAS ist die manuelle Deaktivierung und das manuelle Übersteuern bzw. Übertrimmen.

 

Das das nicht so fuktionierte, wie von der FAA gedacht, ist einer der Groundinggründe.