737 MAX Grounding Thread

[Der_Stevie]

vor 16 Stunden schrieb ATN340:

Ich war im Thread zum Absturz der ET302 einer der ersten, der ein Grounding prophezeit hat und auch auf die "eigenen Gesetzte" in amerikanischen Gerichten hingewiesen hat...

Was folgt, kann noch so wahr sein, aber nach der Einleitung lese ich aus Prinzip nicht weiter.

[ilam]

vor 1 Stunde schrieb VS007:

Punitive Damages sind so hoch, damit es für den Beklagten in assymetrischen Situationen wie Verbrauher vs Konzern nicht wirtschaftlich lohnend ist, die Strafe für falsches Verhalten einfach einzupreisen.

 

Gerade deswegen ist das im konkreten Fall eher nicht zu erwarten (bin aber natürlich kein Richter), ich gehe davon aus, dass das für Boeing in erster Linie Discounts für zukünftige Bestellungen bedeuten wird.

 

Bei den Airlines nicht, bei den Absturzopfern kann es hingegen interessant werden. Bei ETH302 waren auch 8 Amerikaner an Bord, dass deren Angehörigen Boeing verklagen ist mehr als denkbar. Passender Vergleichsfall wäre hier nicht McDonalds sondern die Toyota-Gaspedale.

 

 

[Guenni]

vor 3 Stunden schrieb VS007:

Punitive Damages sind so hoch, damit es für den Beklagten in assymetrischen Situationen wie Verbrauher vs Konzern nicht wirtschaftlich lohnend ist, die Strafe für falsches Verhalten einfach einzupreisen.

 

Gerade deswegen ist das im konkreten Fall eher nicht zu erwarten (bin aber natürlich kein Richter), ich gehe davon aus, dass das für Boeing in erster Linie Discounts für zukünftige Bestellungen bedeuten wird.

Ich habe mich über 10 Jahre beruflich mit Instruktionsfehlern in Betriebsanleitungen beschäftigt und bin dabei auch mit US-Fällen in Kontakt gekommen. Meiner Einschätzung nach könnte es für Boeing äußerst kritisch werden, wenn die Untersuchungsberichte von Lion Air und/oder jetzt Ethiopian als "contributing factor" oder sogar als Hauptursache fehlende Informationen in den Manuals benennen.

Denn Boeing hat meines Wissens ja schon damit argumentiert, dass sie bewusst = vorsätzlich auf Informationen für die Fluggesellschaften und Piloten verzichtet haben. Genau sowas ist dann auch ein Fall für punitive damages.

Meines Wissens sind zivile Schadenersatzprozesse in den USA alles Geschworenenprozesse, auf den Richter kommt es hier nur noch insofern an, als dass er das Verfahren regelt. Entscheidend für den Ausgang sind die Geschworenen, also eine Laienjury und hier wird es sehr schwer sein, dieses Gremium mit Personen zu besetzen, die sich nicht als Flugzeugpassagiere fühlen - wer saß nicht schon mal in einem Flugzeug. Deshalb könnte ich mir auch vorstellen, dass eine Jury eher pro Fluggesellschaft entscheidet, wenn Fluggesellschaften Boeing verklagen werden.

Bearbeitet 14. März 2019 von Guenni

[Neu Hier]

Boeing beauftragt Dr. Bull mit der Jury Auswahl dann läuft das schon...

(sorry, juckte zu sehr in den Fingern )

Bearbeitet 14. März 2019 von Neu Hier

[Waldo Pepper]

Black Box und VCR sind am späten Vormittag in Paris bei der BEA angekommen:

https://de.reuters.com/article/thiopien-boeing-flugzeugabsturz-idDEKCN1QV0QX

 

(zusätzliche Quelle: CNN)

[JeZe]

vor 2 Stunden schrieb Guenni:

Denn Boeing hat meines Wissens ja schon damit argumentiert, dass sie bewusst = vorsätzlich auf Informationen für die Fluggesellschaften und Piloten verzichtet haben.

 

Wobei das dann aber nur auf den Lion-Air-Absturz zutreffen würde. Danach hat die FAA ja ein Airworthiness Direktive betreffend des Flugverhaltens herausgegeben. Es wird im Rahmen dieser Ermittlungen auch noch zu klären sein, ob die Piloten diese kannten und eingehalten haben.

[OliverWendellHolmesJr]

Das Wall Street Journal (jenseits der Paywall) berichtet, dass Boeing schon länger an einer überarbeiterung der Software arbeitet. Auch aufgrund des vollkommen überflüssigen Shut-Downs soll es zu verzögerungen gekommen sein.

[Gyps_ruepelli]

Hallo in die Runde,

 

Ich habe mal eine Frage zu dem, was wir gerade erleben. Meines Wissens gab es in der Luftfahrtgeschichte drei Groundings: Das der DC-10 1979, das der B787 2013 und das der MAX jetzt. Liege ich richtig wenn ich sage, dass das jetzt das "größte Grounding aller Zeiten" ist, weil noch nie so viele Maschinen betroffen waren? Es müssten ja um die 370 737MAX stillgelegt worden sein - so viele DC-10 sind gar nicht gebaut worden und ich meine, so viele 787 waren 2013 auch noch gar nicht fertig.

[Gast]

Bitte klicken Sie hier: https://www.businessinsider.com/the-history-of-grounded-planes-2013-1?IR=T

 

Ansonsten fiele mir noch 9/11 ein.

[bueno vista]

vor 6 Stunden schrieb EDDS:

... Jede Bestellung ist über Monate im Fertigungsverlauf eingetaktet. Einfach nur noch NGs produzieren geht nicht von heute auf morgen.

 

So isses. Jede Maschine ist durch ihre Ausstattung ein Unikat. Die Komponenten an Bord sind über viele Monate im Voraus auf eine Maschine fixiert, allein schon wegen Dokumentation, Serien-Nr. usw. Das läuft längst wie in der Autoindustrie "lean", die Komponenten kommen mit kurzem Vorlauf im Werk an. Und Hunderte Zulieferer haben ihre Produktion darauf abgestimmt. Ein Switch von MAX auf NG dürfte locker ein halbes Jahr betragen.

[MD-80]

vor 53 Minuten schrieb Gyps_ruepelli:

Es müssten ja um die 370 737MAX stillgelegt worden sein - so viele DC-10 sind gar nicht gebaut worden und ich meine, so viele 787 waren 2013 auch noch gar nicht fertig.

 

Die DC-10 war in der zweiten Hälfte der 1970er bei einer großen Anzahl von Unternehmen eine tragende Säule im Langstreckenverkehr und das Grounding hatte somit erhebliche Konsequenzen für die betroffenen Fluggesellschaften. Nach kurzer Zeit setzten sich Nicht-US-Betreiber (zumeist betrieben diese mehrheitlich DC-10-30) aber über das Flugverbot hinweg und setzen dieses Muster eben nicht mehr auf US-Routen ein.

 

Es gab auch regionale (in bestimmten Ländern umgesetzte) temporäre Groundings von Flugzeugtypen.

 

[L49]

vor 12 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Das Wall Street Journal (jenseits der Paywall) berichtet, dass Boeing schon länger an einer überarbeiterung der Software arbeitet. Auch aufgrund des vollkommen überflüssigen Shut-Downs soll es zu verzögerungen gekommen sein.

Ja, is klar.

[ilam]

Im Nachbarthread wurde dieser Artikel verlinkt:

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/investigators-find-new-clues-to-potential-cause-of-737-max-crashes-as-faa-details-boeings-fix/

 

Ferry flights sind erlaubt, also kann Boeing vorerst bei ihren ca. 52 Fertigstellungen pro Monat bleiben und die Kisten dann woanders parken.

[BÄHM!]

NY-Times berichtet von einem Fragment des Voice Recorders. Demnach vom Start an Probleme. Auch die Fluglotsen haben wohl schnell Probleme mitbekommen.  

 

https://www.aero.de/news-31208/Ethiopian-Piloten-hatten-vom-Start-weg-Probleme.html

 

Das könnten natürlich die "kürzlich festgestellten" Sachverhalte sein die die FAA vorschieben kann. 

Bearbeitet 15. März 2019 von BÄHM!

[HLX73G]

vor 3 Stunden schrieb ilam:

Im Nachbarthread wurde dieser Artikel verlinkt:

 

 

Ist es wirklich sinnvoll zwei Threads zu diesem Thema zu haben, die sich trotz unterschiedlicher Überschriften zwangsläufig inhaltlich überschneiden? So ganz erschließt sich mir das Aufmachen dieses Grounding-Threads nicht. Und wenn er bestehen bleiben soll, dann sollte man sich hier wirklich auf das Grounding der 737 MAX beschränken und keine neuen Erkenntnisse oder sonstige Infos zu den beiden Abstürzen hier schreiben.

 

Nachtrag: das richtet sich natürlich an die Moderatoren, nicht an den zitierten @ilam.

 

Bearbeitet 15. März 2019 von HLX73G

[Gast]

Ich finde die Trennung schon sinnvoll: auf der einen Seite der konkrete ET-Crash, auf der anderen Seite das grundsätzliche Problem. Wobei das (wenn man schon korrekt sein möchte) im Industrie / Technik Part besser wäre als in dem der Fluggesellschaften.

[ramsesp]

vor 23 Stunden schrieb EDDS:

 

Er meinte eher, dass während des groundings die noch offenen NG Bestellungen abgearbeitet werden, und die bestellten MAX später produziert werden. Die NG muss man ja nicht auf irgendwelchen Positionen parken, da man sie übergeben und ausfliegen kann.

 

 

Zum 1.1.2019 waren noch 88 NG-Bestellungen offen. Boeing produziert aktuell Narrowbodies mit einer Quote von 52/Monat. Im Januar wurden 20 MAX ausgeliefert, 32 müssten somit NG gewesen sein. Wenn die Zahlen halbwegs stimmen, ist in diesen Wochen Schluß mit der NG-Fertigung. Dazu passt dieser Tweet am 9.3.19 von Jon Ostrower  . Ab jetzt werden also 52 Flieger/Monat für die Halde gebaut......

 

Bearbeitet 15. März 2019 von ramsesp

[ilam]

vor 42 Minuten schrieb effxbe:

Ich finde die Trennung schon sinnvoll: auf der einen Seite der konkrete ET-Crash, auf der anderen Seite das grundsätzliche Problem.

 

Wirklich sauber ist die Trennung aber auch nicht möglich, der Lion-Absturz spielt ja auch in das Thema hinein und wo gehört die Problembeseitigung thematisch hin? Zum Grounding, weil es dieses beenden könnte oder in einen der Absturz-Threads?

 

Die Notwendigkeit des Grounding-Threads wurde ja gesehen, als kleckerweise die Groundings kamen, dieser Punkt ist vorbei und jetzt wäre es meiner Meinung nach am Sinnvollsten, wieder zu bündeln. Am besten in einem 737-Max-Thread.

 

 

[Der_Stevie]

Bin gespannt, wie das Ende des Groundings ablaufen wird.

 

Das Grounding verlief ja etwas per Herdentrieb. In umgekehrter Richtung wird vermutlich die FAA die Herde anführen wollen. Die Frage ist nur, ob die Herde folgt. Beim Grounding lief die FAA ja in der Herde ganz hinten.

[EDDS]

vor einer Stunde schrieb ramsesp:

 

Zum 1.1.2019 waren noch 88 NG-Bestellungen offen. Boeing produziert aktuell Narrowbodies mit einer Quote von 52/Monat. Im Januar wurden 20 MAX ausgeliefert, 32 müssten somit NG gewesen sein. Wenn die Zahlen halbwegs stimmen, ist in diesen Wochen Schluß mit der NG-Fertigung. Dazu passt dieser Tweet am 9.3.19 von Jon Ostrower  . Ab jetzt werden also 52 Flieger/Monat für die Halde gebaut......

 

Dieses Jahr wurden, Stand Ende Februar 2019, 20 NGs ausgeliefert. 14 im Januar, und 6 im Februar.

Noch nicht geliefert sind derzeit 91 Stück.

Allerdings sind da auch die militärischen Order (P-8) und die BBJs mit dabei.

Bearbeitet 15. März 2019 von EDDS

[ramsesp]

vor 1 Stunde schrieb EDDS:

Dieses Jahr wurden, Stand Ende Februar 2019, 20 NGs ausgeliefert. 14 im Januar, und 6 im Februar.

Noch nicht geliefert sind derzeit 91 Stück.

Allerdings sind da auch die militärischen Order (P-8) und die BBJs mit dabei.

 

Die Zahlen differieren je nach Quelle. Ich habe jetzt mal den offiziellen Status von Boeing dazu gefunden:

737NG Orders and Deliveries

 

Zieht man die 48 militärischen Orders und die 3 BBJ ab, bleiben 36 NG's.  Die 11 -900ER für Delta dürften safe sein, eine -900ER für Alsaka wohl auch. Der Rest sind  2 -800 auf BOC Singapur, das sind m.E. zwei zur Auslieferung stehende KLM-Flieger (PH-BCG, PH-BCH) und 22 auf "Unidentified Customers"; ob die überhaupt noch ausgeführt werden, ist fraglich. Das Fazit bleibt: es wird auf Halde gebaut, und das nicht zu knapp.

[emdebo]

auf Halde...

 

Sieht da irgendwer auch die Möglichkeit, dass systembedingt für diese Serie auch keine Aufhebung des jetzigen Groundings ein Thema werden könnte?

[medion]

Das ist jetzt natürlich starker Tobak, aber: Warum hat die Kundschaft eigentlich eine Boeing 737 MAX akzeptiert? (Laienhaft formuliert: es muss doch jemandem aufgefallen sein, dass die neuen Triebwerke weder zum Rumpf noch zum Fahrwerk passen). Nur weil sie keinen Airbus 320NEO wollten?

 

Einen "ursprünglichen" Airbus 330Neo wollte doch auch keiner, das wurde dann der 350er...

[emdebo]

Meine Frage resultierte aus etlichen Anmerkungen zu den Katastrophen, daß man Physik nicht oder nur bedingt mit Software beeinflussen kann. Und inwieweit lässt sich ein offenbar vorhandenes Manko ausgleichen, um erforderliche Sicherheit zu garantieren?

Sind natürlich sehr theoretische Fragen, aber die Spezialisten / Techniker haben da vermutlich zumindest eine Meinung zu. 

[EDDS]

Das MCAS ist ja nicht die einzige technische Finesse welche die MAX zu bieten hat.

 

Die MAX 10 benötigt durch Ihre Streckung des Rumpfs ein komplizierte Fahrwerksmechanik, um bei der Rotation genug tail clearance zu haben, und das Fahrwerk im gleichen Schacht unterbringen zu können wie bei den MAX 7, 8 + 9.

https://www.youtube.com/watch?v=F4IGl4OizM4

 

Alle MAX haben den sogenannten LAM (landing attitude modifier). Heißt bei Flaps 30 und 40 fahren die Spoiler ein Stück aus, um etwas Auftrieb zu zerstören und die Nase hoch zu bekommen. Ohne diesen Eingriff besteht durch das verlängerte nose gear die Möglichkeit einer 3-Punkt-Landung.

 

Ich weiß, das hat alles nicht direkt etwas mit dem Thema und den Unglücken zu tun, zeigt aber, dass die ursprüngliche 737 Konstruktion ohne viele technische Eingriffe nicht mehr mit den aktuellen Anforderungen (Triebwerksgröße) zurecht kommt.

 

Zum Thema Software muss man sich nur mal einen Airbus anschauen. Der hat davon jede Menge, und funktioniert trotzdem weitestgehend fehlerfrei.

Ich bin der Meinung, dass man auch MCAS softwareseitig in den Griff bekommt. Nur hätte Boeing das vor der Erstauslieferung tun müssen, und nicht erst als die BETA-Tester (Kunden) damit zweimal abgestürzt sind.