Aktuelles zu Condor

[Besserwisser]

vor 21 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Auch ohne DE gäbe es kein Monopol.

Das habe ich auch nicht behauptet: Aber hier wurde behauptet: 

Mit weniger Konkurrenz [= Monopolisierung] im Markt wären steigende Löhne durch höhere Gewinne realistischer.

Und das ist schon eine absurde, nicht belastbare Reaktionskette, die als Meinung vielleicht durchgeht. Auch Meinungen sollten auf belastbaren Fakten beruhen. 

 

Welche Sicherheit gibt es eigentlich, dass Lufthansa die aktuelle Krise übersteht und die Zeit danach aus auch einer Position der Stärke heraus reagieren kann?

Wenn die akute Krise vorbei ist gibt es zwei Dinge im Überfluss billiges Kapital und verfügbare Flugzeuge. Es sei denn, irgendwer kann Airbus und Boeing davon überzeugen, die Flugzeugproduktion rapide zu reduzieren und Leasinggeber, gebrachte Flugzeuge aus dem Markt zu nehmen. Das bei mittelfristig gedämpfer Nachfrage. Eine ideale Situation für aggressive Neueinsteiger.

 

 

 

Worauf möchtest du denn hinaus? Lufthansa gehören ca. 90% der Flugzeuge und wohl diverse Immobilien usw. bis Lufthansa zahlungsunfähig ist muss noch einiges passieren! Eine Garantie dass eine Airline derzeit überlebt gibt es wohl nicht. Aber es gibt Airlines wie LH mit hohem Eigenkapital und eben Fluggesellschaften wie Condor mit einem Kredit den sie aus eigener Kraft wahrscheinlich nicht zurückzahlen können. 

[Winglet3]

vor 58 Minuten schrieb d@ni!3l:

Auch ohne DE gäbe es kein Monopol.  Nur größere Stücke des Kuchens für den Rest. Den Rest erledigen Gewerkschaften, genau. Ich wusste nicht, dass man immer die ganze Kette aufzeichnen muss. Aber dass der Wettbewerb ZU groß ist siehst du nicht so?

 

 

Aber was kommt danach? Man schießt den bisher gewährten Krediten ja noch mehr Geld hinterher.  Muss der Staat das Risiko eingehen?

 

Der Staat bzw. wir Steuerzahler werfen gutes Geld Schlechtem hinterher. Wie ich schonmal geschrieben habe, sehe ich keinerlei Substanz bei Condor, die solche Schritte rechtfertigen. Das Investment würde auf Sicht definitiv nicht wieder zurück verdient werden können. Es wird keine Interessenten geben, die das notwendige Kapital aufbringen können und Condor selber wird dieses Geld nie selber zurück verdienen können.

 

Außer man verstaatlicht gleich noch alle deutschen Reiseveranstalter mit und vereint sie zusammen mit Condor direkt unter einer verstaatlichten TUI, deren Anteile man dann später wieder an bzw. über die Börse veräußern könnte. So könnte mit viel Fantasie sogar Gewinn mit der Situation gemacht werden. 

[Skydiver]

vor 30 Minuten schrieb Besserwisser:

Worauf möchtest du denn hinaus? Lufthansa gehören ca. 90% der Flugzeuge und wohl diverse Immobilien usw. bis Lufthansa zahlungsunfähig ist muss noch einiges passieren! Eine Garantie dass eine Airline derzeit überlebt gibt es wohl nicht. Aber es gibt Airlines wie LH mit hohem Eigenkapital und eben Fluggesellschaften wie Condor mit einem Kredit den sie aus eigener Kraft wahrscheinlich nicht zurückzahlen können. 

Wir wissen doch jetzt alle das Lufthansa am geilsten ist und das es extrem Sinn macht, einen Konzern mit fast 800 Flugzeugen (wo wir übrigens auch wieder bei den 500 Mio € Starthilfe vom österreichischen Steuerzahler für die AUA wären)  und eine Airline mit 60 Flugzeugen, deren Mutter vor 6 Monaten Insolvenz angemeldet hat zu vergleichen. 

Bearbeitet 1. April 2020 von Skydiver

[Besserwisser]

vor 12 Minuten schrieb Skydiver:

Wir wissen doch jetzt alle das Lufthansa am geilsten ist und das es extrem Sinn macht, einen Konzern mit fast 800 Flugzeugen und eine Airline mit 60 Flugzeugen, deren Mutter vor 6 Monaten Insolvenz angemeldet hat zu vergleichen. 

Willst du mir jetzt unterstellen ich würde bei Lufthansa arbeiten? Ich habe dich nie Persönlich angegriffen! Ich habe weder Condor mit Airberlin noch mit Lufthansa oder dem TUI Konzern verglichen! All diese Vergleiche kamen von anderen Personen! Meine Meinung dazu ist dass es keinen Sinn macht Äpfel und Birnen zu vergleichen! Die Umstände durch die Condor in diese Lage gekommen ist sind tragisch! Dafür kann aber weder die Konkurrenz noch der Staat oder sonst irgendwer etwas für! Pleite ist pleite aus welchem Grund auch immer! Wenn ich Insolvenz anmelden müsste interessieren die Umstände auch keinen, manchmal ist das Leben nicht Fair! Trotzdem wünsch ich der Condor nichts schlechtes. Ich persönlich sehe nur keinen potentiellen Käufer wenn sich Lot aus dem Deal zurückzieht. Das ist meine Meinung ohne damit jemandem der bei Condor arbeitet zu nahe treten zu wollen!

[Skydiver]

Wo unterstelle ich dir das du bei LH arbeitest? Ich sage nur, das

s es keinen Sinn macht, einen Konzern wie LH mit Eigenkapital, Flugzeugen und co mit Condor in der momentanen Situation zu vergleichen. 
 

Was man vergleichen könnte, Profitabilität EW Langstrecke - CFG Langstrecke oder Tuifly mit CFG Kurzstrecke. Das wäre mal interessant.

Bearbeitet 1. April 2020 von Skydiver

[Mahag]

Der Vergleich hinkt schon allein wenn man sich die Rechtsform der Beiden Unternehmen anschaut. 

 

Und wer weiß wofür es am Ende gut war, dass DE nicht in polnische Hände fällt.

[Besserwisser]

vor 7 Minuten schrieb Skydiver:

Wo unterstelle ich dir das du bei LH arbeitest? Ich sage nur, das

s es keinen Sinn macht, einen Konzern wie LH mit Eigenkapital, Flugzeugen und co mit Condor in der momentanen Situation zu vergleichen. 

Hattest du mir nicht vorhin noch unterstellt ich würde für TUI, Eurowings oder sonst wen arbeiten? Bzw. ich wäre ein verprellter Pauschaltouri der sich noch immer über die Cola für 3€ ärgern würde! Falls ich mich gerade vertue dann tut es mir leid! Aber ich kann dir versichern, würde wir hier über eine Verstaatlichung von Sundair reden, wären meine Argumente ziemlich ähnlich! Und ich habe weder etwas gegen Condor noch gegen Sundair oder sonst wen! 

[Winglet3]

vor 15 Minuten schrieb Besserwisser:

Aber ich kann dir versichern, würde wir hier über eine Verstaatlichung von Sundair reden, wären meine Argumente ziemlich ähnlich! Und ich habe weder etwas gegen Condor noch gegen Sundair oder sonst wen! 

das ist genau der Punkt. Wer bei Condor A sagt, müsste bei Sundair B sagen. Warum hat es Condor „mehr“ verdient verstaatlicht gerettet zu werden als Sundair? Oder LH? Oder TUIfly? 
 

und diese Vergleiche von EW Langstrecke vs DE Langstrecke usw. sind leider Quatsch. Entscheidend ist allein die Finanzkraft (der Eigentümer)

 

also entweder Verstaatlichungs-Rettungsschirm für alle oder eben für keinen. Condor alleine ist (leider) nicht in Summe systemrelevant und unersetzlich 

Bearbeitet 1. April 2020 von Winglet3

[Mathi]

Was ist hier denn aufeinmal los? Ich wusste ja, dass Condor Befürworter und Gegner hat, aber soviel Emotion hätte ich dann doch nicht erwartet...

 

Ich kann die Skepsis verstehen, eigentlich sehe ich die Verstaatlichung von Unternehmen auch kritisch. Die Frage ist hier aber, ob Corona nicht eine besondere Situation darstellt - gerade für die Luftfahrtbranche

 

vor 4 Stunden schrieb Besserwisser:

ich frage mich eben nur wo der Wert einer Condor liegt?

 

Condor sorgt halt dafür, dass es für den Verbraucher noch Auswahl am Markt, und eine Alternative zum LH-Konzern gibt. Viele schätzen es, bei einem Traditionsunternehmen buchen zu können, bei dem zumindest noch ein kleines Bisschen vom Charakter der klassische "Ferienflieger" übrig geblieben ist.

Ohne Condor gäbe es auf der Langstrecke aus Deutschland keine Alternative mehr zum Lufthansa-Konzern. Wenn man von den paar Strecken von Tuifly, die ja auch ständig damit liebäugeln, ihre Airline zu verkaufen, und Lowcostern wie FR oder U2 absieht, wäre selbst auf der Kurz- und Mittelstrecke keine Alternative mehr gegeben.

Ich würde es schon befürworten, wenn Condor nicht verstaatlicht würde, aber wenn sich in der derzeitigen Lage kein Investor findet, wäre es auch bitter, dass Condor an Corona zugrunde geht.

 

[aib]

vor 5 Minuten schrieb Mathi:

Ohne Condor gäbe es auf der Langstrecke aus Deutschland keine Alternative mehr zum Lufthansa-Konzern. 

 

Muss es denn zwingend “deutsche” Konkurrenz sein? Ich glaube im Bereich des Wettbewerbsrecht nicht wirklich. Und internationalen Wettbewerb gibt es auf der Langstrecke ex Deutschland mehr als genug. Über die Atlantik wären da BA, AF, AA uvm. Richtung Asien noch mehr dank den Kollegen aus dem Sandkasten.

 

Ich persönlich bin auch gegen eine Verstaatlichung. Es ist aber trotzdem, stand heute Abend, nicht klar ob es so weit kommen wird. Nach den Versprechungen der Politik (“Es wird um jeden Arbeitsplatz gekämpft”) wird DE sicher Hilfe erhalten (in welcher Form auch immer). Ob das langfristig Condor in der Luft hält? Da habe ich schon größere Zweifel.

[d@ni!3l]

vor 28 Minuten schrieb Mathi:

Was ist hier denn aufeinmal los? Ich wusste ja, dass Condor Befürworter und Gegner hat, aber soviel Emotion hätte ich dann doch nicht erwartet...

Um auf Nr sicher zu gehen. Ich habe nichts gegen DE. Lange nicht mit denen geflogen, man hört aber gutes über die Crews. Ich halte nur wenig von Verstaatlichung und Eingriffe in den Wettbewerb.

 

Wollte ich nur kurz los werden. Ich wünschte auch dafür alles wäre nicht nötig und Corona wäre vorbei.

[Mahag]

Für mich muss es das. Kann jeder selbst entscheiden. Ich gebe mein Geld lieber so aus, dass hierzulande jemand davon profitiert.

[Mathi]

vor 46 Minuten schrieb aib:

Muss es denn zwingend “deutsche” Konkurrenz sein? Ich glaube im Bereich des Wettbewerbsrecht nicht wirklich. Und internationalen Wettbewerb gibt es auf der Langstrecke ex Deutschland mehr als genug. Über die Atlantik wären da BA, AF, AA uvm. Richtung Asien noch mehr dank den Kollegen aus dem Sandkasten..

 

Ich habe kein Problem mit Airlines aus anderen Ländern - buche die auch gerne, wenn mir das Angebot besser gefällt. Nicht vergleichbar ist das für mich deswegen, weil das a) keine Nonstopflüge ex Deutschland sind, und b) alles eher auf Businessverkehr ausgerichtete Carrier sind.

[McTech]

vor 7 Stunden schrieb Besserwisser:

Eben das ist der Unterschied da werden keine Steuergelder verschleudert bei Condor schon!

Da werden keine Steuergelder verschleudert, da wurde ein Kredit vergeben, der mit Zinsen zurückgezahlt wird. Es ist kein Verschenken von Geld. 
Zudem ist die Condor seit Jahren profitabel, das Problem war die TC Mutter, die den Gewinn rausgesucht hat. 

[PhlY3r]

vor 7 Stunden schrieb McTech:

Zudem ist die Condor seit Jahren profitabel, das Problem war die TC Mutter, die den Gewinn rausgesucht hat. 

 

Mich wundert immer, wie dieses "Condor ist eine Cashcow"-These jemals entstanden ist. Klar wurden da Gewinne ausgewiesen, es stand aber auch ein gigantischer Reisekonzern dahinter, der für eine feste Auslastung, feste Preise und mit dem Bonus eines gigantischen Vertriebsnetzes gestanden hat. Nichts davon ist mehr verfügbar. Condor ist  jetzt "eine von vielen" da draussen, in einem sehr angeschlagenen Reisemarkt. Mit reichlich Überkapazitäten, einem angeschlagenen Markt und kaum finanziellen Reserven. Dafür aber mit Fluggerät und Personalkosten einer "Traditionsairline". So einfach ist das.

 

Warum hat sich die Käufersuche für Condor sehr schwierig gestaltet ? Glaubt ihr nicht, dass "prächtige Bücher" in Zeiten von Negativ-Zinsen Grund genug gewesen wären, Investoren anzuziehen ? Stattdessen musste der Staat schon dafür sorgen, dass DE mit frischen Geldern ventiliert wurde, bevor der Exitus eintrifft.

 

Die Bundesregierung propagiert immer stärker den Umstieg auf die Schiene, macht den Flugverkehr durch immer neue Abgaben wie CO2-Steuer, Luftverkehrsabgabe, wahrscheinlich einer Kerosinsteuer irgendwann und permanenten Debatten, wie schädlich Fliegen für die Umwelt ist zum Sündenbock, um sich dann aufgrund eines Virus mit dem Einsatz einer halben Milliarde Steuermittlen an einer Airline mit 4900 Mitarbeitern zu beteiligen ? Wie soll ich das denn erklären ? Wo besteht denn da der "Gewinn" für den Steuerzahler ? 

 

Wenn Daimler (nur als Beispiel) demnächst 10.000 Mitarbeiter entlassen muss, weil der Verkauf von Fahrzeugen stockt, kommt dann auch der Staat und fängt diese Leute durch eine Beteiligung auf ? Daimler war ja immer, siehe Eröffnungsthese ganz oben, profitabel ! Da muss dann der Staat kommen und Daimler zur Hilfe eilen mit einer Übernahme ?

 

Vergesst mal den Blödsinn mit "Auswahl für den Kunden"-Aspekt. Flugzeuge, Personal und willige Airlines gibt es in den nächsten JAhren sicherlich genug. Da braucht es schlichtweg keine Condor. Selbst die immer groß gehandelten "Slots" würde ich auf absehbare Zeit nicht als großen Asset ansehen. In Frankfurt wird sicher einiges an Kapazität freiwerden, wie an vielen Airports in Europa und der Welt.

 

Und bevor jetzt das Bashing losgeht: Mir selber ist die Condor wurscht. Als Kunde war es für mich immer ok. Ich wünsche den Condorianern das goldene Ei, sichere Arbeitsplätze und eine Zukunft in der Luftfahrt. Aber "schaffen" müssen sie das ganz alleine mit den normalen Mitteln des Kapitalmarkts. Nicht über Verstaatlichung !

[jubo14]

Was ich nicht verstehe ist die Argumentation, dass bei einer staatlichen Beteiligung noch unfassbare Summen Geld verpulvert würden.

Genau anders herum wird ein Schuh daraus. Unterstützt man nun nicht, sind die bisher geleisteten Gelder unwiederbringlich verloren. Das wäre ein satter Millionen-Verlust.

Niemand kann von uns im Moment sagen, wie diese staatliche Beteiligung überhaupt aussehen soll und welches Geld dafür in die Hand genommen wird.

Zunächst bekommt Condor erst einmal die identischen Leistungen, die auch Lufthansa bekommt.

Und was darüber hinaus an Geldern fließen wird, muss man sehen, wenn es soweit ist. Denn auch denkbar wäre, dass man die bisherigen Kredite umwandelt und das dann die staatliche Beteiligung ist. Dann wäre der Staat nicht mehr der Kreditgeber, sondern der größte Anteilseigner. Uns als solcher könnte er dann eine aktive Rolle spielen, wenn es darum geht zu retten was zu retten ist. Das könnte, neben einem Verkauf, dann auch eine geordnete Abwicklung des Unternehmens sein.

 

Eine Frage lässt sich aber einfach beantworten.

Der Gewinn für den deutschen Steuerzahler sind der vorübergehende Erhalt von 4.900 sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen.

Davon werden in den kommenden Monaten leider genügend wegfallen. Da hilft das Erhalten dieser wenigstens ein bisschen.

[vielflieger2020]

von diesen 4900 Arbeitsplätzen zahlt der Staat eh via Arbeitsagentur und das Tool Kurzarbeit ungefähr eh das, was er an ALG1 zahlen müsste. Also das kann kein Argument sein. Diese Ausgaben sind neutral.

Nachdenklich machen die Aufstockungen zum Kurzarbeitergeld die gezahlt werden können. Dafür scheint es zu reichen

[Airbus222]

https://www.focus.de/finanzen/news/einziger-kunde-fiel-weg-angeschlagene-thomas-cook-airline-schlittert-nach-storno-welle-in-die-pleite_id_11840469.html

 

 

Thomas Cook Aviation musste jetzt auch Insolvenz anmelden, überraschend kommt das nicht. 

Bearbeitet 2. April 2020 von Airbus222
Link

[d@ni!3l]

@jubo14 & @vielflieger2020   - ich würde aber anmerken, dass eine Airline nicht nur aus Gehältern besteht. Ja, diese würde der Staat aktuell ungefähr so oder so zahlen. Aber es gibt auch sowas wie Mieten für GuG, Leasing für Flugzeuge, Versicherungen usw., die andere Airlines weiterzahlen, bei der DE aber der Staat übernimmt wenn dieser der Eigner wird. Natürlich sind dies weitere Gelder, die da rein fließen. Und geht es danach dennoch schief ist NOCH mehr Geld weg. Also nur weil eh Geld weg ist mehr rein stecken finde ich fraglich.

 

Auch Erhalt von Arbeitsplätzen sehe ich mit einem Fragezeichen. Der Logik nach müssten ja alle Unternehmen im Land verstaatlicht werden. Was ist bspw. mit Vapiano (>7.000 MA)? Ist man mit bspw. 4.900 dafür groß genug, mit bspw. 4.500 aber nicht?

Bearbeitet 2. April 2020 von d@ni!3l

[Besserwisser]

Eben Vapiano und Maredo waren die ersten von vielleicht vielen. 57 Millionen Gewinn vor der Krise heißt nicht 57 Millionen Gewinn nach der Krise. Erstmal hat die Condor jetzt 380 Millionen + X an Schulden, dazu kommen mindestens mal noch Kredite für den Sommer und den Winter. Da bewegt man sich schnell schonmal in Richtung eine Milliarde, bis diese Krise überstanden ist. Und dann darf der neue Investor zum Dank noch die Flotte erneuern! Da werde sich schon jetzt alle Investoren die Hände reiben! 

[exitrow]

vor 56 Minuten schrieb Airbus222:

https://www.focus.de/finanzen/news/einziger-kunde-fiel-weg-angeschlagene-thomas-cook-airline-schlittert-nach-storno-welle-in-die-pleite_id_11840469.html

 

 

Thomas Cook Aviation musste jetzt auch Insolvenz anmelden, überraschend kommt das nicht. 

 

 

Angeblich (!) hat sich Ralf Nagel die 2 ex Germania Flieger gesichert und will eine eigene Ops mit Hilfe von Investoren (wieder) auf die Beine stellen.

 

Ähnliche Geschichte also wieder wie damals bei AB Aviation.

Nur jetzt ein Investor zu finden.... good luck. Aber Ralf Nagel halt...

[Fly87]

Auch sehr interessant was im Focus steht!
 

Kritiker bemängeln, dass die Airline in den letzten Wochen zahlreiche längst von Kunden bezahlte Flüge habe ausfallen und sich dann im Auftrag der Bundesregierung zum zweiten Mal habe bezahlen lassen. Die Rückhol-Aktionen sehen Kritiker lediglich als strategischen Schachzug von Condor-Chef Ralf Teckentrup, um in der Politik als „systemrelevante Airline“ zu erscheinen und sich danach erneute Staatshilfen zu sichern.

Bearbeitet 2. April 2020 von Fly87

[d@ni!3l]

Stimmt, diese Frage hatten wir doch vor ein paar Tagen hier von einem User, dessen Flug gestrichen wurde, aber dann durch (ohne ihn) durchgeführt wurde. Aber ist das echt doppelt bezahlt? Die Kunden bekommen doch das Geld für den gestrichenen Flug zurück, oder? Aber sie geben bis dahin einen kleinen Kredit.

[Fly87]

vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Stimmt, diese Frage hatten wir doch vor ein paar Tagen hier von einem User, dessen Flug gestrichen wurde, aber dann durch (ohne ihn) durchgeführt wurde. Aber ist das echt doppelt bezahlt? Die Kunden bekommen doch das Geld für den gestrichenen Flug zurück, oder? Aber sie geben bis dahin einen kleinen Kredit.

Bisher werden sie wohl mit Gutscheinen oder Umbuchung Evtl mit Preisdifferenzen hingehalten.

Bearbeitet 2. April 2020 von Fly87

[Winglet3]

vor 2 Minuten schrieb Fly87:

Kritiker bemängeln, dass die Airline in den letzten Wochen zahlreiche längst von Kunden bezahlte Flüge habe ausfallen und sich dann im Auftrag der Bundesregierung zum zweiten Mal habe bezahlen lassen. Die Rückhol-Aktionen sehen Kritiker lediglich als strategischen Schachzug von Condor-Chef Ralf Teckentrup, um in der Politik als „systemrelevante Airline“ zu erscheinen und sich danach erneute Staatshilfen zu sichern.

 

Ist es in dieser Situation für DE vorteil- oder nachteilhaft in Bezug auf Staatshilfe vom Bund und vom Land, dass es gerade in Hessen einen neuen Finanzminister gibt?