Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[medion]

40 minutes ago, moddin said:

Aus dem Artikel:

 

Also alles außer Swiss (sowieso nicht EU), XQ (man will ja niemanden verärgern...) und LH-Passage und LH-Technik weg?

 

Germanwings weg, erledigt

Sun Express Deutschland weg, erledigt

 

AUA weg?

Eurowings weg?

Brussels weg?

 

Aber so meinte Mutti das sicher nicht..

Bearbeitet 25. Juni 2020 von medion

[OliverWendellHolmesJr]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Wie gaga ist es denn, dass ein Konzern die Gelder nicht so nutzen darf wie er will ?

Das ist doch der Sinn von Auflagen, oder? 

 

Zitat

To ensure that DLH does not unduly benefit from the recapitalisation aid by the State to the detriment of fair competition in the Single Market, it cannot use the aid to support economic activities of integrated companies that were in financial difficulties prior to 31 December 2019.

Das betrifft nach meiner Auffassung Eurowings, Austrian und Brussels Airlines. Die drei Flugesellschaften dürfen dann wohl nur mit eigenen Rettungspaketen gestützt werden, was für OS und SN angedacht wird. Für EW bleibt entweder ein eigenes Rettungspaket oder halt Schrumpfen auf ein Niveau, dass man aus eigener Kraft überleben kann. Eine dritte Maßnahme wäre, dort Schulden sammeln und nach abwicklung des Hilfspakets auf die Muttergesellschaft übertragen. Oder das Lufthansa-Management hat eine gesichtswahrende Möglichkeit, das EW-Experiment zu beenden. 

  

vor 10 Stunden schrieb oldblueeyes:

Auf Seite 5 ist ein klares Exit des Stabilisierungsfonds Ende 2023 vorgesehen.

Das sehe ich da nicht. Der Bund verpflichtet sich lediglich für den Fall, dass bis Ende 2023 beide stille Einlagen zurückgezahl sind und der Aktienkurs ein bestimmtes Niveau nicht unterschreitet seine Aktien zu verkaufen.

Auf Seite 14 bei der Planung steht, dass bis/in 2023 der KFW-gestützte Kredit (3 Mrd. EUR) zurückgezahlt wird. Danach werden die Stillen Einlagen zurückgezahlt. Die zweite Stille Einlage hat zudem eine Laufzeit bis 2026. [Die Powerpoint-Präsentation ist vom 05.06.2020, aber das nur am Rand.]

 

vor 1 Minute schrieb medion:

Aber so meinte Mutti das sicher nicht....

Wieso nicht, wenn die Tarifverträge und die übrigen Kostenblöckje eh auf ein niedrigeres Niveau verhandelt werden soll fällt eine (die einzige echte) Rechtfertigung für Eurowings weg. Aus Sicht der Bundesregierung ist ein AOC für Deutschland sicher erstrebenswert. 

Ist mein altes Thema, aber solange Eurowings nicht ein klar eigenständiges Geschäftsmodel hat, ist es eine überflüssige Marke. 

[foobar]

vor 30 Minuten schrieb emdebo:

Bei den Verlusten der Eurowings wird eine Unterstützung zukünftig schwierig. Die müssen jetzt wohl endgültig "flügge" werden.

 

Das steht da nirgends.

Die Beihilfen dürfen nicht für Töchter verwendet werden.

Und ob EW unter die sich bereits vor dem 31. Dezember 2019 in wirtschaftlichen Schwierigkeiten befanden fällt? Genaugenommen stehen da noch mehr Einschränkungen. Das ist offensichtlich auf Swiss, Austrian, Brussels gemünzt, EW wird da - so glaube ich zumindest - rausdefiniert sein.

 

 

[emdebo]

Glaubst du nicht, dass Eurowings zu den Töchtern zählt oder dass sie bis 2019 nicht gravierende Verluste in Millionenhöhe erwirtschaftet hatten?

 

Jedenfalls ist noch vieles offen, was die zukünftige Ausrichtung der LH-Group betrifft.

[medion]

vor einer Stunde schrieb foobar:

Und ob EW unter die sich bereits vor dem 31. Dezember 2019 in wirtschaftlichen Schwierigkeiten befanden fällt? Genaugenommen stehen da noch mehr Einschränkungen. Das ist offensichtlich auf Swiss, Austrian, Brussels gemünzt, EW wird da - so glaube ich zumindest - rausdefiniert sein.

Das steht da nirgends? Für EW war der Fehlbetrag in 2019 beträchtlich. Wenn EW keine LH-Tochter ist, wer dann?

 

Was genau ist der Sinn von EU-Einschränkungen für Österreich und Belgien, kein LH-Geld kriegen zu dürfen?

[d@ni!3l]

vor 17 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Das ist doch der Sinn von Auflagen, oder? 

Ja, aber man gibt Auflagen wie Slots für den Wettbewerb. Wie die LH die Mittel verwendet ist für den Wettbewerb unerheblich. Würde statt EW dann LH fliegen ändert sich für den Wettbewerber wenig.

 

vor 17 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

it cannot use the aid to support economic activities of integrated companies that were in financial difficulties prior to 31 December 2019.

Hatte EW denn financial difficulties? Die nehmen das ja afaik aus dem LH Cash Pool Geld. Hätte jetzt nicht gehört, dass da Zahlungsunfähig droht.

 

 

Bearbeitet 25. Juni 2020 von d@ni!3l

[8stein]

Über Swiss braucht man wohl nicht zu reden.

 

Die AUA war, entgegen dem allgemeinen Gefühl hier, seit 2012 durchgehend profitabel. Auf niedrigem Niveau sicher aber eben eine profitable Firma und damit wohl eher nicht "in financial difficulties prior to 31 December 2019"?  Sie ist insofern ein spannender Fall als das ein Teil des ausgehandelten Pakets mit der österreichischen Bundesregierung ein Beitrag der Lufthansa in Höhe von 150 Millionen Euro vereinbart ist. Das steht schon länger fest und sollte deshalb eigentlich Teil der Verhandlungen gewesen sein ?‍♂️

 

Brussels ist ebenfalls spannend. Hier ist das Paket noch nicht ausgehandelt, aber die Lufthansa könnte (ironischerweise) von Brüssel ein ziemlich gutes Argument gegenüber der (nationalen) Regierung in Brüssel bekommen haben: Wenn SN überleben soll müsst ihr das bezahlen, wir dürfen ja nicht...

 

Das ganz heiße Eisen dürfte tatsächlich die Eurowings sein...

 

Und dann gibts noch die Regionaltöchter. Wie rechnet man sich das Ergebnis einer Cityline zurecht? Analog wie trennt man Swiss und Edelweiss? Wie steht Air Dolomiti finanziell so da? 

Bearbeitet 25. Juni 2020 von 8stein

[d@ni!3l]

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_20_1179

 

Hier steht alles. Die Auflagen beziehen sich auf die 6Mrd Eigenkapital Hilfen wenn ich das richtig sehe. Die LH hat jedoch auch ca 3 Mrd Kredite bekommen und die kann sie frei nutzen... Glaube ich.

 

"Prohibition of cross-subsidisation and acquisition ban: To ensure that DLH does not unduly benefit from the recapitalisation aid by the State to the detriment of fair competition in the Single Market, it cannot use the aid to support economic activities of integrated companies that were in financial difficulties prior to 31 December 2019."

Bearbeitet 25. Juni 2020 von d@ni!3l

[vielflieger2020]

Mit diesem Brecher im Rücken ist es LH auch wieder möglich, sich bei Banken Kredite zu beschaffen!

 

Wegen 24 Slots in FRA und MUC kämpfen aber DUS, STR, HAM wegwerfen? Wohl kaum...

Bearbeitet 25. Juni 2020 von vielflieger2020

[OliverWendellHolmesJr]

Einmal steht in der Pressemeldung recapitalisation aid und einmal aid. Die Frage ist, meint beides das selbe (also den Anteil der Mittel die als Eigenkapital gewertet werden) oder unterschiedliches, einmal das Eigenkapital und einmal das gesamte Hilfspaket.  Die gesamte Pressemeldung spricht dafür das recapitalisation aid die sechs Mrd sind und aid das gesamte Rettungspaket. Aber das wird im Genehmigunsbescheid sicher definiert.

 

Ob es durchdacht oder geplant ist, den KFW-gestützten Kredit an Eurowings durchzureichen glaube ich auch nicht. Man will den KFW-Kredit als erstes zurückzahlen, und dann soll die Gesellschaft die am wenigsten liquide Mittel produziert dieses?

 

vor 3 Minuten schrieb vielflieger2020:

Wegen 24 Slots in FRA und MUC kämpfen aber DUS, STR, HAM wegwerfen? Wohl kaum...

Wieso, das dezentrale Geschäft kann auch von der Marke Lufthansa bedient werden. 

 

vor 39 Minuten schrieb d@ni!3l:

Die nehmen das ja afaik aus dem LH Cash Pool Geld. Hätte jetzt nicht gehört, dass da Zahlungsunfähig droht.

Solange Eurowings am Cash-Pooling teilnimmt kann keine Zahlungsunfähigkeit bei Eurowings drohen, wenn dann für alle Gesellschaften im Cash-Pooling. Der Strategieschwenk im 2. Halbjahr 2019 lassen financial dificulties nicht ausschließen. Eurowings ohne Eigentümer wäre wohl jetzt Geschichte.

[d@ni!3l]

vor 2 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wieso, das dezentrale Geschäft kann auch von der Marke Lufthansa bedient werden. 

Hat ja schonmal blendend geklappt

[oldblueeyes]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Hat ja schonmal blendend geklappt

Manche Wunden sitzen tief. Bei den Briten ist jedem in Manchester klar das er nicht in London ist. In Stuttgart ist dies schwerer zu verdauen.

[d@ni!3l]

vor 4 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Einmal steht in der Pressemeldung recapitalisation aid und einmal aid. Die Frage ist, meint beides das selbe (also den Anteil der Mittel die als Eigenkapital gewertet werden) oder unterschiedliches, einmal das Eigenkapital und einmal das gesamte Hilfspaket.  

Die Überschrift heißt

 

"State aid: Commission approves €6 billion German measure to recapitalise Lufthansa".  Nur die 6 Mrd EK kann die EU genehmigen/ablehnen. Also die Regelungen beziehen sich klar aufs EK. Über das FK kann die Gruppe meiner Interpretation raus frei(er) nutzen.

vor 1 Minute schrieb oldblueeyes:

Manche Wunden sitzen tief. Bei den Briten ist jedem in Manchester klar das er nicht in London ist. In Stuttgart ist dies schwerer zu verdauen.

Was meinst du?

[medion]

vor 35 Minuten schrieb vielflieger2020:

Mit diesem Brecher im Rücken ist es LH auch wieder möglich, sich bei Banken Kredite zu beschaffen!

 

Wegen 24 Slots in FRA und MUC kämpfen aber DUS, STR, HAM wegwerfen? Wohl kaum...

 

Brecher im Rücken würde ich anders sehen. Wie genau waren die Einschränkungen für AFKL? Egal.

 

Das Slot-Gelaber macht auch wenig Sinn, in Deutschland sind die sowieso nicht handelbar und es herrscht überall gähnende Leere, selbst die größten Optimisten erwarten wohl für 21 nicht wieder das Niveau von 19.

 

Der Andrang in HAM und STR hält sich irgendwie auch in Grenzen, einzig in NRW ist mit Ryan und Wizz noch ein bisschen Leben in der Bude, wenngleich auf verschiedene Standorte aufgeteilt. Ich weiß, die Märkte jeder für sich sind alle tippitoppi, EW kann es aber nicht und verlor dort bereits Millionen...

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ob es durchdacht oder geplant ist, den KFW-gestützten Kredit an Eurowings durchzureichen glaube ich auch nicht. Man will den KFW-Kredit als erstes zurückzahlen, und dann soll die Gesellschaft die am wenigsten liquide Mittel produziert dieses?

Ist doch egal wer Mittel nutzt und zurück zahlt. 3 Mrd zurückzahlen sind 3 Mrd. Egal wer sie erwirtschaftet.

[foobar]

vor 51 Minuten schrieb emdebo:

Glaubst du nicht, dass Eurowings zu den Töchtern zählt oder dass sie bis 2019 nicht gravierende Verluste in Millionenhöhe erwirtschaftet hatten?

 

Das ist dich völlig irrelevant. Die genaue Definition ist wichtig. Verluste in Millionenhöhe implizieren nicht unbedingt "Tochter in wirtschaftlichen Schwierigkeiten". Gesunder Menschenverstand hilft nicht zwingend beim Lesen von Vertragstexten

 

vor 51 Minuten schrieb medion:

Das steht da nirgends? Für EW war der Fehlbetrag in 2019 beträchtlich. Wenn EW keine LH-Tochter ist, wer dann?

 

s. o. - da steht nicht "Töchter, die Verluste schreiben".

 

Vor allem ist das nur eine Einschränkung, wofür die Beihilfen verwendet werden dürfen. Mit anderem Geld darf LH nach wie vor machen, was sie will. Der Schluss "EW muss es alleine schaffen" ist so einfach falsch.

[medion]

2 minutes ago, d@ni!3l said:

 

 

4 minutes ago, oldblueeyes said:

Manche Wunden sitzen tief. Bei den Briten ist jedem in Manchester klar das er nicht in London ist. In Stuttgart ist dies schwerer zu verdauen.

 

 Allerdings ist BA genauso oft in MAN gewesen wie LH in STR, also in den letzten Monaten vor Corona....

 

Dass staatliches Rettungsgeld nicht dafür da ist, die alte LH dezentral wieder aufleben zu lassen, darüber sind wir uns ja wohl hoffentlich alle einig!

[OliverWendellHolmesJr]

vor 15 Minuten schrieb d@ni!3l:

Hat ja schonmal blendend geklappt

Das Problem waren die Kosten und Erlöse im dezentralen Bereich. Nicht die Marke. 

Es gib eine Reihe von aufgegebenen Luftfahrtmarken, weil die Betreiber erkannt haben, dass eine zweite Marke wenig sinnvoll ist.

 

vor 11 Minuten schrieb d@ni!3l:

Nur die 6 Mrd EK kann die EU genehmigen/ablehnen.

Nein, die 6 Mrd. EUR fallen unter die Richtlinien für Eigenkapitalunterstützung. Die Kreditgarantien über 2,4 Mrd. EUR über die KFW sind auch Genehmigungspflichtig. Steht aber auch in der Pressemeldung.

 

vor 12 Minuten schrieb oldblueeyes:

Manche Wunden sitzen tief. Bei den Briten ist jedem in Manchester klar das er nicht in London ist. In Stuttgart ist dies schwerer zu verdauen.

Kreativer als eine PPT-Präsentation vom 05.auf den 22.06. zu datieren, aber gut.

 

  

vor 4 Minuten schrieb medion:

Dass staatliches Rettungsgeld nicht dafür da ist, die alte LH dezentral wieder aufleben zu lassen, darüber sind wir uns ja wohl hoffentlich alle einig!

Die alte LH ist eh Geschichte, die Marke Eurowings in die Geschichte eingehen zu lassen ändert daran nichts.

Bearbeitet 25. Juni 2020 von OliverWendellHolmesJr

[d@ni!3l]

vor 13 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nein, die 6 Mrd. EUR fallen unter die Richtlinien für Eigenkapitalunterstützung. Die Kreditgarantien über 2,4 Mrd. EUR über die KFW sind auch Genehmigungspflichtig. Steht aber auch in der Pressemeldung.

Ja, aber die aid ist zusammengesetzt auch recapitalisation und loan ("The recapitalisation measure is part of a larger support package"). Die Bedingung über die wir reden gilt für die recapitalisation. "not unduly benefit from the recapitalisation"

Bearbeitet 25. Juni 2020 von d@ni!3l

[medion]

10 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

 Die alte LH ist eh Geschichte, die Marke Eurowings in die Geschichte eingehen zu lassen ändert daran nichts.

 

Da sind wir tatsächlich mal einer Meinung.

 

Wenn das allerdings in Richtung "LH" ala BA/AF/KL gehen sollte, wird sich der Mehrwert für DUS, HAM, STR und Co. in engen Grenzen halten. Also im Sinne von "Wirtschaft". Ans warme Wasser wird es nächstes Jahr schon wieder irgendwie von überall aus gehen...

 

 

[oldblueeyes]

Warten wir doch mal ab, irgendwann muss man auch eine strategische Neuausrichtung zeigen.

 

Wie in solchen Situationen üblich, wird man wohl auf einen Schlag einies an Restrukturierung verkünden, sei es auch nur um später einen positiven Puffer zu haben.

[VS007]

Der einzige Grund, warum die LH Passage sich auf Heathrow äh Frankfurt konzentriert hat wsr doch, weil man mit dem ganzen Kostenrucksack, insbesondere den Personalkosten, P2P nicht mehr wettbewerbsfähig war. Wenn man diese Kosten jetzt reduziert bekommt spräche überhaupt nichts dagegen, das wieder unter der Marke Lufthansa zu fliegen (muss ja nicht gleich wieder CRJ200 und Dornier sein, A320 hat man ja auch bei der Passage). Wenn!

 

Hier in STR hätte ich am liebsten weder LH noch EW als Platzhirsch sondern eine noch zu erfindende Skyteam-Deutschland-Tochter. Aber mich fragt ja keiner

[Fluginfo]

Wobei deren europäische Leader Air France/KLM auch am Tropf derzeit hängen und jeweils über 3 Mrd. Euro Staatshilfe bekommen.

[VS007]

Absolut. Das wäre auch weniger aus global-galaktischer Perspektive sinnvoll sondern aus persönlicher Meilen- und Statusoptimierung

[oldblueeyes]

Dann sollte CSA zurückkehren und nicht in Wetlease fliegen