Neues zu Discover Airlines

[Skydiver]

vor 3 Minuten schrieb Besserwisser:

Deine Lieblingsairline hat doch auch ordentlich die Hand aufgehalten als der Steuertopf geöffnet wurde. 

Und hat damit auch verlustbringende Start Ups gegründet oder? 

Bearbeitet 28. März 2022 von Skydiver

[d@ni!3l]

https://www.northdata.de/?id=5932059244

 

Wenn ich das richtig seh wurde Ocean am 6.5.20 gegründet. Ich glaube das war vor der Staatshilfe...die nebenbei zurück gezahlt ist.

 

Aber das bringt hier nichts...

Bearbeitet 28. März 2022 von d@ni!3l

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb Besserwisser:

Wir werden die nächsten Jahre sehen

Genau. Also allgemein. Lass uns doch erstmal abwarten bevor wir den Stab über eine neue Airline brechen. Kann gut gehen. Kann scheitern. Aber dieses "hahaha, das erste Jahr war schlecht das wird nie was" ist und bleibt unsachlich.

Bearbeitet 28. März 2022 von d@ni!3l

[Skydiver]

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

https://www.northdata.de/?id=5932059244

 

Wenn ich das richtig seh wurde Ocean am 6.5.20 gegründet. Ich glaube das war vor der Staatshilfe...die nebenbei zurück gezahlt ist.

Jetzt wird’s lächerlich… Offizieller Start war Juli letztes Jahr und das nicht unter ocean. Und na klar wurde die Staatshilfe zurückgezahlt. Mit Hilfe von Anleihen die man nur platzieren konnte (für eine davon hat es ganze 16 Banken gebraucht..), weil der deutsche Staat notfalls wieder einspringt. 

vor 4 Minuten schrieb Besserwisser:

 

Ne konnte man ja nicht, da jeder Cent fürs nackte überleben gebraucht wurde. Wir werden die nächsten Jahre sehen wie hochprofitable die Konkurrenz der Discover wirklich ist. 

Willst Du damit andeuten das LH Staatshilfen zweckentfremdet hat? 😱 aber nicht doch oder? 

Bearbeitet 28. März 2022 von Skydiver

[d@ni!3l]

Du hast von Gründen gesprochen. Da ist das Gründungsdatum schon relevant.

 

Aber jetzt sind wir wieder bei der Diskussion von Mai 2020. Nichts aktuelles...

[FlyingSickbag]

vor 39 Minuten schrieb Skydiver:

Nein das ist alles Top im ersten Jahr, vor allem wenn man den Verlust von 88 Mio (in 6 Monaten mit maximal 8 Flugzeugen) trotz geschenkter Flugzeuge auf 12 Monate und die angepeilte Flottengrösse von 20 Flugzeugen hochrechnet. 10 mal pro Woche Windhoek, herausragend  

Discover gab es aber nicht nur 6 Monate in 2021

Hier gab es schon hunderte Mitarbeiter & Crews, Monate bevor der erste Flug abgehoben ist die reguläres Gehalt bezogen haben (ohne Kurzarbeitergeld… wie ich so gehört habe, lief das bei Condor noch bis vor kurzer Zeit mit KuG obwohl Crews teils 80 Stunden im Plan hatten was einige Anzeigen beim Arbeitsamt von Condor Personal zur Folge hatte - aber gut, lassen wir das, ist ja der Discoun… ähhh Discover Thread)

 

Mit 88 Mio EUR in einem Corona Jahr, mit Einflottungen, Aufbau eines AOC, Aufnahme vieler Strecken - generell gesagt, Aufbau einer ganzen Airline ist sogar weniger Verlust als ich erwartet habe.

Im übrigen sind die Flugzeuge nicht geschenkt, man zahlt Leasinggebühren. Hierbei sind die ex SunExpress Flieger die bedeutend günstigsten, die beiden ex Edelweiss die teursten Flieger in der Flotte.

 

Find die Sprüche grad von einem Condorianer herausragend, durch Schutzschirm sich großen Verbindlichkeiten entledigt bei Kunden, Partnern und Mitarbeitern, 3 Monate Insolvenzgeld, Teilerlass vom Staatskredit, Ausreizung des KuG und und und…

Immerhin ist beim Großteil deiner Kollegen doch etwas mehr Demut spürbar.

Damit meine ich nicht mal, dass man die Packung Merci zu Weihnachten sponsored von den Condor Anwälten in den Himmel lobt oder das Condor Handtuch im Folgejahr, aber einfach das man sich mit denen normal unterhalten kann ohne sich wiederholende unterschwellige Bemerkungen wie „Raunheimer Billigflieger“ (komisch, gleiches Geschäftsfeld - ergo Pendant zum Neu-Isenburger Billigflieger?) oder Discounter etc etc

 

Und nichts für ungut, mich trifft es nicht, ich bin nicht bei 4Y angestellt, es ist einfach nur oftmals zum Kopfschütteln dein Auftreten.

 

[oldblueeyes]

vor 30 Minuten schrieb Skydiver:

Du hast da nur Firmen aufgezählt die quasi das Pendant zu EW im Hause LH sind (und mit Vueling noch eine der besten Versuche vergessen). 4Y ist wie Joon, Ende bekannt. 

Vueling ist ein Kauf der IAG, kein eigenes Konzept.

Ich würde hier die Gesichter sehen wollen, wenn die LH vor 6-7 Wizz gekauft hätte und die heutige Eurowings dahin integriert hätte - mit Wizz Management, Arbeitsverträge und Kosten.

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Ich habe etwas aufräumen müssen.

Und das betrifft nicht nur Beiträge, sondern leider auch User.

 

In diesem Thread soll über eine Airline diskutiert werden, nicht über User dieses Forums.

[born4fly]

vor 20 Stunden schrieb oldblueeyes:

Die Mainline flog bezw fliegt auch Urlaubsziele um ihre Flotte auszulasten. Aber das bedeutet nicht das Discover es nicht billiger machen könnte.

Austrian ist ein schlechter Vergleich, weil dort direkte Personalkosten sehr niedrig sind und mit Lauda schon ewig eine Touristiksparte mitkonsolidiert hatte.

Natürlich kann man Discover insgesamt billiger fliegen lassen, in dem man Arbeitsplätze insgesamt jünger = billiger gestaltet, aber das ist nicht der Hauptpunkt.  Es gibt X Tarifvereinbarungen, die das was man Gestaltung im unternehmerischen Sinne ausmacht einschränken ( das bedeutet jedoch nicht das Arbeitnehmerrechte per se schlecht sind oder man als Arbeitgeber nicht übers Ziel hinaus schießen kann). Da ist ein Clean Sheet Design öfters eine Chance es mal anders zu machen, abseits aller Zwänge.

Im Übrigen erlauben sich die Legacies bewusst solche Nebenmarken,  von Level bis Joon.  Und sie werden nie primär Geld verdienen, aber vieles austesten können abseits der Kernmarken. 

Als etablierter Player wird man dafür immer kritisiert - tut man es nicht, wird einem Vorgeworfen Trends zu verschlafen, versucht man es , verbrennt man Geld. Auch die " Innovativen " verbrennen Geld, mit dem Unterschied das dort die Verlierer nicht mehr überleben. Wer erinnert sich noch an  Innovationen wie :

- sky Europe - LCC zwischen Osteuropastädte

- myAir - LCC mit CRJ900

- OLT - 1 F100 Basen an typischen Charterflughäfen

usw.

 

Nochmal zur Erklärung : Ich kritisiere nicht die Entscheidung,auf Fernstrecke ein Touri-AOC zu haben.

Aber warum NUR für FRA+MUC Discover auf Mittelstrecke? 

Was kann Discover besser/anders als Eurowings ?

Hätte es nicht genügt, EW auch ab MUC+FRA fliegen zu lassen ? 

Zumal man mit einer EW sicher Umläufe besser gestallten könnte, weil es auch kürzere Flugziele gibt,die dann 3 Umläufe am Tag ermöglichen.Auf reine Touriziele beschränkt, sind (dank der Nachruhe) oft nur 2 Tagesrottationen möglich .

Und das soll billiger sein,als 3 Tagesrottationen (?)  , die mit einer LH/ EW möglich wären (eben,weil das Kombinieren mit Kurzstrecken viel einfacher ist... ) 

Also ,als Beispiel , 3x täglich FRA-Mittelmeer ist grenzwertig wenn nicht unmöglich, Aber zu 2 Mittelmeerflügen am Tagesrand noch eine Kurzstrecke anzufügen ,wäre sinnvoll. Mit Discover aber unmöglich.

 

 

Bearbeitet 29. März 2022 von born4fly

[born4fly]

vor 2 Stunden schrieb flapsone:

• mit 2 Mittelstrecken pro Tag/Flugzeug schafft Discover in der Regel eine höhere Anzahl an Blockstunden pro Tag/Flugzeug als EW mit ihren 3 Kurz/Mittelstrecken am Tag 

Aha.,okay.

Wie wärs denn (Beisp.) an einem Sonntag im Sommer (FRA beginnt um 5 Uhr):

FRA-HER-FRA (eine Crew) ,danach FRA-CFU-FRA (CFU ist Sonntags Kreuzfahrt-Abfahrt/wöchentlich)

Wenn CFU in der Tagesmitte liegt,können andere Kreuzfahrttouris via FRA umsteigen

,und hinten dran FRA-(LON/VIE/BUD/Paris)-FRA . beide Flüge mit 2. Crew ? 

Nur mal als Vergleich in den Raum gestellt-alles hypothetisch.....Der dritte Flug geht aber eben nicht mit Discover. EW/LH schon.

Bearbeitet 29. März 2022 von born4fly

[BWE320]

vor einer Stunde schrieb born4fly:

und hinten dran FRA-(LON/VIE/BUD/Paris)-FRA

Das sind alles keine touristischen Ziele und die werden wohl weiterhin von Lufthansa geflogen, es sei denn du willst Lufthansa gleich ganz durch Eurowings ersetzen.

Vielleicht ginge Heringsdorf, Sylt oder Pula als Kurzstrecke mit touristischer Nachfrage.

[oldblueeyes]

 @born4flyMach dir erst mal nicht so viele Gedanken.

Die Kurzstrecke startete auf Sparflamme im Winter, eine Zeit in ďer viele Charter und Co Anbieter einen Teil der Flotte eh geparkt haben oder nicht voll auslasten.

Zweitens ist die kritische Masse längst nicht erreicht - selbst wenn man konzernintern ZRH mit demnächst 12 A320 in ZRH als Benchmark nimmt.

Drittens haben alle Anbieter in FRA und MUC die gleichen Bedingungen.  Es ist anzunehmen das man nicht gegen Antalyabomber fliegen möchte, dafür hat man einen JV.

[Nosig]

Macht man einfach so lange neue Läden auf, bis die VC verpasst, mit drin zu sein, wie bei Aerologic?

[oldblueeyes]

vor 47 Minuten schrieb Nosig:

Macht man einfach so lange neue Läden auf, bis die VC verpasst, mit drin zu sein, wie bei Aerologic?

Wenn das KTV auf eine immer kleinere Masse Anwendung findet, dann nutzt man halt die " Freiräume" um das entsprechende Pool in seinem biologischen Abbau zu lassen.

 

Wie sehen denn die Einigungslinien mit der VC aus, man hatte sich Ende Februar doch getroffen?

[Netzplaner]

vor 2 Minuten schrieb Besserwisser:

Und was genau ist jetzt der Vorteil von mehr Blockstunden pro Tag/ Flugzeug?  

Mehr Produktivität -> niedrigere Stückkosten

[noATR]

vor 15 Stunden schrieb born4fly:

Nochmal zur Erklärung : Ich kritisiere nicht die Entscheidung,auf Fernstrecke ein Touri-AOC zu haben.

Aber warum NUR für FRA+MUC Discover auf Mittelstrecke? 

Was kann Discover besser/anders als Eurowings ?

Hätte es nicht genügt, EW auch ab MUC+FRA fliegen zu lassen ? 

Zumal man mit einer EW sicher Umläufe besser gestallten könnte, weil es auch kürzere Flugziele gibt,die dann 3 Umläufe am Tag ermöglichen.Auf reine Touriziele beschränkt, sind (dank der Nachruhe) oft nur 2 Tagesrottationen möglich .

Und das soll billiger sein,als 3 Tagesrottationen (?)  , die mit einer LH/ EW möglich wären (eben,weil das Kombinieren mit Kurzstrecken viel einfacher ist... ) 

Also ,als Beispiel , 3x täglich FRA-Mittelmeer ist grenzwertig wenn nicht unmöglich, Aber zu 2 Mittelmeerflügen am Tagesrand noch eine Kurzstrecke anzufügen ,wäre sinnvoll. Mit Discover aber unmöglich.

 

 

nach dem "Chaossommer" 2018 hatte man sich bei EW mal auf die Fahnen geschrieben, möglichst keine Urlaubsflüge mit "Geschäftsflügen" zu kombinieren, um den Flugplan für die Business-Strecken stabiler halten zu können. Das wird sicher nicht DAS Argument für 4Y sein, aber vielleicht AUCH eines....???

[medion]

vor 19 Minuten schrieb noATR:

2018 hatte man sich bei EW mal auf die Fahnen geschrieben, möglichst keine Urlaubsflüge mit "Geschäftsflügen" zu kombinieren, um den Flugplan für die Business-Strecken stabiler halten zu können. Das wird sicher nicht DAS Argument für 4Y sein, aber vielleicht AUCH eines....???

 

Stimmt.

 

Und grundsätzlich stimmt natürlich auch, dass nur ein fliegendes Flugzeug Geld verdienen kann und natürlich bei mehr Blockstunden sich die Flugzeugkosten anders verteilen. Und dann kommen ganz schnell die "Abers":

 

- Stabilität des Flugplans

- (Attraktivität der Flugzeiten)

- Nachtflugbeschränkungen an der Basis (macht selbst kleine Verzögerungen schnell zur "Katastrophe")

- Kerosin, Gebühren, Personal für zusätzliche Flüge muss ja auch bezahlt werden

- Personal generell: hohe Saisonalität, eventuell Mangel

 

Selbst eine Ryanair - für Einige ja das Musterbeispiel an geringen Kosten und Produktivität - fliegt fast keine 'Nachtflüge' und legt in den Tagesumlaufplänen der einzelnen Jets ganz konträr zu den vielfach kolportierten 25 Min Turnaround mittags/nachmittags oft eine etwas längere Pause ein.

[Nosig]

Lange Flüge bedingen auch lange Ruhezeiten für die Crews dazwischen. "Mehr Blockstunden gleich mehr Produktivität" ist nicht so simpel, wie es sich anhört. Langstrecke ist auch ein anderes Kaliber wie man bei Discover managed by SunExpress sehen konnte.

Ryanair macht möglichst simple Pendelumläufe, nicht solche komplexen Planungskunstwerke. Auch das ist deren Erfolgsgeheimnis.

Bearbeitet 30. März 2022 von Nosig

[medion]

Bei angedachten zwei bis drei Umläufen am Tag dachte ich, es wäre klar, dass wir nicht über Discover Lang sprechen...

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb Nosig:

Mehr Blockstunden gleich mehr Produktivität" ist nicht so simpel

Das nicht. Aber bspw. Wartungskosten und die Abschreibung des Flugzeugs sind mehr oder weniger fix und nur bedingt von der Utilisation abhängig. Also beides wird nicht x% teurer, wenn man x% mehr fliegt.

 

Und bspw. 2 Mio Kosten durch 3000 FH umzulegen ist was anderes als durch 2000 FH. Jede FH wird günstiger und damit jeder Flug

 

vor 2 Minuten schrieb Nosig:

Discover managed by SunExpress

Du meinst EW op by SXD, oder? Ja, das war eine "unkluge" Planung.

[medion]

vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Du meinst EW op by SXD, oder? Ja, das war eine "unkluge" Planung.

 

Fehler der Vergangenheit, die Einsichtsphase hat mir persönlich auch zu lange gedauert, aber das ist ja nun schon seit einiger Zeit Geschichte.

 

Und der indirekte Nachfolger ist doch direkt Discover, der Flugbetrieb ist anders organisiert, die Flughäfen anders ausgewählt, die Einbindung anders organisiert... Es ist also doch eine gewisse Lernfähigkeit vorhanden.

[Netzplaner]

vor 17 Minuten schrieb Besserwisser:

Und da ist Discover jetzt besser als Eurowings selbst? Weil da ging es ja drum. Ob der Flieger jetzt 4 Legs am Tag fliegt oder 6-8 Legs, am Ende zählt was unterm Strich über bleibt. Die Blockstunden kann man ganz toll in irgendwelchen Präsentationen vorstellen, ob man am Ende wirklich Geld verdient hat, kann an der Blockzeit eines Fliegers keiner sehen. 

Ich habe ja nie behauptet dass EW besser oder schlechter wäre als 4Y  Wenn du aber ein Flugzeug mit 4 kurzen Rotationen am Tag planst vs. eines mit zwei langen Rotationen in einem identischen Betriebszeitfenster, bringt das Flugzeug mit den langen Strecken aber immer mehr Produktivität, weil es länger in der Luft ist und weniger Zeit mit Turnarounds verloren geht. Und je mehr das Flugzeug bewegt wird, desto geringer die durchschnittlichen ACMI-Kosten pro Flug (google: Fixkostendegression), desto ceteris paribus besser die Bottom Line. Dass natürlich am Ende die Preise und Auslastungen trotzdem stimmen müssen ist korrekt, aber eine andere Postleitzahl.

 

Der fett markierte Teil deines Beitrags ist offensichtlich und hat kein Mensch hier je behauptet, für die Erfolgsermittlung braucht es sowohl den Blick auf den Umsatz als auch auf die Kosten. Allerdings stimme ich dir insofern zu, dass "mehr Blockzeit" kein USP für Discover ist, man kann auch jedes andere AOC auf längere Strecken schicken.

Bearbeitet 30. März 2022 von Netzplaner

[oldblueeyes]

Und welche alternative hätte man gehabt wenn man Discover nicht hätte, unter Berücksichtigung vollgender Aspekte:

- strategische Verteidigung der eigenen Hubs im Falle eines erneuten Exits von Condor 

- Verdienstmöglichkeiten im jetzigen Marktkontext

- Verteidigung eigener Marktanteile (ex Sun Express)

- grösstmögliche Trennung zwischen Hub - und Leisuremarken

- unternehmenspolitische Zwänge - KTV, Jump, Grösse der Zusage der Flugzeugmenge unter VC Tarifierung usw.

 

Es ist bei weitem keine Optimallösung, aber was wäre besser, unter Betrachtung der Gesamtumstände ?

 

 

[Nosig]

Besser wäre es, LH selbst für dieses Angebot zu nutzen und sich die Größe und das Renommee der Marke zunutze zu machen. Aber LH wird ja anscheinend reine Langstrecke und darunter kommt dann billig? Das ganze Zellteilen ist doch alles nur ein Spiel, um ohne KTV durchzukommen. Wenn man es wirklich billig machen wollte, müsste man halt eine richtig durchdachte Lowcost-Marke in Osteuropa mit neuer Einheitsflotte aufmachen und die strikt und professionell führen. Notfalls sollte man sich irgendwo, wo es bereits läuft, beteiligen. Dieses ganze Geeiere mit Premium zeigt doch, dass es nichts Halbes und nichts Ganzes ist. Das Geld sollte man auch langsam mal wieder ins Produkt stecken (Catering!) und nicht in diesen immer neuen Spielball-Experimenten versenken. Ein echtes Erfolgsmodell war ja bisher nicht dabei.

[d@ni!3l]

vor 41 Minuten schrieb Besserwisser:

Eigentlich hätte es Discover nie gebraucht, weil meines Wissens der Service auf der Mittelstrecke nicht anders ist als bei Eurowings ist. Premium an Discover ist maximal was man den Mitarbeitern eintrichtert. Ansonsten ist es alter Wein in neuen bzw. auch alten Schläuchen, da die Flieger ja auch nicht neu sind. 

Das hatte ich auch lange gedacht, dass man - selbst wenn man mittelfristig eine andere Marke nutzen will - die Flüge auch als "Discover op by EWG" hätte verkaufen können. Dann wäre 4Y halt eine virtuelle Airline. Aber dann würde man der EWG auch die Langstrecke aufzwingen und da hat sie keine Lust drauf auf diese Komplexität. Das DLH AOC ist aus politischen Gründen raus, bei SXD lief es nicht so gut und man hat sich die Erträge mit TK teilen müssen und SN hatte glaube ich teilweise Probleme bei manchen Streckenrechten. Also brauchte/wollte man was neues für die Langstrecke. Dann bleibt halt noch die Frage was auf der Mittelstrecke einfacher ist: Dem AOC was man eh schon hat jetzt noch 320 geben und die Technik der LH mitnutzen als wären es LH Flugzeuge vor Ort oder der EWG die Komplexität aufbürden und ein Wet-Lease für jemand anderes zu fliegen, eine neue Station eröffnen etc.. Also die eigene Ops (unter der Marke EW) und die extra Ops (Marke 4Y) zu koordinieren. Da ist dann die Entscheidung wohl so gefallen, wie sie gefallen ist - also so stell ich mir das vor. 

 

Wenn 4Y erstmal eine gewisse Größe hat sind die Skaleneffekte auch groß genug, dass sich eine eigene Ops lohnen kann. Würden es eine Hand voll 320 dort bleiben würde das wahrscheinlich anders aussehen.

 

Einzig, dass man in Deutschland im Konzern nun bald mit DLH+GEC, EWG, OCN, CLH und BOX fünf unterschiedliche AOCs/Marken betreibt die alle unterschiedlich entlohnt sind finde ich tatsächlich suboptimal. Erstmal aus MA Sicht, weil bspw. 4Y  das gleiche macht wie EWG, aber vor allem weil man so mit allen fünf Parteien ständig in Verhandlung ist und irgendeiner immer was hat und immer irgendwo ein Streik droht. Ist halt die Frage was besser ist: Es streikt die Hälfte auf einmal oder alle x Monate wer....

vor 8 Minuten schrieb Nosig:

Ein echtes Erfolgsmodell war ja bisher nicht dabei.

Naja, man macht nun in FRA+MUC das, was in ZRH als WK und LX schon länger erfolgreich läuft. Also warum das nun in Deutschland kein Erfolgsmodell sein soll verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Also man korrigiert ja quasi die Fehler, die man in Deutschland bisher gemacht hat (EW op by SN und XG ...) und adaptiert das erfolgreiche Schweizer Modell.

Bearbeitet 30. März 2022 von d@ni!3l